От Александр Киян
К ID
Дата 03.12.2006 21:27:18
Рубрики Флот; 1941;

Re: Бригада шхерных...

Приветствую !

>>Подскажите, где базировалось это соединение на начало ВОВ и что входило в его состав ?
>
>По моему на Тронгзунд (ныне Высоцк). Это под выборгом. Состава увы не знаю.

Написал ответ ув. Exetery а потом задумался - а существовал ли вообще Отряд шхерных кораблей на начало ВОВ ???

Ведь на Тронзунд как раз базировался дивизион 1-го Балтийского отряда пограничных судов, и по составу как раз именно 3 БКА и 4 МО, который 23.06.41 уже был передан в состав ОВР Кронштадтской ВМБ. Это видимо он и есть, стал Отрядом шхерных кораблей позднее.

C уважением
http://rkka.ru
От ID
К Александр Киян (03.12.2006 21:27:18)
Дата 03.12.2006 23:06:33

Re: Бригада шхерных...

Приветствую Вас!

>Написал ответ ув. Exetery а потом задумался - а существовал ли вообще Отряд шхерных кораблей на начало ВОВ ???

Я неоднократно встречал упоминание о наличии в составе КВМБ отряда шхерных кораблей, так что мне кажется что твой вопрос неправомерен. Отряд шхерных кораблей должен был действовать в одном из трех секторов КВМБ - Выборгском. Более того у меня есть предположение, что отряд стал разворачиваться в бригаду еще до 22.06 . Так например Амелько в своих воспоминаниях писал:
В конце сентября 1939 года для кораблей Балтийского флота главной базой и местом основных сил базирования стал город Таллинн - столица Эстонии.

Получил приказ действовать согласно мобилизационному плану, по которому я должен был войти в состав бригады шхерных кораблей, место сбора - город Тронгзунд, если идти в Выборг со стороны моря. У Тронгзунда пролив узенький, а я решил встать к причалу носом на выход. Стал разворачиваться, нос корабля уперся в причал, а корма - в противоположный берег. Тросами, брашпилем и лебедками все-таки развернул корабль. Возился долго, сломал одну лебедку. Потом нашел штаб формируемой бригады, представился командиру - капитану 1 ранга Лазо. А он говорит:

- Хорошо, что ты развернулся на выход, поступил приказ "Ленинградсовету" возвратиться в Кронштадт, а потом идти в Таллинн в распоряжение штаба Минной обороны.

Наступило утро 22 июня 1941 года. Учебный корабль "Ленинградсовет", которым командовал автор этих воспоминаний, находился в г. Кронштадте.

Т.е. бригада в соответствии с воспоминаниями формировалась еще до начала войны.

Правда с другой стороны Пантелеев когда пишет о снятии наших войск из района Койвиста, упоминает именно отряд, а не бригаду.

С уважением, ID
От Александр Киян
К ID (03.12.2006 23:06:33)
Дата 03.12.2006 23:14:55

Re: Бригада шхерных...

Приветствую !

>>Написал ответ ув. Exetery а потом задумался - а существовал ли вообще Отряд шхерных кораблей на начало ВОВ ???

Он правомерен, ибо в нашей литературе, я уже не говорю о мемуарной, встречается дикое количество нестыковок и явных ошибок (включая архивные документы и донесения)

Кстати, попутно вопрос - а куда относить собственно "Ленинградсовет" ? По идее к Учебному отряду УВМУЗ, или на КБФ был какой-то свой собственный учебный отряд ?
Или как пишет Амелько к Отряду (Бригаде) шхерных кораблей ???

>Я неоднократно встречал упоминание о наличии в составе КВМБ отряда шхерных кораблей, так что мне кажется что твой вопрос неправомерен. Отряд шхерных кораблей должен был действовать в одном из трех секторов КВМБ - Выборгском.

Кстати, а что за понятие "сектора" ? Какие секторы были у КВМБ ?

C уважением
http://rkka.ru
От Литвинов
К Александр Киян (03.12.2006 23:14:55)
Дата 03.12.2006 23:37:18

Re: Бригада шхерных...

>Кстати, попутно вопрос - а куда относить собственно "Ленинградсовет" ? По идее к Учебному отряду УВМУЗ, или на КБФ был какой-то свой собственный учебный отряд ?
>Или как пишет Амелько к Отряду (Бригаде) шхерных кораблей ???

Как раз Амелько пишет, что "Ленинградсовет" на начало войны являлся именно учебным кораблем (и 17 июня находился в Таллине) -
"... В первые же дни войны "Ленинград-совет" в соответствии с мобилизационным планом был переоборудован в штабной корабль бригады шхерных кораблей и уже 27 июня прибыл в Транзунд, где сосредоточивался отряд.. "

>Кстати, а что за понятие "сектора" ? Какие секторы были у КВМБ ?

В данном случае речь идет видимо о секторах береговой обороны.
От ID
К Александр Киян (03.12.2006 23:14:55)
Дата 03.12.2006 23:33:20

Re: Бригада шхерных...

Приветствую Вас!

>Он правомерен, ибо в нашей литературе, я уже не говорю о мемуарной, встречается дикое количество нестыковок и явных ошибок (включая архивные документы и донесения)

Это да :-((

>Кстати, попутно вопрос - а куда относить собственно "Ленинградсовет" ? По идее к Учебному отряду УВМУЗ, или на КБФ был какой-то свой собственный учебный отряд ?
>Или как пишет Амелько к Отряду (Бригаде) шхерных кораблей ???

Хорощий вопрос :-). С 27-го года он точно относился в кораблям ВМУЗ.
А вот что касается непосредственно предвлоенного периода... Сейчас порылся у себя в книжках и в одной старой советской - "Корабли Октября" нашел следующий текст:
«Ленинградсовет» оставался учебным кораблем до начала Великой Отечественной войны.
С началом войны ему полагалось войти в состав от¬ряда шхерных кораблей в качестве плавбазы. В уста¬новленный срок корабль отмобилизовался и 27 июня 1941 года прибыл в Транзунд, где сосредоточивался отряд.
В первые дни войны корабли Краснознаменного Бал¬тийского флота оборудовали в устье Финского залива мощную минно-артиллерийскую позицию, преграждав¬шую вход в него. Однако быстрое продвижение фаши¬стских войск по южному берегу залива обнажило юж¬ный фланг позиции. Ее значение и возможности снизи¬лись. Командование быстро отреагировало на измене¬ние обстановки, решив выставить заграждения и в сред¬ней части Финского залива, примерно на меридиане острова Гогланд.
Для выполнения этой задачи было сформировано специальное соединение. Правда, корабли для него со¬бирали по одному. В Восточную позицию — так назы¬валось соединение — включили эсминец «Калинин», минные и сетевые заградители, тральщики и три диви¬зиона катеров. Для обеспечения боевой деятельности катеров и размещения их личного состава требовалась плавбаза. Да и управлению соединения нужно было где-то размещаться. «Ленинградсовет» был отозван из Транзунда и включен в состав Восточной позиции. В течение июля корабли Восточной позиции вместе с придававшимися ей кораблями Кронштадтской воен¬но-морской базы поставили несколько тысяч мин и мин¬ных защитников, несколько десятков километров проти¬володочных сетей. Боевую задачу соединение полно¬стью выполнило, после чего перешло в Таллин, где и было расформировано.
«Ленинградсовет» прибыл в Таллин 3 августа и стал там плавбазой дивизиона катерных тральщиков. Ис¬пользовался и в качестве плавказармы для других ча¬стей, в частности для формировавшихся батальонов морской пехоты.


Получается, что Амелько перепутал (как ты и писал) даты отмобилизации корабля.

>Кстати, а что за понятие "сектора" ? Какие секторы были у КВМБ ?

Я не совсем точно выразился. Береговая оборона КВМБ состояла из трех укрепленных секторов - Кронштадского, Гогландского и Выборгского и отряд шхерных кораблей должен был действовать в интересах последнего.

>C уважением
> http://rkka.ru
С уважением, ID
От Александр Киян
К ID (03.12.2006 23:33:20)
Дата 03.12.2006 23:37:52

Re: Бригада шхерных...

Приветствую !

>>Кстати, попутно вопрос - а куда относить собственно "Ленинградсовет" ? По идее к Учебному отряду УВМУЗ, или на КБФ был какой-то свой собственный учебный отряд ?
>>Или как пишет Амелько к Отряду (Бригаде) шхерных кораблей ???
>
>Хорощий вопрос :-). С 27-го года он точно относился в кораблям ВМУЗ.
>А вот что касается непосредственно предвлоенного периода... Сейчас порылся у себя в книжках и в одной старой советской - "Корабли Октября" нашел следующий текст:

>Получается, что Амелько перепутал (как ты и писал) даты отмобилизации корабля.

Именно об этом я и говорил.
Собственно для мемуарной книги, совершенно не принципиально, когда отряд стал бригадой :-))

>>Кстати, а что за понятие "сектора" ? Какие секторы были у КВМБ ?
>
>Я не совсем точно выразился. Береговая оборона КВМБ состояла из трех укрепленных секторов - Кронштадского, Гогландского и Выборгского и отряд шхерных кораблей должен был действовать в интересах последнего.

Ясно. С береговой обороной все понятно, я думал, что это какой-то "мореманский" термин :-))

C уважением
http://rkka.ru
От Литвинов
К Александр Киян (03.12.2006 23:37:52)
Дата 04.12.2006 00:03:25

Re: Бригада шхерных...

>Именно об этом я и говорил.
>Собственно для мемуарной книги, совершенно не принципиально, когда отряд стал бригадой :-))

честно говоря, в 1941 году насколько я понимаю названия "бригада шхерных кораблей" не существовало - это уже "дело" 1944го..
От Литвинов
К Александр Киян (03.12.2006 21:27:18)
Дата 03.12.2006 22:23:48

Re: Бригада шхерных...

1ый БОПС - это БОЛЬШЕ чем 4 МО (можно посмотреть у того же Бережного), а именно 7 МО и 7 СКА типа ЗК. БКА в состав БОПС на началот ВОВ НЕ входили - а "состояли" как раз в составе этого Шхерного отряда. + 4 десантных баржи (типа СБ). + с началом войны (а может и пораньше) КЛ "Пионер". Наверняка было также немалое количество вспомогательных судов и катеров. Хотя реальный предвоенный состав Шхерного отряда (а также его боевые действия) меня тоже очень интересуют. По-моему, это до сих пор слабо освещенная и исследованная тема.
От Александр Киян
К Литвинов (03.12.2006 22:23:48)
Дата 03.12.2006 22:57:31

Re: Бригада шхерных...

Приветствую !

>1ый БОПС - это БОЛЬШЕ чем 4 МО (можно посмотреть у того же Бережного), а именно 7 МО и 7 СКА типа ЗК.

Я же сказал, что дивизион 1-го БОПС, а не весь отряд.
Бережного, увы нет. Даже не видел никогда, а там есть состав КБФ на 22.06.41 ?

БКА в состав БОПС на началот ВОВ НЕ входили - а "состояли" как раз в составе этого Шхерного отряда. + 4 десантных баржи (типа СБ). + с началом войны (а может и пораньше) КЛ "Пионер". Наверняка было также немалое количество вспомогательных судов и катеров. Хотя реальный предвоенный состав Шхерного отряда (а также его боевые действия) меня тоже очень интересуют. По-моему, это до сих пор слабо освещенная и исследованная тема.

Т.е. существование Отряда шхерных кораблей на начало ВОВ можно не подвергать сомнению ?

C уважением
http://rkka.ru
От Литвинов
К Александр Киян (03.12.2006 22:57:31)
Дата 03.12.2006 23:23:27

Re: Бригада шхерных...

>Я же сказал, что дивизион 1-го БОПС, а не весь отряд.

1й БОПС предположительно (по Платонову "Трагедии Финского залива") состоял из дивизиона МО (NN 171-177) и дивизиона СКА типа ЗК (тоже 7 ед. NN 325-331)

>Бережного, увы нет. Даже не видел никогда, а там есть состав КБФ на 22.06.41 ?

Бережной - фактически единственный на данный момент автор "полноценных" справочников по корабельному составу советских ВМС периода Гражданской и ВОВ. Сейчас распространена его перепечатка (с разнообразными "дополнениями") под авторством Широкорада. Есть и он-лайн версия -
http://sovnavy-ww2.by.ru/
К сожалению, там сделан упор на истории отдельных боевых единиц, организационная же структура сама по себе вообще не отражена.

>Т.е. существование Отряда шхерных кораблей на начало ВОВ можно не подвергать сомнению ?

Да, это несомненно - Шхерный отряд существовал, и базировался на Транзунд (то бишь Высоцк).
От Александр Киян
К Литвинов (03.12.2006 23:23:27)
Дата 03.12.2006 23:33:58

Re: Бригада шхерных...

>>Я же сказал, что дивизион 1-го БОПС, а не весь отряд.
>
>1й БОПС предположительно (по Платонову "Трагедии Финского залива") состоял из дивизиона МО (NN 171-177) и дивизиона СКА типа ЗК (тоже 7 ед. NN 325-331)

Платонов у меня есть, но тут такие вопросы. У него же дальше по тексту "Оттуда дополнительно передали 14 катеров типа КМ". Откуда они взялись ? Из предыдущего текста не ясно.
Вариант такой: http://www.pvrf.narod.ru/mor/1941-1945/balt.htm
"Охрану морской границы на Балтийском море осуществляли 1 - й и 2-й Балтийские отряды пограничных судов. 1 - й Балтийский отряд пограничных судов, которым командовал старший лейтенант С. П. Желдаков (начальник штаба старший лейтенант З. Ф. Слепенко, заместитель по политчасти старший политрук Д. И. Павленко), входил в состав Ленинградского пограничного округа и состоял из трех дивизионов: 1 - й (командир старший лейтенант А. С. Евстратов, заместитель по политчасти старший политрук К. М. Гавриш) и 2 - й (командир капитан-лейтенант В. П. Степаненко, заместитель по политчасти политрук М. С. Перлов) дивизионы базировались в г. Тронгзунде (ныне г. Высоцк), 3 - й (командир старший лейтенант А. И. Кирсанов, заместитель по политчасти старший политрук В. К. Молодцов) - в Ораниенбауме (Ломоносов). 23 июня 1941 г. отряд в полном составе (семь катеров МО - 2, семь катеров ЗК и 14 катеров КМ) был передан ОВРу Кронштадтской ВМБ КБФ."

>>Бережного, увы нет. Даже не видел никогда, а там есть состав КБФ на 22.06.41 ?
>
>Бережной - фактически единственный на данный момент автор "полноценных" справочников по корабельному составу советских ВМС периода Гражданской и ВОВ. Сейчас распространена его перепечатка (с разнообразными "дополнениями") под авторством Широкорада. Есть и он-лайн версия -
> http://sovnavy-ww2.by.ru/

Ага, Широкорад у меня есть, честно говоря не нашел отличий указанного выше сайта и книжки Широкорада

>К сожалению, там сделан упор на истории отдельных боевых единиц, организационная же структура сама по себе вообще не отражена.

Жалко
От Литвинов
К Александр Киян (03.12.2006 23:33:58)
Дата 03.12.2006 23:48:34

Re: Бригада шхерных...

>Платонов у меня есть, но тут такие вопросы. У него же дальше по тексту "Оттуда дополнительно передали 14 катеров типа КМ". Откуда они взялись ? Из предыдущего текста не ясно.

Ну я потому и написал - "предположительно". К сожалению, Платонов источник во многом вторичный..

>Вариант такой: http://www.pvrf.narod.ru/mor/1941-1945/balt.htm

Спасибо! Довольно интересная статья (для меня - у меня доступа в ЦВМБ и ЦВМА нету :( )

>Ага, Широкорад у меня есть, честно говоря не нашел отличий указанного выше сайта и книжки Широкорада

Ну а отсутствие у Широкорада например сторожевых катеров, КАТЩ и десантных судов не смущает ;) Зато Широкорад в ряде случаев "дополнил" справочник весьма спорными моментами относительно судьбы кораблей.. (У Бережного об этом вообще нету - типа секрет тогда был %))