От И.Пыхалов
К All
Дата 02.12.2006 07:41:19
Рубрики Флот; 1917-1939;

Вопрос флотофилам. Истребитель миноносцев

Вопросы флотофилам и остальному уважаемому сообществу. Какие корабли Черноморского флота времён ПМВ можно отнести к категории «истребитель миноносцев»? Какие из них оставались боеспособными к апрелю 1918 года?
От Constantin
К И.Пыхалов (02.12.2006 07:41:19)
Дата 02.12.2006 12:33:37

Формально - любой эсминец Черноморского флота подходит

>Вопросы флотофилам и остальному уважаемому сообществу. Какие корабли Черноморского флота времён ПМВ можно отнести к категории «истребитель миноносцев»? Какие из них оставались боеспособными к апрелю 1918 года?

большая часть их в строю.
если Новики исключить то имеем

Капитан-лейтенант Баранов
Капитан Сакен
Лейтенант Шестаков
Это 800 т корабли числились сначала минными крейсерами

Жаркий
Живой
Жуткий
Заветный
Завидный
Звонкий
Зоркий
350 т сначала числились миноносцами, два последних в 18 проходили кап ремонт посему вопрос с их нахождением в строю в апреле - открыт, Жуткий сдан в порт в марте 18

есть еще чистые миноносцы 240 т
свирепый - сдан в порт в марте 18
сметливый
стремительный
строгий - сдан в порт в марте 18

есть куча катеров-истребителей - номерные, часть получила имена собственные в 19-21 гг, по 15 т
От Литвинов
К Constantin (02.12.2006 12:33:37)
Дата 02.12.2006 12:50:33

Re: Формально -...

>Капитан-лейтенант Баранов
>Капитан Сакен
>Лейтенант Шестаков
>Это 800 т корабли числились сначала минными крейсерами

эти три - великоваты, и истребителями их у нас никогда не называли.

>есть еще чистые миноносцы 240 т
>свирепый - сдан в порт в марте 18
>сметливый
>стремительный
>строгий - сдан в порт в марте 18

ну а "соколы" - все-таки скорее просто миноносцы, а не истребители. По краней мере перед РЯВ их именно так классифицировали. Хотя , возможно, в 1918м разницы уже не делали..
От Генрих
К Литвинов (02.12.2006 12:50:33)
Дата 02.12.2006 22:26:44

Re: Формально -...

>ну а "соколы" - все-таки скорее просто миноносцы, а не истребители. По краней мере перед РЯВ их именно так классифицировали. Хотя , возможно, в 1918м разницы уже не делали..

... в чиле миноносцев БФ имеются "Сокол" и еще четыре
судна того-же типа, известного под именем истребителя миноносцев... (с) Брокгауз и Ефрон, т. 27, Россия, с. 183.
От Мелхиседек
К Генрих (02.12.2006 22:26:44)
Дата 02.12.2006 22:29:31

Re: Формально -...


>... в чиле миноносцев БФ имеются "Сокол" и еще четыре
>судна того-же типа, известного под именем истребителя миноносцев... (с) Брокгауз и Ефрон, т. 27, Россия, с. 183.

формально миноносцы, тогда даже подводные лодни к ним относили
От Генрих
К Мелхиседек (02.12.2006 22:29:31)
Дата 02.12.2006 23:29:06

Re: Формально -...

>формально миноносцы, тогда даже подводные лодни к ним относили

Да, конечно. Кстати, в этой же статье, инстранные корабли такого типа именуются не иначе, как контрминоносцами.
От Constantin
К Литвинов (02.12.2006 12:50:33)
Дата 02.12.2006 13:06:04

Сокол по проекту истребитель или контрминоносец

впрочем разбираться в переименованиях типов того периода дело трудное и непонятно что человеку нужно. Я лишь перечислил все что тогда было на флоте, а уж он сам пускай выбирает что ему подходит.
От Николай Манвелов
К И.Пыхалов (02.12.2006 07:41:19)
Дата 02.12.2006 10:56:02

Эсминцы типа "новик" (-)
От И.Пыхалов
К Николай Манвелов (02.12.2006 10:56:02)
Дата 02.12.2006 11:10:54

А чего-нибудь помельче?

Насколько я понимаю, эсминцы типа «Новик» — это здоровенные посудины, размером приближающиеся к крейсеру. Вряд ли подобный корабль мог быть квалифицирован очевидцем как «маленький пароходик большевиков».
От Николай Манвелов
К И.Пыхалов (02.12.2006 11:10:54)
Дата 02.12.2006 11:49:37

Вот вам пример корабля, коорые официально именовались истребителями

Привет
Это из периода Гражданской
Смелый (катер-истребитель)
Водоизмещение 18 т, длина 18.2 м, ширина 2.7 м, осадка 1 м
Мощность машин 600 л/с, ход 20 у, запас хода 486 м
Вооружение: 1-47 мм, 1-37 мм, 2 пулемета
Экипаж 8 человек

09.10.1917 – доставлен в Севастополь и вступил в строй
06.1918 – перевезен в Новороссийск
07.1920 – перевезен в Азовское море
Николай Манвелов
От И.Пыхалов
К Николай Манвелов (02.12.2006 11:49:37)
Дата 02.12.2006 11:58:38

А этот слишком мелкий. Надо покрупнее

>Привет
>Это из периода Гражданской
> Смелый (катер-истребитель)
>Водоизмещение 18 т, длина 18.2 м, ширина 2.7 м, осадка 1 м
>Мощность машин 600 л/с, ход 20 у, запас хода 486 м
>Вооружение: 1-47 мм, 1-37 мм, 2 пулемета
>Экипаж 8 человек

Вряд ли такая скорлупка смогла бы перевезти на себе красногвардейский отряд и груз винтовок (которых хватило для вооружения 600 человек), а затем разогнать огнём своих орудий довольно многочисленную крымско-татарскую банду.

>09.10.1917 – доставлен в Севастополь и вступил в строй
>06.1918 – перевезен в Новороссийск

По времени подходит, по размерам нет. Должно быть что-то типа миноносец-истребитель
От BP~TOR
К И.Пыхалов (02.12.2006 11:58:38)
Дата 02.12.2006 22:26:55

Уточните время и место


>Вряд ли такая скорлупка смогла бы перевезти на себе красногвардейский отряд и груз винтовок (которых хватило для вооружения 600 человек), а затем разогнать огнём своих орудий довольно многочисленную крымско-татарскую банду.

По 1918 году в Крыму и действиям отрядов революционных моряков лит. источников достаточно много,в том числе и упоминаний на чем отправляли отряды, к примеру
4 января в Феодосию "Керчь" и "Пронзительный", 8 января туда же "Фидониси" с оружием и отрядом
8-10 января на Ялту ходили "Гаджибей" и "Керчь",после 15-го туда же прибыл с отрядом для наступления на Алушту прибыл "Счастливый"
туда же 20-го "Капитан Сакен" с десантом для уничтожения банды в горах под Ялтой
14 января в Евпаторию гидрокрейсер "Румыния",транспорт "Трувор" и два буксира "Геркулес" и "Данай"
в Керчь сетевой заградитель "Аюдаг"
От И.Пыхалов
К BP~TOR (02.12.2006 22:26:55)
Дата 03.12.2006 07:29:46

Это было попозже, в 20-х числах апреля 1918-го

Пытаюсь идентифицировать корабль, совершивший следующие действия:

22 апреля 1918 года — доставил в Ялту отряд красногвардейцев
23 апреля — оказывал огневую поддержку красногвардейцам во время боя с крымскими татарами, а затем прикрывал красный отряд с моря во время его движения на Алушту
24 апреля — обстреливал занятую татарами Алушту
25 апреля — после бегства татар из Алушты доставил туда груз винтовок

Ни в одном из виденных мною источников название этого корабля не приводится. Как правило, его называют миноносцем, один из очевидцев со стороны большевиков (И.Семёнов) называет его истребителем, а командир татарского отряда поручик Хайретдинов классифицирует как «маленький пароходик большевиков».
От Владислав
К И.Пыхалов (03.12.2006 07:29:46)
Дата 03.12.2006 17:02:58

Эсминцы "Живой и "Фидониси"

Доброе время суток!

>Пытаюсь идентифицировать корабль, совершивший следующие действия:

>22 апреля 1918 года — доставил в Ялту отряд красногвардейцев

Эсминец "Живой" (350--тонный "истребитель" 1903 г. постройки). Кроме того, есть данные, что сюда же для эвакуации членов СНК Тавриды высылался "Гаджибей", но еще до его прибытия они выехали в Феодосию через Алушту.

>23 апреля — оказывал огневую поддержку красногвардейцам во время боя с крымскими татарами, а затем прикрывал красный отряд с моря во время его движения на Алушту
>24 апреля — обстреливал занятую татарами Алушту
>25 апреля — после бегства татар из Алушты доставил туда груз винтовок

Эсминец "Фидониси" (1326-тонный черноморский "Новик" 1916 г. постройки). Опять же, есть информация, что 23 апреля, до Алушты, он заходил в Ялту. В последних читслах апреля "Фидониси" находился в Ялте, откуда 2 мая прибыл в Новороссийск.


Удачи!

Владислав
От И.Пыхалов
К Владислав (03.12.2006 17:02:58)
Дата 03.12.2006 18:17:17

Можно уточнить?

>>22 апреля 1918 года — доставил в Ялту отряд красногвардейцев
>
>Эсминец "Живой" (350--тонный "истребитель" 1903 г. постройки).

Он сделал это или мог сделать? Вообще, «Живой» — подходящий кандидат. См.: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1344497.htm

>>23 апреля — оказывал огневую поддержку красногвардейцам во время боя с крымскими татарами, а затем прикрывал красный отряд с моря во время его движения на Алушту
>>24 апреля — обстреливал занятую татарами Алушту
>>25 апреля — после бегства татар из Алушты доставил туда груз винтовок
>
>Эсминец "Фидониси" (1326-тонный черноморский "Новик" 1916 г. постройки). Опять же, есть информация, что 23 апреля, до Алушты, он заходил в Ялту.

Аналогичный вопрос: он сделал это или мог сделать?

Аргументы против «Фидониси»:

1) Согласно — Зарубин А.Г., Зарубин В.Г. Без победителей. Из истории гражданской войны в Крыму. Симферополь, 1997 — «Фидониси» в это время совместно со «Звонким» и «Пронзительным» подавлял татарское выступление в Феодосии.

2) В показаниях поручика Хайретдинова комиссии Курултая корабль, разогнавший его отряд, фигурирует как «маленький пароходик большевиков». Поскольку в интересах данного свидетеля представить дело так, будто его подчинённые трусливо разбежались организованно отступили под обстрелом главного калибра линкоров, посудина и впрямь была небольшой, иначе бы он её не назвал столь пренебрежительно.

3) Было бы логичным, если бы миноносец, доставивший красногвардейцев в Ялту, затем бы поддержал их бою.
От Владислав
К И.Пыхалов (03.12.2006 18:17:17)
Дата 04.12.2006 21:26:04

Re: Можно уточнить?

Доброе время суток!

>>>22 апреля 1918 года — доставил в Ялту отряд красногвардейцев
>>
>>Эсминец "Живой" (350--тонный "истребитель" 1903 г. постройки).
>
>Он сделал это или мог сделать?

Инфа по эсминцам -- из "Боевой летописи ВМФ. 1917-1941". Даты в целом совпадают. Конкретные действия уточнены по статье из сборника "Борьба большевиков за власть Советов в Крыму" (Симферополь, 1957) -- но там не везде есть названия кораблей.

>Аргументы против «Фидониси»:

>1) Согласно — Зарубин А.Г., Зарубин В.Г. Без победителей. Из истории гражданской войны в Крыму. Симферополь, 1997 — «Фидониси» в это время совместно со «Звонким» и «Пронзительным» подавлял татарское выступление в Феодосии.

Там не указана дата, судя по контексту -- дело было уже после 24 апреля.

>2) В показаниях поручика Хайретдинова комиссии Курултая корабль, разогнавший его отряд, фигурирует как «маленький пароходик большевиков». Поскольку в интересах данного свидетеля представить дело так, будто его подчинённые трусливо разбежались организованно отступили под обстрелом главного калибра линкоров, посудина и впрямь была небольшой, иначе бы он её не назвал столь пренебрежительно.

Так "Живой" -- это и есть маленький пароходик с двумя 75-мм орудиями.

>3) Было бы логичным, если бы миноносец, доставивший красногвардейцев в Ялту, затем бы поддержал их бою.

Зачем? Там боя-то и не было, судя по описаниям.

С уважением Владислав
От И.Пыхалов
К Владислав (04.12.2006 21:26:04)
Дата 05.12.2006 00:23:25

Нашёл прямое указание на «Гаджибей»

В сборнике — Советов В.И., Атлас М.Л. Расстрел советского правительства Крымской республики Тавриды. Сборник к 15-тилетию расстрела. 24/IV 1918 г. — 24/IV 1933 г. Симферополь, 1933 — в комментариях на с.106 сказано, что Алушту обстреливал «Гаджибей».

Однако составители сборника тоже могли ошибиться. Кроме того, 24 апреля имело место два обстрела Алушты миноносцами, утром и вечером, и после утреннего обстрела миноносец ушёл. Т.е. в принципе это могли быть разные корабли.

>>>>22 апреля 1918 года — доставил в Ялту отряд красногвардейцев
>>>
>>>Эсминец "Живой" (350--тонный "истребитель" 1903 г. постройки).
>>
>>Он сделал это или мог сделать?
>
>Инфа по эсминцам -- из "Боевой летописи ВМФ. 1917-1941". Даты в целом совпадают. Конкретные действия уточнены по статье из сборника "Борьба большевиков за власть Советов в Крыму" (Симферополь, 1957) -- но там не везде есть названия кораблей.

То есть можно считать, что это сделал «Живой»?

>>Аргументы против «Фидониси»:
>
>>1) Согласно — Зарубин А.Г., Зарубин В.Г. Без победителей. Из истории гражданской войны в Крыму. Симферополь, 1997 — «Фидониси» в это время совместно со «Звонким» и «Пронзительным» подавлял татарское выступление в Феодосии.
>
>Там не указана дата, судя по контексту -- дело было уже после 24 апреля.

Вряд ли. Скорее наоборот, поскольку после подавления татар в Феодосии оттуда были посланы два красногвардейских отряда в захваченный татарами Судак. Причём красные успели вернуть Судак, убедив татар сложить оружие.

>>2) В показаниях поручика Хайретдинова комиссии Курултая корабль, разогнавший его отряд, фигурирует как «маленький пароходик большевиков». Поскольку в интересах данного свидетеля представить дело так, будто его подчинённые трусливо разбежались организованно отступили под обстрелом главного калибра линкоров, посудина и впрямь была небольшой, иначе бы он её не назвал столь пренебрежительно.
>
>Так "Живой" -- это и есть маленький пароходик с двумя 75-мм орудиями.

То есть можно предположить, что с утра Алушту обстреливал «Живой», а вечером его сменил «Гаджибей», который привёз груз винтовок и десант?

>>3) Было бы логичным, если бы миноносец, доставивший красногвардейцев в Ялту, затем бы поддержал их бою.
>
>Зачем? Там боя-то и не было, судя по описаниям.

Формально бой был, правда, говоря словами Лермонтова, длился он недолго. Однако наличие миноносца (миноноски, контрминоноски), оказывавшего поддержку красным, единодушно отмечается как в свидетельствах со стороны большевиков, так и со стороны татар.

>С уважением Владислав

Взаимно
От BP~TOR
К И.Пыхалов (03.12.2006 18:17:17)
Дата 04.12.2006 02:16:26

Re: Можно уточнить?

По этим событиям в литературе говорится просто о миноносце без уточнения названия, номожно отметить примерно тогда же
" В Феодосии части красногвардейцев и матросов с помощью миноносцев "Фидониси", "Звонкий" и "Пронзительный" легко подавили татарское выступление. Затем большевистские отряды с боем взяли Судак [42]. В отдельных районах восстание продолжалось до 30 апреля."
Это отсюда
http://www.moscow-crimea.ru/history/20vek/zarubiny/glava2_2.html
От И.Пыхалов
К BP~TOR (04.12.2006 02:16:26)
Дата 04.12.2006 10:30:16

Так я же и сказал то же самое

>По этим событиям в литературе говорится просто о миноносце без уточнения названия,

То-то и оно

>" В Феодосии части красногвардейцев и матросов с помощью миноносцев "Фидониси", "Звонкий" и "Пронзительный" легко подавили татарское выступление. Затем большевистские отряды с боем взяли Судак [42]. В отдельных районах восстание продолжалось до 30 апреля."

См. моё предыдущее сообщение:

>1) Согласно — Зарубин А.Г., Зарубин В.Г. Без победителей. Из истории гражданской войны в Крыму. Симферополь, 1997 — «Фидониси» в это время совместно со «Звонким» и «Пронзительным» подавлял татарское выступление в Феодосии.
От amyatishkin
К И.Пыхалов (03.12.2006 07:29:46)
Дата 03.12.2006 08:09:04

Re: Это было...

>Пытаюсь идентифицировать корабль, совершивший следующие действия:

>22 апреля 1918 года — доставил в Ялту отряд красногвардейцев
>23 апреля — оказывал огневую поддержку красногвардейцам во время боя с крымскими татарами, а затем прикрывал красный отряд с моря во время его движения на Алушту
>24 апреля — обстреливал занятую татарами Алушту
>25 апреля — после бегства татар из Алушты доставил туда груз винтовок

>Ни в одном из виденных мною источников название этого корабля не приводится. Как правило, его называют миноносцем, один из очевидцев со стороны большевиков (И.Семёнов) называет его истребителем, а командир татарского отряда поручик Хайретдинов классифицирует как «маленький пароходик большевиков».

Истребителем за границей называли крупные миноносцы (~ больше 300 т). Но у нас в гражданскую так называли катера-истребители, примерно по 10-25 т. Теоретически могли так же назвать сторожевой катер - там были тонн по 70-80.
А скорее всего это таки миноносец. По б/п ЧФ пробовали смотреть?
От И.Пыхалов
К amyatishkin (03.12.2006 08:09:04)
Дата 03.12.2006 08:17:17

Прошу прощения за невежество

>А скорее всего это таки миноносец. По б/п ЧФ пробовали смотреть?

А что это такое и где его можно посмотреть?
От amyatishkin
К И.Пыхалов (03.12.2006 08:17:17)
Дата 03.12.2006 09:29:03

Боевой путь Черноморского флота

Правильно же "Краснознаменный Черноморский флот"
но там я не нашел.

Немного обдумал это дело. Действие происходило незадолго до перехода в Новороссийск и свидетельствует об активной позиции команды корабля. Что может также привести ее в Новороссийск.
В Новороссийск кроме эсминцев и дивизиона сторожевых катеров пришел также непонятно какой номерной миноносец (1 шт.), остальные были брошены в Севастополе.

Как идея? Но сторожевые катера могут быть "истребителем".
От И.Пыхалов
К amyatishkin (03.12.2006 09:29:03)
Дата 03.12.2006 10:14:29

Всё-таки слишком много кандидатов

Если принять версию ув. Литвинова, что это корабль типа «Лейтенант Пущин»:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1344289.htm

то сверяясь со списком миноносцев ЧФ
http://flot.sevastopol.info/ship/minonosets/minonosets.htm

получаем следующее:

«Живучий» — погиб в ПМВ
«Жуткий» — в марте 1918 поставлен на капремонт
«Заветный» — с марта 1918 в Севастопольском порту на хранении (хотя в книге: Зарубин А.Г., Зарубин В.Г. Без победителей. Из истории гражданской войны в Крыму. Симферополь, 1997 сказано, что он в 20-х числах апреля якобы принимал участие в подавлении татарского выступления в Феодосии)
«Звонкий» — в начале 1918 поставлен на капремонт
«Зоркий» — в начале 1918 поставлен на капремонт
«Лейтенант Пущин» — погиб в ПМВ

Остаются «Жаркий», «Живой» и «Завидный». Впрочем, согласно той же книге Зарубиных, в октябре 1917-го на «Завидном» был поднят украинский флаг. Хотя в принципе, к апрелю команда могла уже и раскаяться в этом неблаговидном поступке.
От amyatishkin
К И.Пыхалов (03.12.2006 10:14:29)
Дата 03.12.2006 11:08:36

Да, размер перевезенного отряда можно узнать? (-)
От И.Пыхалов
К amyatishkin (03.12.2006 11:08:36)
Дата 03.12.2006 11:21:09

Увы, не знаю

Думаю, как минимум несколько десятков.

Зато можно оценить количество перевезённых винтовок: их хватило, чтобы вооружить находившихся на излечении в Алуште раненых в количестве 600 человек.

Другой фактор: именно систематический обстрел Алушты с пароходика в конце концов заставил татарский отряд разбежаться. Вряд ли можно добиться такого эффекта, не имея 76-мм орудия (орудий).
От amyatishkin
К И.Пыхалов (03.12.2006 10:14:29)
Дата 03.12.2006 11:06:27

Re: Всё-таки слишком...

>Если принять версию ув. Литвинова, что это корабль типа «Лейтенант Пущин»:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1344289.htm

>то сверяясь со списком миноносцев ЧФ
> http://flot.sevastopol.info/ship/minonosets/minonosets.htm

>получаем следующее:

>«Живучий» — погиб в ПМВ
>«Жуткий» — в марте 1918 поставлен на капремонт
>«Заветный» — с марта 1918 в Севастопольском порту на хранении (хотя в книге: Зарубин А.Г., Зарубин В.Г. Без победителей. Из истории гражданской войны в Крыму. Симферополь, 1997 сказано, что он в 20-х числах апреля якобы принимал участие в подавлении татарского выступления в Феодосии)
>«Звонкий» — в начале 1918 поставлен на капремонт
>«Зоркий» — в начале 1918 поставлен на капремонт
>«Лейтенант Пущин» — погиб в ПМВ

>Остаются «Жаркий», «Живой» и «Завидный». Впрочем, согласно той же книге Зарубиных, в октябре 1917-го на «Завидном» был поднят украинский флаг. Хотя в принципе, к апрелю команда могла уже и раскаяться в этом неблаговидном поступке.

Там было 8 шт катеров - которые таки могли быть истребителями. Там был старый миноносец - то ли посыльное судно №11, то ли "Летчик" - как-то ведь его туда занесло.
От Литвинов
К И.Пыхалов (02.12.2006 11:58:38)
Дата 02.12.2006 12:19:59

Re: вот тут можно про них посмотреть..

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Escadra/Nevki/

изначально было 9 -
«Живой», «Живучий», «Жаркий» и «Жуткий»;
«Завидный», «Заветный», «Зоркий», «Звонкий» и «Задорный» (с 1907 года — «Лейтенант Пущин»);

«Лейтенант Пущин» и «Живучий» погибли в ходе ПМВ
«Заветный» в 1918 находился в ремонте в Севастополе и
был затоплен перед приходом германских войск.

остальные 6 в 1918м должны были быть по идее боеспособны..
От Литвинов
К И.Пыхалов (02.12.2006 11:58:38)
Дата 02.12.2006 12:07:26

Re: скорее всего речь идет о какой-нибудь "невке"..

.. типа "Лейтенанта Пущина" (остальные корабли серии назывались на "Ж" или "З").
Собственно, "новики" "истребителями" у нас никогда не называли - хотя на других языках класс эсминца до сих пор называется именно так - Destroyer, Zerstorer.. Название "истребитель" у нас бытовало только перед РЯВ, потом уже не употреблялось.