От Артем
К И. Кошкин
Дата 07.12.2006 14:46:33
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Но есть разница у "нас" и у "них" (+)

если у нас все же реакция адекватна угрозе (игрушечный пистолет вообще не рассматриваем),
и практические любые "наезды" без применения оружия наши менты не реагируют немедленным
убийством оппонента. То что будет потом это второй вопрос, но наши не убивают не думая.

А вот "их" особо не раздумывают над ценностью жизни человека, нарушившего какие-то
"правила поведения" и сразу стреляют на поражение, что еще раз развенчивает миф
о ценности этих так называемых "прав личности", которые так любят на западе...

вот такое наблюдение
От Zamir Sovetov
К Артем (07.12.2006 14:46:33)
Дата 07.12.2006 20:36:41

Опять же школьные воспомниания - обществоведение :-)

> если у нас все же реакция адекватна угрозе (игрушечный пистолет вообще не рассматриваем),
> и практические любые "наезды" без применения оружия наши менты не реагируют немедленным
> убийством оппонента. То что будет потом это второй вопрос, но наши не убивают не думая.
> А вот "их" особо не раздумывают над ценностью жизни человека, нарушившего какие-то
> "правила поведения" и сразу стреляют на поражение, что еще раз развенчивает миф
> о ценности этих так называемых "прав личности", которые так любят на западе...

Бежал человек на свидание, торопился, прохожих расталкивал. Крикнул ему полицейский, а тот не услышал. Ну и пристрелил его.

А в СССР _ЛЮБОЕ_ применение оружия влекло возбуждение уголовного дела прокуратурой. Хоть опером по нападающему хулигану, хоть участковым по крупной и злой собаке, хоть бойцом "Альфы" по захватившим заложников бандитам. А потом в анкете приходиться писать - "был под следствием". А это могло на всю жизнь испортить.
От dap
К Артем (07.12.2006 14:46:33)
Дата 07.12.2006 15:08:00

ИМХО правильно как раз "у них".(+)

Если человек считает, что ему закон не писан, такому самое место там где законов вообще нет.
От Олег...
К dap (07.12.2006 15:08:00)
Дата 07.12.2006 17:32:29

И почему это американский солдат решил, что имеет право решать...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...о том, кому писан закон, а кому нет?

Тем более, что сам, вероятнее всего, имеет весьма смытные представления о законах, нормах поведения и вообще о традициях в Киргизии...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От dap
К Олег... (07.12.2006 17:32:29)
Дата 07.12.2006 19:10:00

Про данный конкретный случая я вообще ничего не говорил. Т.к. информации нет.(-)
От Олег...
К dap (07.12.2006 19:10:00)
Дата 07.12.2006 20:57:26

Информация есть. Американский солдат застрелил киргиза-топливозаправщика... (-)
От Bronevik
К Олег... (07.12.2006 20:57:26)
Дата 07.12.2006 21:37:26

Re: Подробности давай!-,кричали из зала... ;-) (-)
От Артем
К dap (07.12.2006 15:08:00)
Дата 07.12.2006 15:21:03

А если блюститель порядка считает, что (+)

этому конкретному человеку закон не присан?

вот недавно судили одного такого, за случай в метро...
От dap
К Артем (07.12.2006 15:21:03)
Дата 07.12.2006 17:08:10

Не надо подменять предмет спора.(+)

>этому конкретному человеку закон не присан?
>вот недавно судили одного такого, за случай в метро...
Есть определенный правила, понять и исполнять которые совсем не сложно. Но всегда находятся люди считающие, что исполнять нужно не все, а только то, что данному человеку нравится. И очень возмущающиеся тому, что за это могут наказать.
От Паршев
К dap (07.12.2006 17:08:10)
Дата 07.12.2006 17:31:08

Мне нравится такой порядок вынесения смертных приговоров -

показал фигу - пулю в лоб.
От dap
К Паршев (07.12.2006 17:31:08)
Дата 07.12.2006 17:37:03

Я конечно понимаю, что вам, что пистолет что фига - все едино.(+)

Но не все же такие терминаторы.

>показал фигу - пулю в лоб.
В Великобритании до недавнего времени так и было.
Оскорбление полицейского - смертная казнь.
От Паршев
К dap (07.12.2006 17:37:03)
Дата 07.12.2006 18:29:23

С чего вдруг такой вывод? Фига гораздо оскорбительнее.

Скажем, в Нигерии начальник полицейского участка имел право расстрелять преступника, захваченного с огнестрелом.
Но не рядовой полицейский, и именно за огнестрел, и возможно сейчас это уже не так.
От Евгений Путилов
К Паршев (07.12.2006 18:29:23)
Дата 07.12.2006 18:43:32

Re: С чего...

Доброго здравия!
>Скажем, в Нигерии начальник полицейского участка имел право расстрелять преступника, захваченного с огнестрелом.
>Но не рядовой полицейский, и именно за огнестрел, и возможно сейчас это уже не так.

был в Нигерии ровно 10 суток в 2003. Сейчас там уже очевидно не так. Машина стояла в пробке на "автобане". "Угольки" подошли к машине, открыли дверки, ткнули в бок автомат и отобрали у нас бумажники. Желания спорить с ними не возникло. Потом в местном представительстве "Сименса" чех, поляк и немец приветствовали нас словами "добро пожаловать в наш клуб, прошедших через это". На мой вопрос "и много ли членов клуба?", чех ответил, что весь "белый" персонал представительства.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Паршев
К Евгений Путилов (07.12.2006 18:43:32)
Дата 07.12.2006 21:28:54

Ну именно это никак не опровергает

поскольку как там оно в полицейском участке происходит?

В Бразилии так стреляют иногда и безоружных задержанных, проскочила как-то видеозапись. Простенько так, бац-бац двоих налетчиков на банк, лежащих озирающихся. Кстати белых, блондинов.
От Chestnut
К dap (07.12.2006 17:37:03)
Дата 07.12.2006 17:50:06

Re: Я конечно...

>В Великобритании до недавнего времени так и было.
>Оскорбление полицейского - смертная казнь.

Поделитесь подробностями. Недавнее время -- оно когда именно закончилось?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От dap
К Chestnut (07.12.2006 17:50:06)
Дата 07.12.2006 18:21:20

Лет 30 назад если не ошибаюсь. Именно за оскорбление.(+)
От Chestnut
К dap (07.12.2006 18:21:20)
Дата 07.12.2006 18:34:29

Приведите конкретную ссылку

Потому как я утверждаю, что это галимый гон

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От dap
К Chestnut (07.12.2006 18:34:29)
Дата 07.12.2006 19:05:40

Самого закона я к сожалению не нашел. Но часто видел ссылки на него. Например(+)

здесь http://www.samooborona.ru/BOOK9.htm
От Chestnut
К dap (07.12.2006 19:05:40)
Дата 07.12.2006 19:13:06

Re: Самого закона...

>здесь http://www.samooborona.ru/BOOK9.htm

Ну так я и говорю, вот это-вот: "Сравнительно недавно, около 30 лет назад, был отменен Закон, по которому за словесное (!) оскорбление констебля или неповиновение ему полагалась смертная казнь" -- беспардонная ложь

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Chestnut (07.12.2006 18:34:29)
Дата 07.12.2006 18:43:02

Re: Приведите конкретную...

>Потому как я утверждаю, что это галимый гон

Потому что, скажем, Британника утверждает, что

Between 1820 and 1840 most of the capital statutes were repealed, and by 1861 only four offenses retained the death penalty—murder, treason, arson in a royal dockyard, and piracy with violence.

При этом полиция за пределами Лондона появилась только в 1856 году, а в Лондоне -- в 1829 году (это если не считать лондонской портовой полиции, созданной Вест-Индийской Компанией в 1798 году...

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От tsa
К Chestnut (07.12.2006 17:50:06)
Дата 07.12.2006 17:51:22

Человек путает оскорбление с убийством. :))) (-)
От Олег...
К dap (07.12.2006 17:37:03)
Дата 07.12.2006 17:38:50

И решает это полицейский прямо на месте?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Оскорбление полицейского - смертная казнь.

И на месте же приговор в исполнение приводит... Интересно, каким образом, помниться у них и оружия-то для этого не было. Разве что ботинками.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От dap
К Олег... (07.12.2006 17:38:50)
Дата 07.12.2006 17:54:30

В случае фиги можно подождать до суда и виселицы.(+)

>>Оскорбление полицейского - смертная казнь.
>
>И на месте же приговор в исполнение приводит... Интересно, каким образом, помниться у них и оружия-то для этого не было. Разве что ботинками.
В случае пистолета - нет.
От tsa
К Артем (07.12.2006 14:46:33)
Дата 07.12.2006 14:51:35

У "нас" свежи ещё в памяти времена СССР, когда преступление с оружием - ЧП.

Здравствуйте !

Мы в очень спокойной и безопасной стране жили.

С уважением, tsa.
От 13
К Артем (07.12.2006 14:46:33)
Дата 07.12.2006 14:50:03

У "нас" и у "них" различный порядок применения оружия ...

И что еще более важно - сущность разбирательства в случае его (оружия) применения. У нас ты можешь быть 100 (сто) раз прав, но душу из тебя вытащат по полной программе.
От Олег...
К 13 (07.12.2006 14:50:03)
Дата 07.12.2006 17:33:40

"У них" - это в Киргизии? (-)
От 13
К Олег... (07.12.2006 17:33:40)
Дата 08.12.2006 10:55:16

"У них" - это в ВС США т.к. в/с этой страны застрелил аборигена. (-)
От Артем
К 13 (07.12.2006 14:50:03)
Дата 07.12.2006 14:57:28

И это правильно! потому что застрелить человека 2 секунды (+)

а исправить потом ничего уже невозможно
От dap
К Артем (07.12.2006 14:57:28)
Дата 07.12.2006 15:12:10

Лучше его сразу застрелить, чтобы от него потом люди не страдали.(+)

>а исправить потом ничего уже невозможно
Совершенно верно. Потом, когда этот м...к искалечит или убьет несколько человек поправить ничего уже будет нельзя.
От Олег...
К dap (07.12.2006 15:12:10)
Дата 07.12.2006 17:34:51

Предлагаете американца сразу пристрелили, пока он еще кого-нибудь не замочил? (-)
От dap
К Олег... (07.12.2006 17:34:51)
Дата 07.12.2006 17:53:16

Это зависит от того, что именно там произошло. Но ваша идея мне нравится. :)(-)
От Артем
К dap (07.12.2006 15:12:10)
Дата 07.12.2006 15:18:33

А вы сами никогда не были на месте этого человека? (+)

поверьте на месте этого человека очень легко оказаться
От Claus
К Артем (07.12.2006 15:18:33)
Дата 07.12.2006 17:17:15

Ситуации разные бывают - у нас такие законы, что каждый подумает, стоит ли защищ

Ситуации разные бывают - у нас такие законы, что каждый подумает, стоит ли защищаться даже если есть угроза жизни.

Простейший пример - Отец одного из моих друзей замочил одного вора.

Ситуация была следующая - он пришел к себе домой открыл дверь и увидел, что какой то товарищ копается в его шакафах, после чего не долго думая схватил первый попавшийся предмет и дал мерзавцу по голове. Вор после этого отправился в лучший мир.

На мой взгляд он поступил совершенно правильно:
во первых я воров очень не люблю (особенно после того как у меня самого квартиру ограбили) и столь радикальные меры только приветствую.
во вторых не известно как поступил бы этот вор, он мог постараться избавиться от свидетеля (если учесть, что хозяин дома уже был в возрасте, а вор довольно молодой то шансы у него явно были).

А итог - хозяина дома оправдали и признали его действия необходимой самообороной, но он около месяца провел в СИЗО. А ведь могли и не оправдать - ситуация то спорная была.

Последнее на мой взгляд совершенно неправильно - закон не должен защищать интересы преступников..
От объект 925
К Claus (07.12.2006 17:17:15)
Дата 07.12.2006 17:23:41

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>Ситуация была следующая - он пришел к себе домой открыл дверь и увидел, что какой то товарищ копается в его шакафах, после чего не долго думая схватил первый попавшийся предмет и дал мерзавцу по голове. Вор после этого отправился в лучший мир.

>На мой взгляд он поступил совершенно правильно:
++++
Противопоставляются:
1. ПОПЫТКА кражи.
2. Жизнь человека
:(
Алеxей
От Claus
К объект 925 (07.12.2006 17:23:41)
Дата 07.12.2006 18:03:44

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>Противопоставляются:
>1. ПОПЫТКА кражи.
>2. Жизнь человека
>:(

Неверно.
Противопоставляется жизнь вора и УГРОЗА ЖИЗНИ ХОЗЯИНА + угроза имуществу хозяина.

Вы можете гарантировать, что вор будучи обнаруженным, не решил бы от хозяина избавиться?
Или что вор, сам не дал бы ему чем нибудь тяжелым по голове (а там уж как повезет)?

Причем повторюсь - хозяин квартиры был уже в возрасте, и шанс у него был только на первый удар.


На мой взгляд, в такой ситуации мочения вора - это самый правильный подход.
Другое дело, еслиб этого вора милиция поймала бы, тогда понятное дело, что смертная казнь (как в дикие времена, в диких странах) это перебор (я собственно вообще против смертной казни, хотябы потому, что всегда есть вероятность ошибки).

Но мы то ведь другую ситуацию обсуждаем - не наказание преступника по суду, а ситуацию, когда есть угроза жизни часового (корневое сообщение) или угроза жизни хозяина квартиры (мой пример).
От объект 925
К Claus (07.12.2006 18:03:44)
Дата 07.12.2006 18:07:14

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>Противопоставляется жизнь вора и УГРОЗА ЖИЗНИ ХОЗЯИНА + угроза имуществу хозяина.
+++
В описанной ситуации я не увидел никакой угрозы.

>Вы можете гарантировать, что вор будучи обнаруженным, не решил бы от хозяина избавиться?
+++
Угроза должна быть реальной а не мнимой (предполагаемой).

>Причем повторюсь - хозяин квартиры был уже в возрасте, и шанс у него был только на первый удар.
+++
А вор в каком возрасте?:))

Алеxей
От Claus
К объект 925 (07.12.2006 18:07:14)
Дата 07.12.2006 18:18:29

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>В описанной ситуации я не увидел никакой угрозы.
Это потому, что хозяин квартиры (кстати бывший военный) решил проблему, не дожидаясь, пока угроза возникла. И правильно сделал.

>Угроза должна быть реальной а не мнимой (предполагаемой).
А с какой стати надо уравнивать угрозу жизни приступника угрозе своей жизни?
Если б вор к решительным действиям приступил - боржоми былоб поздно пить.
В этой ситуации и вор мог выйграть.


>>Причем повторюсь - хозяин квартиры был уже в возрасте, и шанс у него был только на первый удар.
>+++
>А вор в каком возрасте?:))
Точно не знаю, но вроде моложе. Хотя сомневаюсь, что хозяин квартиры разбирался в этом до того, как вора приложил.

Вопрос то в другом, с какой это стати надо ставить под угросу свою жизнь, в такой ситуации, и дожидаться пока преступник на Вас нападет?

Преступник то явно в тюрьму не захочет, и в самом лучшем случае постарается вас вырубить,а в процесе вырубания он и замочить вас может (пусть даже случайно).

Собственно и вору тоже не повезло, его ж по голове били, не для того чтоб замочить, а для того, чтобы нейтрализовать. А то, что он в процессе помер - это уже невезение.
От объект 925
К Claus (07.12.2006 18:18:29)
Дата 07.12.2006 18:25:47

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>Это потому, что хозяин квартиры (кстати бывший военный) решил проблему, не дожидаясь, пока угроза возникла. И правильно сделал.
+++
Ревезионисты говорят, что Сталин хотел напасть на Германию и вообще завоевать весь мир. Поетому нападение Гитлера на СССР было привентивным и значит оправданным.
Из етого следует вывод что вы ревизионист.
Ну как?...

>А с какой стати надо уравнивать угрозу жизни приступника угрозе своей жизни?
+++
Угрозы "своей" жизни не наблюдалось. Уже говорил.

>Если б вор к решительным действиям приступил - боржоми былоб поздно пить.
+++
А если нет...

>В этой ситуации и вор мог выйграть.
+++
А может и нет...

>Вопрос то в другом, с какой это стати надо ставить под угросу свою жизнь, в такой ситуации, и дожидаться пока преступник на Вас нападет?
+++
Еще раз. Угроза должна быть реальной либо с большой долей вероятности.
Помните анекдот про мужика со стеклом который не мог до дому уже 3-е стекло донести?
Если у вас встречные молодые люди спрашиваю сигаретку вы сразу бьете или сначала оцениваете ситуацию не имеется ли здэ еще чего?
Алеxей
От dap
К объект 925 (07.12.2006 18:25:47)
Дата 07.12.2006 18:38:39

Все это бессмысленный флейм.(+)

Есть золотое правило: Пусть лучше меня судят трое чем несут четверо.
Если вы оказались в такой ситуации лучше вора грохнуть. Потому что если он вас стукнет то скорее всего убьет. Воры сейчас такие пошли, тем более вышки ему бояться нечего. Так что нужно бить. А если вы его покалечите - шансы оказаться за решеткой для вас как ни странно возрастут.
От ARTHURM
К объект 925 (07.12.2006 18:25:47)
Дата 07.12.2006 18:38:36

Чё спорить? Есть ст 38

Статья 38. Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление

1. Не является преступлением причинение вреда лицу совершившему преступление, при его задержании для доставления органам власти и пресечения возможности совершения им новых преступлений, если иными средствами задержать такое лицо не представлялось возможным и при этом не было допущено превышения необходимых для этого мер.

2. Превышением мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление, признается их явное несоответствие характеру и степени общественной опасности совершенного задерживаемым лицом преступления и обстоятельствам задержания, когда лицу без необходимости причиняется явно чрезмерный, не вызываемый обстановкой вред. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

С уважением
От Claus
К объект 925 (07.12.2006 18:25:47)
Дата 07.12.2006 18:33:51

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>Ревезионисты говорят, что Сталин хотел напасть на Германию и вообще завоевать весь мир. Поетому нападение Гитлера на СССР было привентивным и значит оправданным.
>Из етого следует вывод что вы ревизионист.
>Ну как?...

Не верный пример - в 1941 году войск Сталина на территории германии не наблюдалось.

А в нашем примере вор был замочен в чужой квартире.

>Угрозы "своей" жизни не наблюдалось. Уже говорил.
Только благодаря хорошей реакции хозяина.


>А если нет...

>>В этой ситуации и вор мог выйграть.
>+++
>А может и нет...

А с какой стати надо рисковать жизнью нормального человека, ради обеспечения безопасности преступника.


>Еще раз. Угроза должна быть реальной либо с большой долей вероятности.
>Помните анекдот про мужика со стеклом который не мог до дому уже 3-е стекло донести?
>Если у вас встречные молодые люди спрашиваю сигаретку вы сразу бьете или сначала оцениваете ситуацию не имеется ли здэ еще чего?

Есть одна проблема - это однозначно был преступник, так как он проник в чужую квартиру.

Да и с улицей проблемы бывают - помните была история с женщиной, которую посадили за то, что она зарезала таксиста пытавшегося его изнасиловать.

Формально угрозы ее жизни не было и получается, она вместо того, чтобы воспользоваться шансом, должна была дать себя изнасиловать, а потом подождать и посмотреть, не захочет ли преступник ее на всякий случай грохнуть.

Ситуация та же самая - уроза жизни нормального человека, против жизни преступника.
От объект 925
К Claus (07.12.2006 18:33:51)
Дата 07.12.2006 18:43:08

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>Не верный пример - в 1941 году войск Сталина на территории германии не наблюдалось.
+++
Верный. Привентивное нападение.

>А в нашем примере вор был замочен в чужой квартире.
+++
А ето нерелевантно для примера.

>А с какой стати надо рисковать жизнью нормального человека, ради обеспечения безопасности преступника.
+++
Дык неизвестно был ли риск.

>Есть одна проблема - это однозначно был преступник, так как он проник в чужую квартиру.
+++
Он покусился на чужую собственность. Стал бы он покушаться на жизнь хозяина нам неизвестно. Информации недостаточно.

>Да и с улицей проблемы бывают - помните была история с женщиной, которую посадили за то, что она зарезала таксиста пытавшегося его изнасиловать.
+++
Помню.

>Формально угрозы ее жизни не было и получается, она вместо того, чтобы воспользоваться шансом, должна была дать себя изнасиловать, а потом подождать и посмотреть, не захочет ли преступник ее на всякий случай грохнуть.
+++
Нет. У нее другое. Она тоже не собиралась убивать.
Статья 37. Необходимая оборона
21. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.

или второе

Статья 39. Крайняя необходимость
2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

Алеxей
От dap
К объект 925 (07.12.2006 18:43:08)
Дата 07.12.2006 18:58:29

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>>Не верный пример - в 1941 году войск Сталина на территории германии не наблюдалось.
>Верный. Привентивное нападение.
Посягательств на законные интересы Германии не было? Значит не в кассу.

>>А в нашем примере вор был замочен в чужой квартире.
>А ето нерелевантно для примера.
Еще как релевантно. Хотя обстрел с нашей территории тоже сгодится, но все равно не было такого.

>>А с какой стати надо рисковать жизнью нормального человека, ради обеспечения безопасности преступника.
>Дык неизвестно был ли риск.
Это может оченить только потерпевший.

>>Да и с улицей проблемы бывают - помните была история с женщиной, которую посадили за то, что она зарезала таксиста пытавшегося его изнасиловать.
>>Формально угрозы ее жизни не было и получается, она вместо того, чтобы воспользоваться шансом, должна была дать себя изнасиловать, а потом подождать и посмотреть, не захочет ли преступник ее на всякий случай грохнуть.
>+++
>Нет. У нее другое. Она тоже не собиралась убивать.
>Статья 37. Необходимая оборона
>21. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
Так она могла. Он же ясно сказал, что хочет ее изнасиловать. А так как за изнасилование без отягчающих смертная казнь не полагается - она должна была смириться со своей судьбой. Но не смирилась. Вот же какая мерзкая преступница.

>Статья 39. Крайняя необходимость
>2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.
А это вообще не в кассу. Это про крайнюю необходимость, а не про самооборону. Совсем другая тема.
От объект 925
К dap (07.12.2006 18:58:29)
Дата 07.12.2006 19:06:31

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>Посягательств на законные интересы Германии не было?
+++
Было. См. труды Резуна. Напасть хотели.

>Значит не в кассу.
+++
В кассу.

>Еще как релевантно. Хотя обстрел с нашей территории тоже сгодится, но все равно не было такого.
+++
Ну было например развертывание 2-го стратегическог ешелона. Автострадные танки были. Самолеты шакалы. Да много чего было.

>Это может оченить только потерпевший.
+++
Не только. Можете вы. Могу я. Следователь может. Прокурор. Судья опять же. Ну и т.д..

>Так она могла. Он же ясно сказал, что хочет ее изнасиловать.
+++
Требует док-в. Т.е. из того что он сказал, вовсе не следует что она могла правильно оценить.

>А так как за изнасилование без отягчающих смертная казнь не полагается - она должна была смириться со своей судьбой. Но не смирилась. Вот же какая мерзкая преступница.
+++
Поетому не в кассу.

Алеxей
От Claus
К объект 925 (07.12.2006 19:06:31)
Дата 07.12.2006 19:23:23

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>В кассу.
Не в кассу - в нашем случае вор не собирался проникнуть в квартиру, а проник в нее.
Так что раз Вы иллюстрируете данный пример на Резуне, то приведите пример проникновения Сталина в Германию.


>Ну было например развертывание 2-го стратегическог ешелона. Автострадные танки были. Самолеты шакалы. Да много чего было.
Но все они были на территории СССР, а не в чужой квартире (Германии).


>Не только. Можете вы. Могу я. Следователь может. Прокурор. Судья опять же. Ну и т.д..
Только ведь возможно ситуация когда вместо дела о б ограблении/изнасиловании будет дело об убийстве (потерпевшего).
Откуда хозяин квартиры знает, что у вора на уме?
Он видит перед собой однозначного преступника, пойдет ли преступник на более серьезное преступление - неизвестно, но с какой стати ему давать шанс?


>Поетому не в кассу.
Да нет - закон дурной, защищающий преступника, а не законопослушного гражданина.
От объект 925
К Claus (07.12.2006 19:23:23)
Дата 07.12.2006 19:31:25

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>Не в кассу - в нашем случае вор не собирался проникнуть в квартиру, а проник в нее.
+++
Все я понял.
То что он в квартире ето не нападение. Нападением было бы, еслиб он напал на квартировладельца.
Имеем нападение- защита. А именно причинение вреда здоровью/убийство.

>Так что раз Вы иллюстрируете данный пример на Резуне, то приведите пример проникновения Сталина в Германию.
+++
Сталин собрал банду, заготовил отмычки, вооружился и составил план грабежа.

>Но все они были на территории СССР, а не в чужой квартире (Германии).
+++
См. пример. В некоторых случаях уголовная отв-ть наступает уже на стадии приготовления.

>Откуда хозяин квартиры знает, что у вора на уме?
>Он видит перед собой однозначного преступника, пойдет ли преступник на более серьезное преступление - неизвестно, но с какой стати ему давать шанс?
+++
Потому что на данном етапе истории считиается что жизнь человека, даже преступника, ценнее "шмоток".
Алеxей
От Claus
К объект 925 (07.12.2006 19:31:25)
Дата 07.12.2006 20:29:22

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>Сталин собрал банду, заготовил отмычки, вооружился и составил план грабежа.
Но на территорию Германии не проник. Соответственно однозначным преступником он не является.

>Потому что на данном етапе истории считиается что жизнь человека, даже преступника, ценнее "шмоток".
Но не учитывается потенциальная опасность (которую представляет застуканый на месте преступления преступник) жизни законопослушного гражданина, а проблема в первую очередь в этом.
От dap
К объект 925 (07.12.2006 19:06:31)
Дата 07.12.2006 19:08:54

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>>Посягательств на законные интересы Германии не было?
>Было. См. труды Резуна. Напасть хотели.
Читал. Нет там доказательств.

>>Так она могла. Он же ясно сказал, что хочет ее изнасиловать.
>+++
>Требует док-в. Т.е. из того что он сказал, вовсе не следует что она могла правильно оценить.
Но он хотя бы сказал. А вор вообще ничего не говорил. Значит точно хотел прирезать.
От объект 925
К dap (07.12.2006 19:08:54)
Дата 07.12.2006 19:14:23

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>Читал. Нет там доказательств.
+++
Ну если мы возьмен за образец УПК "Доказательствами по делу привентивного нападения являются любые сведения, на основе которых читатель/исследователь устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, оправдывавших данное нападение, а также иных обстоятельств, имеющих значение для оправдание оного." то есть:)

>Но он хотя бы сказал. А вор вообще ничего не говорил. Значит точно хотел прирезать.
+++
:))
Алеxей
От dap
К объект 925 (07.12.2006 19:14:23)
Дата 07.12.2006 19:17:37

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>>Читал. Нет там доказательств.
>Ну если мы возьмен за образец УПК "Доказательствами по делу привентивного нападения являются любые сведения, на основе которых читатель/исследователь устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, оправдывавших данное нападение, а также иных обстоятельств, имеющих значение для оправдание оного." то есть:)
Я что там за лжесвидетельство полагается? Исправ. работы годика на три? :)

>>Но он хотя бы сказал. А вор вообще ничего не говорил. Значит точно хотел прирезать.
>+++
>:))
Рад что у вас тоже есть чуство юмора.
От объект 925
К dap (07.12.2006 19:17:37)
Дата 07.12.2006 19:20:31

Ре: Частно-собственнические инстинкты....

>Я что там за лжесвидетельство полагается? Исправ. работы годика на три? :)
+++
Ну он может сказать что добросовестно заблуждался.
Хотя ето у него не прокатит, т.к. он цитирует _избирательно_, обрывая тексты там где идет противоречие его теории.

>Рад что у вас тоже есть чуство юмора.
+++
Ладно, завязываем. Кажется наговорились:)
Алеxей
От dap
К объект 925 (07.12.2006 17:23:41)
Дата 07.12.2006 17:30:52

Не надо передергивать. Дело не в инстинктах, а в существующих общественных(+)

нормах. Человек не имеет права входить в чужой дом и брать там вещи. Если человек сознательно игнорирует права других людей, он не может расчитывать на защиту своих прав.

>>На мой взгляд он поступил совершенно правильно:
>Противопоставляются:
>1. ПОПЫТКА кражи.
>2. Жизнь человека
Он сам сделал этот выбор. Если бы он не залез в чужой дом - жил бы долго и счастливо. Его же туда не под дулом пистолета загнали.
От объект 925
К dap (07.12.2006 17:30:52)
Дата 07.12.2006 17:34:29

Ре: В чем?

>нормах. Человек не имеет права входить в чужой дом и брать там вещи.
+++
не имеет.

>Если человек сознательно игнорирует права других людей, он не может расчитывать на защиту своих прав.
+++
Читайте Конституцию РФ если вы россиянин, или какию другую если нет.

>Он сам сделал этот выбор.
+++
Украсть.

>Если бы он не залез в чужой дом - жил бы долго и счастливо.
+++
А еслиб тесть вашего знакомого не родился, то он тоже жил бы долго и счастливо (возможно).
Т.е. виновата бабушка родившая убивца...
ПС. У вас каузалитет не наблюдается.
Алеxей
От dap
К объект 925 (07.12.2006 17:34:29)
Дата 07.12.2006 17:51:56

Ре: В чем?

>>Если человек сознательно игнорирует права других людей, он не может расчитывать на защиту своих прав.
>Читайте Конституцию РФ если вы россиянин, или какию другую если нет.
Вы ее просто неправильно понимаете. Простой пример: если вора поймают - его посадят в тюрьму. А как же свобода передвижения?

>>Он сам сделал этот выбор.
>+++
>Украсть.
Правильно. И рискнуть своей свободой, здоровьем и жизнью.

>>Если бы он не залез в чужой дом - жил бы долго и счастливо.
>+++
>А еслиб тесть вашего знакомого не родился, то он тоже жил бы долго и счастливо (возможно).
А это следствие действий вора. Он осознано пошел на риск и проиграл. Вот пусть и расплачивается.

>Т.е. виновата бабушка родившая убивца...
Ни она ни "убивец" не планировал убийства. Планировал свои действия только вор. За что и поплатился.

>ПС. У вас каузалитет не наблюдается.
Нормально наблюдается.
От объект 925
К dap (07.12.2006 17:51:56)
Дата 07.12.2006 17:57:41

Ре: В чем?

>Вы ее просто неправильно понимаете.
++++
:)))

>Простой пример:
+++
На "примерах" обьясняют те, кто не понимает. Тот кто понимает, рассказывает используя принятые определения.

>если вора поймают - его посадят в тюрьму. А как же свобода передвижения?
+++
Читайте Конституцию. Если не понимаете спросите.

>Правильно. И рискнуть своей свободой, здоровьем и жизнью.
+++
Нет.

>А это следствие действий вора. Он осознано пошел на риск и проиграл. Вот пусть и расплачивается.
+++
Ето не есть следствие. Следствием действий вора ето было бы, еслиб он напал.

>Нормально наблюдается.
+++
Выстройте цепочку.
Сначала дается определение "Не явлеется убийством ..."
Затем "т.к. .."
и вывод.
Алеxей
От dap
К объект 925 (07.12.2006 17:57:41)
Дата 07.12.2006 18:28:09

Ре: В чем?

>>Нормально наблюдается.
>+++
>Выстройте цепочку.
>Сначала дается определение "Не явлеется убийством ..."
>Затем "т.к. .."
>и вывод.
Желаете посоревноваться в крючкотворстве? Я не против.
Не явлеется убийством т.к. не было признано судом как убийство.
Так пойдет?
От объект 925
К dap (07.12.2006 18:28:09)
Дата 07.12.2006 18:43:38

Ре: В чем?

>Не явлеется убийством т.к. не было признано судом как убийство.
>Так пойдет?
+++
Согласен.:)
Алеxей
От Claus
К объект 925 (07.12.2006 17:57:41)
Дата 07.12.2006 18:07:11

Ре: В чем?

>Ето не есть следствие. Следствием действий вора ето было бы, еслиб он напал.
Т.е. Вы считаете, что вору надо было дать шанс напасть?
Т.е. по Вашему жизнь вора не менее ценна чем жизнь законопослушного гражданина?

А в данном случае даже более ценна, т.к. шансы вора были выше.
От объект 925
К Claus (07.12.2006 18:07:11)
Дата 07.12.2006 18:09:56

Ре: В чем?

>Т.е. Вы считаете, что вору надо было дать шанс напасть?
+++
До тех пор пока он никак не проявил своих агрессивных намерений, нельзя.

>Т.е. по Вашему жизнь вора не менее ценна чем жизнь законопослушного гражданина?
+++
Из история я не удел чтобы жизни квартировладельцa что-либо угрожало.
Алеxей
От Claus
К объект 925 (07.12.2006 18:09:56)
Дата 07.12.2006 18:25:29

Ре: В чем?

>До тех пор пока он никак не проявил своих агрессивных намерений, нельзя.
Об этом и речь - законы у нас дурные.
По нормальному закон должен защищать не преступника, а законопослушного гражданина. И в такой ситуации руки у хозяина должны быть развязаны.
А для вора наоборот - останется живым до суда - повезло, не доживет - сам виноват.


>>Т.е. по Вашему жизнь вора не менее ценна чем жизнь законопослушного гражданина?
>+++
>Из история я не удел чтобы жизни квартировладельцa что-либо угрожало.

Вопрос то в том, с какой стати хозяин квартиры должен дожидаться возникновения этой угрозы?

Вот если б он этого вора, вначале вырубил бы, а потом долго добивал бы бессознательное тело табуреткой - тогда другое дело.

А здесь хозяин просто обезопасил себя, а вору повезло, в конце концов были же у него шансы пережить один удар по голове.
От объект 925
К Claus (07.12.2006 18:25:29)
Дата 07.12.2006 18:35:26

Ре: В чем?

>Об этом и речь - законы у нас дурные.
+++
Дурость российских законов смягчается их дурным исполнением (с) Как то так, не помню кто:)

>По нормальному закон должен защищать не преступника, а законопослушного гражданина. И в такой ситуации руки у хозяина должны быть развязаны.
++
Они и развязаны. Но до определенных границ.
Границы определены следующим образом:
См. что по УК полагается и свыше ни-ни.
Т.е. если за кражу 5 лет, то убивать нельзя.
Если за покушение на жизь пожизненно, то убить при задержание можно.
Ето грубо.

>Вопрос то в том, с какой стати хозяин квартиры должен дожидаться возникновения этой угрозы?
+++
Имеем попытку кражи. В данном случае хозяин имеет двае возможности. Вызвать милицию или задержать преступника самому. Задержать, но не убивать. Поскольку умысла у него на убийство не было то в данном случае ИМХО Статья 38. Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление.
http://zakon.kuban.ru/uk96/st/38.shtml
Судя по тому что оправдали, то были неизвестные нам обстоятельства. И поетому часть 1.

Алеxей
От dap
К объект 925 (07.12.2006 18:35:26)
Дата 07.12.2006 18:50:09

Ре: В чем?

>>По нормальному закон должен защищать не преступника, а законопослушного гражданина. И в такой ситуации руки у хозяина должны быть развязаны.
>++
>Они и развязаны. Но до определенных границ.
>Границы определены следующим образом:
>См. что по УК полагается и свыше ни-ни.
Чушь. В УК говорится совсем другое, действия должны быть адекватны угрозе. В результате все оставляется на усмотрение судьи.

>Т.е. если за кражу 5 лет, то убивать нельзя.
>Если за покушение на жизь пожизненно, то убить при задержание можно.
За убийство без отягчающих смертную казнь отродясь не давали. За покушение тем более.
Так что если вы одни, не беременны, не при исполнении и вас не пытаются убить при помощи рюкзака динамита - убивать нельзя. По крайней мере по вашей логике.

>Ето грубо.
Это не грубо, а просто не верно.
От объект 925
К dap (07.12.2006 18:50:09)
Дата 07.12.2006 18:55:39

Ре: В чем?

>Чушь. В УК говорится совсем другое, действия должны быть адекватны угрозе.
+++
Ето не чуш, а обьективный критерий для определения
ценности охраняемых законом интересов.

>Это не грубо, а просто не верно.
+++
См. выше.
Алеxей
От dap
К объект 925 (07.12.2006 18:55:39)
Дата 07.12.2006 19:00:08

Это вы статью попутали. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1347156.htm(-)
От объект 925
К dap (07.12.2006 19:00:08)
Дата 07.12.2006 19:09:42

Ре: Не попутал. Для оценки характер посягательства на жизнь и здоровьи также

дейтвует.
См. "явно не соответствующих характеру и опасности посягательства."
В етом случае обьективный критерий также срок наказания.
Алеxей
От dap
К объект 925 (07.12.2006 19:09:42)
Дата 07.12.2006 19:26:29

39 статья про крайнюю необходимость. К самообороне отношения не имеет.(-)
От объект 925
К dap (07.12.2006 19:26:29)
Дата 07.12.2006 19:33:01

Ре: Я в курсе. Я про обьективный критерий для оценки защищемых интересов. (-)
От dap
К объект 925 (07.12.2006 19:33:01)
Дата 07.12.2006 20:08:15

У самообороны другой критерий.(+)

Вы 37 статью перечитайте где там объективность?
Все отдано на откуп суду. Если бы у нас суды были нормальные все работало бы как часы.
Но судьи рассуждают как вы: а где гарантия того, что потерпевший действительно хотел убить? Нет? На нары.
Учитывая, что телепатией и навыками некромантии судьи не обладают обвиняемый оказывается в очень скверном положении.
Еще хуже если потерпевший выжил или их не дай бог было больше одного. Тогда потерпевший(-ие) заявляет, что он нападать и не думал, а просто закурить попросил. И отправляется обвиняемый на нары.
От Rwester
К dap (07.12.2006 20:08:15)
Дата 07.12.2006 20:17:02

шутка есть такая

Здравствуйте!

если по самообороне в кого стрелять пришлось, не дай Бог хоть одного живым отпустить.

Рвестер, с уважением
От Colder
К Rwester (07.12.2006 20:17:02)
Дата 08.12.2006 11:05:54

Какие уж тут шутки

>если по самообороне в кого стрелять пришлось, не дай Бог хоть одного живым отпустить.

Некоторое время назад читал откровения одного чела, стрельнувшего в ногу вору, забравшемуся в дом. Чел - эмигрант в Америке. Полицай ему сказал на полном серьезе, что лучше бы он того застрелил насмерть.
А насчет воровских отмазок, угу, хрестоматийно - задерживают угонщика с целым арсеналом воровских инструментов по угону на краденой машине - а он "покататься взял", дескать, цели хищения не было. Не докажете, нету у вас мер против Коли Сапрыкина :(. И по объекту925 так и надо :(
От объект 925
К Colder (08.12.2006 11:05:54)
Дата 08.12.2006 11:10:11

Ре: Какие уж...

>Не докажете, нету у вас мер против Коли Сапрыкина :(. И по объекту925 так и надо :(
+++
между закидыванием кошелька в карман Сапрыкина и подкидыванием пакетика с наркотиком/патрона к нарезному в карман всего один шаг. И он многими делается.
Так вот чтобы етого шага не было, нельзя допускать подкидывания кошелька в карман. А именно с самого первого преступления через закон.

Алеxей
От dap
К Claus (07.12.2006 18:25:29)
Дата 07.12.2006 18:29:54

Проблема как обычно не в законах, а в их применении. А применяют их через ж..(-)
От И. Кошкин
К объект 925 (07.12.2006 18:09:56)
Дата 07.12.2006 18:12:10

Слава Богу, суд решил иначе (-)
От dap
К Claus (07.12.2006 17:17:15)
Дата 07.12.2006 17:22:38

Ему ОЧЕНЬ сильно повезло.(+)

>Ситуация была следующая - он пришел к себе домой открыл дверь и увидел, что какой то товарищ копается в его шакафах, после чего не долго думая схватил первый попавшийся предмет и дал мерзавцу по голове. Вор после этого отправился в лучший мир.
Туда ему и дорога.

>А итог - хозяина дома оправдали и признали его действия необходимой самообороной, но он около месяца провел в СИЗО. А ведь могли и не оправдать - ситуация то спорная была.
Ему невероятно повезло. Обычно в таких ситуациях отправляются на нары.
От Claus
К dap (07.12.2006 17:22:38)
Дата 07.12.2006 17:55:12

Re: Ему ОЧЕНЬ...

>Ему невероятно повезло. Обычно в таких ситуациях отправляются на нары.
В том то и дело. Почему оправдали точно не знаю. Но ситуация точно была спорной, поскольку он вора завалил первым же ударом - вор просто не успел среагировать.
От Zamir Sovetov
К Claus (07.12.2006 17:55:12)
Дата 07.12.2006 20:36:36

Нму не просто повезло, а ОЧЕНЬ СИЛЬНО ПОВЕЗЛО

>> Ему невероятно повезло. Обычно в таких ситуациях отправляются на нары.
> В том то и дело. Почему оправдали точно не знаю. Но ситуация точно была спорной, поскольку он вора завалил первым же ударом - вор просто не успел среагировать.

С точки зрения закона он совершил убийство, причём как вариант по неосторожности, так и умышленное. Сразу попался адвокат или просто хороший опер, который убедил написать, что вор сам напал первый с криком "Убью!".
От Денис Лобко
К Claus (07.12.2006 17:17:15)
Дата 07.12.2006 17:20:51

Тут всё верно, но есть такая мааааааленькая неувязочка

Гамарджобат, генацвале!

>А итог - хозяина дома оправдали и признали его действия необходимой самообороной, но он около месяца провел в СИЗО. А ведь могли и не оправдать - ситуация то спорная была.

>Последнее на мой взгляд совершенно неправильно - закон не должен защищать интересы преступников..

Преступником человека может признать только суд.

С уважением, Денис Лобко.
От dap
К Артем (07.12.2006 15:18:33)
Дата 07.12.2006 17:03:24

Нельзя. Можно на это место сознательно встать.(+)

А потом втирать, что так уж получилось.
От 13
К Артем (07.12.2006 14:57:28)
Дата 07.12.2006 15:01:44

Это не совсем правильно...

>а исправить потом ничего уже невозможно

Так как бывали случаи убийства сотрудников различных органов именно из за нерешительности (боязни ответственности) в применении оружия.
От объект 925
К 13 (07.12.2006 15:01:44)
Дата 07.12.2006 15:24:34

Ре: Почти в тему

>Так как бывали случаи убийства сотрудников различных органов именно из за нерешительности (боязни ответственности) в применении оружия.
+++
Пару недель назад говорили про пытки. Так вот замначальника из Франкфурта судили и приговорили к денежному штрафу.
Чек и полиц. профсоюза сказал, что теперь если возникнет похожая ситуация, никто ничего делать не будет.
Алеxей
От Артем
К 13 (07.12.2006 15:01:44)
Дата 07.12.2006 15:04:06

И что такого!? это их работа, а она связана с риском (+)

и за это платят деньги.

зато сохранены куча жизней обычных людей.
От 13
К Артем (07.12.2006 15:04:06)
Дата 07.12.2006 15:11:13

Ну .. Ну

>и за это платят деньги.

Вы в курсе КАКИЕ деньги?

>зато сохранены куча жизней обычных людей.

У Вас есть статистика смертельных случаев в случае применения КПО оружия?
От Артем
К 13 (07.12.2006 15:11:13)
Дата 07.12.2006 15:19:39

Если их не устраивают эти деньги, то можно уволиться (+)

и идти их зарабатывать.
От dap
К Артем (07.12.2006 15:19:39)
Дата 07.12.2006 17:19:51

Задача силовых структур в охране правопорядка.(+)

Если человек ведет себя неадекватно, выхватывает из кармана что-то похожее на оружие полицейский (милиционер) должен не разбираться в том, игрушечный пистолет или настоящий, а пристрелить этого идиота. Чтобы в следующий раз ни у кого не возникало желания покуражиться или попугать.
Милиционер - это представитель закона, попытка оказания сопротивления ему - посягательство на закон, а следовательно шаг к анархии. Следовательно пресекаться такие действия должны без всякой жалости.

Естественно такие широкие права милиции должны быть подкреплены жесточайшими наказаниями за злоупотребление властью. В идеале вор, грабитель, насильник или убийца в форме должен без всякой жалости отправляться на тот свет или как минимум пожизненно в тюрьму.
От wolff
К dap (07.12.2006 17:19:51)
Дата 07.12.2006 19:43:22

Re: Один мааааленький вопрос

> пресекаться такие действия должны без всякой жалости.
>Естественно такие широкие права милиции должны быть подкреплены жесточайшими наказаниями за злоупотребление властью. В идеале вор, грабитель, насильник или убийца в форме должен без всякой жалости отправляться на тот свет или как минимум пожизненно в тюрьму.

А если он был невиновен?

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От dap
К wolff (07.12.2006 19:43:22)
Дата 07.12.2006 20:01:22

Тогда не наказывать. :) (-)
От wolff
К dap (07.12.2006 20:01:22)
Дата 08.12.2006 01:01:53

Как всё просто у Вас... (-)