От Cyberian Valenok
К БорисК
Дата 04.12.2006 13:15:55
Рубрики 11-19 век; Современность;

Re: Конечно, нет

Может мне еще надо доказывать с помощью материалов судебных процессов, что англичане занимались работорговлей, пиратством и контрабандой опиума, что Кромвель уничтожил сотни тысяч ирландцев, что брит.колонисты перестреляли тасманийцев, что в 1840-х в Ирландии под властью английской короны умерло от голода и сбежала за океан половина населения, что англичане построили первые в мире концлагеря и уморили там десятки тысяч бурских женщин и детей? Я пользуюсь информацией из открытых источников. С таким же образом можно требовать материалов судебного процесса по Чингисхану Если какая страна не разгромлена в войне и ее руководители не сели на скамью подсудимых, то и никакого судебного процесса не будет.
От Кужон
К Cyberian Valenok (04.12.2006 13:15:55)
Дата 05.12.2006 11:37:30

Re: Конечно, нет

>Может мне еще надо доказывать с помощью материалов судебных процессов, что англичане занимались работорговлей, пиратством и контрабандой опиума,

Ага, была такая "Опиумная война". Злобные китайцы выступали против свободы торговли. А насчёт пиратства - это обычно было каперство.

Кужон
От БорисК
К Cyberian Valenok (04.12.2006 13:15:55)
Дата 05.12.2006 07:33:59

Re: Конечно, нет

>Может мне еще надо доказывать с помощью материалов судебных процессов, что англичане занимались работорговлей,

С 1807 года англичане стали бороться с работорговлей и штрафовать на огромные суммы капитанов кораблей, перевозящих рабов. С 1827 г. они приравняли их к пиратам и стали вешать. В России крепостное право отменили только в 1861 г. Чем оно отличалось от рабства?

>пиратством

Я уже написал, как англичане поступали с пиратами.

>и контрабандой опиума,

Можно подумать, что в России не было контрабандистов.

>что Кромвель уничтожил сотни тысяч ирландцев,

Сколько русских и татар уничтожил Иван Грозный?

>что брит.колонисты перестреляли тасманийцев,

Сколько сибирских аборигенов перестреляли Ермак и Ко.?

>что в 1840-х в Ирландии под властью английской короны умерло от голода и сбежала за океан половина населения,

Сколько людей умерло от голода в мирное время при Советской власти? И за океан им сбегать не давали…

>что англичане построили первые в мире концлагеря и уморили там десятки тысяч бурских женщин и детей?

Сколько концлагерей было в СССР, и скольких людей там уморили?

>Я пользуюсь информацией из открытых источников. С таким же образом можно требовать материалов судебного процесса по Чингисхану Если какая страна не разгромлена в войне и ее руководители не сели на скамью подсудимых, то и никакого судебного процесса не будет.

Если у Вас: "Англичане - давние и хорошо известные мастера шпионских игр, провокаций и информационно-психологических войн", - то какие выводы о русских вообще и советских в частности Вы сделаете из ответов на мои вопросы, пользуясь информацией из открытых источников?
От Cyberian Valenok
К БорисК (05.12.2006 07:33:59)
Дата 05.12.2006 13:34:32

история

>С 1807 года англичане стали бороться с работорговлей и штрафовать на огромные суммы капитанов кораблей, перевозящих рабов. С 1827 г. они приравняли их к пиратам и стали вешать. В России крепостное право отменили только в 1861 г. Чем оно отличалось от рабства?

Прежде чем англичане стали штрафовать, они двести лет возили рабов через Атлантику, причем на одну доставленную живую единицу приходилось несколько мертвых. Всего Африке британская работорговля обошлась в 80 миллионов жизней.

Про отличие крепостного права от рабства написано во всех учебниках истории. Заплатив ренту (отработочную, продуктовую и т.д) крепостной крестьянин был собственником всего того имущества, которым он владел. Были и крепостные богачи и предприниматели, например основатель династии Морозовых. Знаю, что начнете говорить про продажу без земли - да, было при Екатерине II, касалось в основном дворовой челяди, быстро ушло и в общем нетипично. К вашему сведению, крепостничество существовало и в Англии, с 11 по 14 век, закончилось сгоном крестьян с земли и виселицами для бродяг, что было пострашнее крепостничества. В центральной Европе крепостничество пришло намного раньше чем в России, уже с 11 века, а закончилось чуть раньше чем в России, в первой половине 19 века. Итого европейское крепостничество - это 700 лет, а русское - 250 лет. (примерно столько же сколько и в Англии длился этот период). Что ж разные страны развиваются по разному в зависимости от климата, географии, приобщенности к мировой торговле и т.д.

>>пиратством
>
>Я уже написал, как англичане поступали с пиратами.

С какого-то времени, когда стало невыгодно. А в 16-17 веках, англичане наоборот поощряли пиратство во времена борьбы с Испанией и Голландией

>>и контрабандой опиума,
>
>Можно подумать, что в России не было контрабандистов.

Ну да, операция "бенгальский опиум в обмен на китайский чай" - это такая мелкая контрабанда. Только она закончилась опиумными войнами и хаосом в Китае, который обошелся ему в миллионы жизней. На протяжении 19 века население Китая сокращалось, это было впервые со времен нашествия монголов.

Схожая ситуация была в Индии под британским владычеством. Началось со стращного голода в ограбленной англичанами Бенгалии в 1769-70 (10 миллионов дизней) и затем голод стал регулярным всеиндийским явлением

>>что Кромвель уничтожил сотни тысяч ирландцев,
>
>Сколько русских и татар уничтожил Иван Грозный?

Русских 4,5 тысяч - по синодикам (Р.Скрынников), с Казанью - на войне как на войне. До этого, в первой половине 16 века было не менее 30 казанских набегов, иногда и "за 15 миль от Москвы все пусто было" (Курбский), комбинированный казанско-крымский набег 1521 обошелся Руси в 150 тысяч жизней.

>>что брит.колонисты перестреляли тасманийцев,
>

Ну и радикально, на порядок, сократили численность всех австралийских аборигенов

>Сколько сибирских аборигенов перестреляли Ермак и Ко.?

Воевали, да. Но не выбивали поголовно, как делали британцы за кражу овцы

>>что в 1840-х в Ирландии под властью английской короны умерло от голода и сбежала за океан половина населения,
>
>Сколько людей умерло от голода в мирное время при Советской власти? И за океан им сбегать не давали…

В Ирландии тоже было мирное время. И в вышупомянутой Индии тоже. А вот на СССР через девять лет после коллективизации напала Германия вместе со всей Европой в виде ресурса. СССР кстати просил западные банки дать кредиты на индустриализацию. Не дали. Пришлось совершать индустриальный рывок за счет собственных граждан, колониальных владений же у СССР не было.

>>что англичане построили первые в мире концлагеря и уморили там десятки тысяч бурских женщин и детей?
>
>Сколько концлагерей было в СССР, и скольких людей там уморили?

В СССР в лагерях погибло 3,8 миллиона - в условиях всеобъемлеющей мобилизации сил и ресурсов страны накануне войны

Англичане же уморили треть бурских женщин и детей ради примитивного колониального захвата. Могу еще вспомнить английские работные дома, которые впервые были введены еще в 16 веке, а потом и в 19 веке (1837 ! год). Смертность малолетних там достигала 80-90%
От БорисК
К Cyberian Valenok (05.12.2006 13:34:32)
Дата 06.12.2006 08:29:44

Re: история

>Прежде чем англичане стали штрафовать, они двести лет возили рабов через Атлантику, причем на одну доставленную живую единицу приходилось несколько мертвых. Всего Африке британская работорговля обошлась в 80 миллионов жизней.

А некоторые утверждают, что Сталин истребил 50 млн. советских граждан. Будем верить и тем, и другим?

>Про отличие крепостного права от рабства написано во всех учебниках истории. Заплатив ренту (отработочную, продуктовую и т.д) крепостной крестьянин был собственником всего того имущества, которым он владел. Были и крепостные богачи и предприниматели, например основатель династии Морозовых.

Точно так же в США были рабы, которым удавалось скопить достаточно денег, чтобы купить себе свободу. И некоторые из них сумели разбогатеть и завести своих собственных рабов.

>Знаю, что начнете говорить про продажу без земли - да, было при Екатерине II, касалось в основном дворовой челяди, быстро ушло и в общем нетипично.

Разве господин Чичиков, который покупал крепостных на вывоз, жил при Екатерине II?

>К вашему сведению, крепостничество существовало и в Англии, с 11 по 14 век, закончилось сгоном крестьян с земли и виселицами для бродяг, что было пострашнее крепостничества. В центральной Европе крепостничество пришло намного раньше чем в России, уже с 11 века, а закончилось чуть раньше чем в России, в первой половине 19 века. Итого европейское крепостничество - это 700 лет, а русское - 250 лет. (примерно столько же сколько и в Англии длился этот период). Что ж разные страны развиваются по разному в зависимости от климата, географии, приобщенности к мировой торговле и т.д.

У меня эти сведения были и я не изображал русских исчадиями ада за то, что у них крепостничество закончилось позже, чем у всей остальной Европы. А Вы, почему-то, приводили пример участия англичан в работорговле, как будто только они были такими, а ведь знали, что через этот этап прошли все страны и народы.

>С какого-то времени, когда стало невыгодно. А в 16-17 веках, англичане наоборот поощряли пиратство во времена борьбы с Испанией и Голландией

Англичане – морская нация, и использовали пиратов в борьбе со своими противниками. А Россия – сухопутная, поэтому она использовала в борьбе со своими противниками обычных разбойников. Запорожцев, например.

>Ну да, операция "бенгальский опиум в обмен на китайский чай" - это такая мелкая контрабанда. Только она закончилась опиумными войнами и хаосом в Китае, который обошелся ему в миллионы жизней. На протяжении 19 века население Китая сокращалось, это было впервые со времен нашествия монголов.

А монголов на китайцев тоже натравили англичане?

>Схожая ситуация была в Индии под британским владычеством. Началось со стращного голода в ограбленной англичанами Бенгалии в 1769-70 (10 миллионов дизней) и затем голод стал регулярным всеиндийским явлением

А до англичан и после них в Индии никто не голодал?

>>Сколько русских и татар уничтожил Иван Грозный?

>Русских 4,5 тысяч - по синодикам (Р.Скрынников), с Казанью - на войне как на войне. До этого, в первой половине 16 века было не менее 30 казанских набегов, иногда и "за 15 миль от Москвы все пусто было" (Курбский), комбинированный казанско-крымский набег 1521 обошелся Руси в 150 тысяч жизней.

Даже если принять за основу Ваши цифры, Иван Грозный уничтожил за измену или ни за что 4,5 тысяч своих подданных. Если за измену – что это были за подданные? Если ни за что – что это был за царь? Что бы Вы сказали об английском короле, который бы так обращался со своими подданными, что его лучший друг Курбский сбежал от него к его врагам? А русские тоже устраивали набеги на татар, и у ирландцев с англичанами были старые счеты, но виноваты во всем почему-то только англичане.

>Ну и радикально, на порядок, сократили численность всех австралийских аборигенов

Их численность от болезней, в основном, сократилась.

>>Сколько сибирских аборигенов перестреляли Ермак и Ко.?

>Воевали, да. Но не выбивали поголовно, как делали британцы за кражу овцы

Не воевали, а завоевывали. Не выбили, потому что их просто было мало. Конкистадоры тоже не выбили южноамериканских индейцев поголовно.

>>Сколько людей умерло от голода в мирное время при Советской власти? И за океан им сбегать не давали…

>В Ирландии тоже было мирное время. И в вышупомянутой Индии тоже. А вот на СССР через девять лет после коллективизации напала Германия вместе со всей Европой в виде ресурса. СССР кстати просил западные банки дать кредиты на индустриализацию. Не дали. Пришлось совершать индустриальный рывок за счет собственных граждан, колониальных владений же у СССР не было.

В Ирландии это было почти на век раньше. Тогда во всех странах люди время от времени голодали. За это время агрономия и организация сельского хозяйства шагнула далеко вперед. А СССР вообще всех обогнал, создав колхозы. Но при этом миллионы людей умерли с голоду… Причем, когда в 1921 г. начался голод в Поволжье, и советское правительство не могло с ним справиться, оно обратилось за международной помощью и получило эту помощь. И многие тысячи людей были спасены. Что мешало советскому правительству использовать этот опыт через 12 лет?

>В СССР в лагерях погибло 3,8 миллиона - в условиях всеобъемлеющей мобилизации сил и ресурсов страны накануне войны

Вы действительно считаете, что уничтожение 3,8 миллиона своих граждан, среди которых были военные, инженеры и ученые, – это часть усилий по всеобъемлющей мобилизации сил и ресурсов страны накануне войны? Нацисты в своих лагерях истребили меньше советских военнопленных, но это по праву считается одним из их тягчайших преступлений. Можно ли их оправдать всеобъемлющей мобилизации сил и ресурсов Германии во время войны?

>Англичане же уморили треть бурских женщин и детей ради примитивного колониального захвата.

В английских лагерях умерло около 28 тыс. буров. Вы считаете, что они составляли треть бурских женщин и детей?

>Могу еще вспомнить английские работные дома, которые впервые были введены еще в 16 веке, а потом и в 19 веке (1837 ! год). Смертность малолетних там достигала 80-90%

И сколько людей там умерло в абсолютных цифрах? И когда это было? Сравните эти цифры с цифрами погибших от голода и в лагерях в СССР в 20-м веке. И сделайте выводы.
От Chestnut
К Cyberian Valenok (05.12.2006 13:34:32)
Дата 05.12.2006 19:44:00

Re: история

>Прежде чем англичане стали штрафовать, они двести лет возили рабов через Атлантику, причем на одну доставленную живую единицу приходилось несколько мертвых. Всего Африке британская работорговля обошлась в 80 миллионов жизней.

Ага, а "в Битве за Москву погибло 3 миллиона красноармейцев" ))))

>К вашему сведению, крепостничество существовало и в Англии, с 11 по 14 век, закончилось сгоном крестьян с земли и виселицами для бродяг, что было пострашнее крепостничества.

про "сгон крестьян с земли" поподробнее, пжалста

>В центральной Европе крепостничество пришло намного раньше чем в России, уже с 11 века, а закончилось чуть раньше чем в России, в первой половине 19 века.

а конкретнее можно? В какой именно стране крепостничество началось в 11 веке, а закончилось "в первой половине 19 века"?

Дальше поскипано. Примитивная англофобская брехня, даже копаться не хочется. Впрочем, об остроте сибирских валенков ходят легенды )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Cyberian Valenok
К Chestnut (05.12.2006 19:44:00)
Дата 06.12.2006 01:42:26

Даю справку по крепостному праву (Leibeigenschaft, Servage) в Европе

>а конкретнее можно? В какой именно стране крепостничество началось в 11 веке, а закончилось "в первой половине 19 века"?

Пожалуйста, крепостничество (Leibeigenschaft) во многих змлях Германии, начиная с X-XI веков (сведения по большинству энциклопедий),

Отмена крепостного права:
Бавария - 31 августа 1808
Шлезвиг-Гольштиния - 4 декабря 1804
Пруссия - 9 октябоя 1809 (полностью к 1823)
Вюртемберг 18 ноября 1817
Саксония 17 марта 1832

Полная отмена всех пережитков крепостного права в Германии с революциями 1848 года.

Вот, кстати, цитата из довольно позднего немецкого крепостничества. "Nichts gehoret euch zu, die Seele gehoret Gott, eure Leiber, Guter und alles was ihr habt, ist mein (2, S.109)."
«Ничто не принадлежит вам, душа принадлежит Богу, а ваши тела, имущество и всё что вы имеете, является моим» (Из помещичьего устава, определяющего повинности крестьян, Шлезвиг-Гольштейн, 1740).

Во Франции крепостное право с X века, полная отмена всех пережитков с революцией 1789.

Польша - с 13 века по 22 июля 1807 (варшавское герцогство)
От Chestnut
К Cyberian Valenok (06.12.2006 01:42:26)
Дата 06.12.2006 02:21:49

Re: Даю справку...

>Отмена крепостного права:

Да с отменой всё понятно, вот с началом хуже )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Trox
К Chestnut (05.12.2006 19:44:00)
Дата 05.12.2006 21:58:46

Re: история

>про "сгон крестьян с земли" поподробнее, пжалста

Генрих VIII Тюдор (Henry VIII, 1491—1547)
В результате огораживаний в Англии было очень много бродяг из числа бывших крестьян. По закону о бродяжничестве вдоль дорог во времена Генриха было повешено около 72 000 человек.
Огораживания — насильственный сгон крестьян-держателей феодалами с земли для обращения ее в пастбище (земля при этом огораживалась изгородями, канавами и т. п.). Давая возможность развивать более выгодное для землевладельцев овцеводство, огораживания послужили основой первоначального накопления капитала.
От Chestnut
К Trox (05.12.2006 21:58:46)
Дата 06.12.2006 02:27:19

Re: история

>По закону о бродяжничестве вдоль дорог во времена Генриха было повешено около 72 000 человек.

Источник цифры?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Cyberian Valenok
К Chestnut (06.12.2006 02:27:19)
Дата 06.12.2006 04:38:47

Спрашивали - отвечаем

Вот английский источник по числу жертв Генриха VIII

According to Holinshed, the number of executions in this reign amounted to 72,000.

http://www.genuki.org.uk/big/royalty/kingh.html
От Кужон
К Chestnut (06.12.2006 02:27:19)
Дата 06.12.2006 03:15:28

Re: история

>>По закону о бродяжничестве вдоль дорог во времена Генриха было повешено около 72 000 человек.
>
>Источник цифры?

Которая из пяти цифр Вас интересует?

Кужон
От 13
К БорисК (05.12.2006 07:33:59)
Дата 05.12.2006 13:29:26

Хе... Хе... :)))

>С 1807 года англичане стали бороться с работорговлей и штрафовать на огромные суммы капитанов кораблей, перевозящих рабов. С 1827 г. они приравняли их к пиратам и стали вешать.


А не связано ли это с тем, что ДЕШОВАЯ рабская рабочая сила в США стала конкурентом легкой промышленности Великобритании? :)))
От БорисК
К 13 (05.12.2006 13:29:26)
Дата 06.12.2006 06:31:18

Re: Хе... Хе......

>А не связано ли это с тем, что ДЕШОВАЯ рабская рабочая сила в США стала конкурентом легкой промышленности Великобритании? :)))

Рабы в США, главным образом, использовались на выращивании хлопка. Так что легкой промышленности Великобритании было бы даже выгоднее закупать сырье по низким ценам. Но они его, насколько я помня, все равно из Индии возили.
От Chestnut
К 13 (05.12.2006 13:29:26)
Дата 05.12.2006 19:37:31

Прошу, просветите нас!!!!!

>А не связано ли это с тем, что ДЕШОВАЯ рабская рабочая сила в США стала конкурентом легкой промышленности Великобритании? :)))

На каких ткацких фабриках США работали рабы, конкурирующие в британскими рабочими?


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Colder
К БорисК (05.12.2006 07:33:59)
Дата 05.12.2006 11:09:39

Маахонькое примечаньице

>>что брит.колонисты перестреляли тасманийцев,
>Сколько сибирских аборигенов перестреляли Ермак и Ко.?

Сибирские аборигены и поныне здравствуют, а вот тасманийцы - того-с...
От БорисК
К Colder (05.12.2006 11:09:39)
Дата 06.12.2006 06:27:41

Re: Маахонькое примечаньице

>Сибирские аборигены и поныне здравствуют, а вот тасманийцы - того-с...

Сравните размеры Сибири и Тасмании и чеслинность сибирских аборигенов и тасманийцев.