От БорисК
К Нумер
Дата 03.12.2006 05:00:51
Рубрики WWII; 1941;

Re: Во всём

>Ага, такую бескорыстную помощь, что потом фрицы с месяц ногти грызли, как же это проклятые коммуняки стыряли на халяву почти половину Польшы.

Ногти грызли те, кто понятия не имел о существовании секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа.

>О, да, мега-героический гарнизон Хели почти догромил фашистов, но помешали проклятые коммуняки.

Проклятые коммуняки помогли нацистам начать переброску войск на запад уже 20 сентября.
Проклятые коммуняки захватили в плен 457700 поляков, 900 орудий и минометов и 300 самолетов.
Проклятые коммуняки потеряли в восточной Польше 1173 убитых, 302 пропавших без вести 2002 раненых, 6 орудий и минометов, 17 танков, 6 самолетов и 36 автомашин. Вы полагаете, было лучше, что эти потери понесла Красная армия, а не Вермахт?

>Не помогла, а выгнала фрицев из восточной Польши.

Выгнала? Там был конфликт только на почве того, кому брать Львов. Опять из-за незнания исполнителями тайной политики своих хозяев. Все остальное было сделано согласно договорам.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

Сами готовы приступить?
От Андю
К БорисК (03.12.2006 05:00:51)
Дата 03.12.2006 14:13:44

Re: Во всём

Мадам э Месьё,

>Ногти грызли те, кто понятия не имел о существовании секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа.

Французы, и я предполагаю, что и англичане (разговор идёт, естественно, о тех, кто принадлежал к управляющей и дипломатической элите этих государств), вполне себе предполагали наличие секретных договорённостей между СССР и Рейхом о разделе сфер влияния. И ожидали их проявления.

Это было, вообще то, традицией тех времён, по крайней мере в виде устных договорённостей. Русские же, по своей извечной (и вредной) привычке, ещё и "бумажкой" озаботились. :-)

>Проклятые коммуняки помогли нацистам начать переброску войск на запад уже 20 сентября.

Французское наступление в Сааре было полностью остановлено уже 12 сентября. Цитата из "указивки" Гамелена :
"...Общая ситуация, такая, каковой она вытекает из военных действий, произошедших в Польше, не требует больше от нас необходимости обеспечить возможный плацдарм для наступления на "Линию Зигфрида", усиливая нашу угрозу. С другой стороны, вполне возможно, что немцы, не перебрасывая немедленно свои большие силы на Запад, перевезут на наш фронт несколько кадровых дивизий, что позволит им провести сильные контратаки на наш выдвинутый вперёд фронт..."

Цитируется по его мемуарам. Кстати, я уже, вроде как, дававл цитаты оттуда. :-)

>Проклятые коммуняки захватили в плен 457700 поляков, 900 орудий и минометов и 300 самолетов.

Армия, которая не воююет, оставляет всё своё имущество (вместе с собой) победителю.

>Проклятые коммуняки потеряли в восточной Польше 1173 убитых, 302 пропавших без вести 2002 раненых, 6 орудий и минометов, 17 танков, 6 самолетов и 36 автомашин. Вы полагаете, было лучше, что эти потери понесла Красная армия, а не Вермахт?

КА заняла прежние "имперские территории", населённые преимущественно русским/православным населением, и отодвинула границы страны в наиболее угрожаемом западном направлении на сотни километров, не позволив попутно немцам подмять под себя Прибалтику. "Париж стоит обедни" (с).

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От БорисК
К Андю (03.12.2006 14:13:44)
Дата 04.12.2006 10:11:12

Re: Во всём

>Французы, и я предполагаю, что и англичане (разговор идёт, естественно, о тех, кто принадлежал к управляющей и дипломатической элите этих государств), вполне себе предполагали наличие секретных договорённостей между СССР и Рейхом о разделе сфер влияния. И ожидали их проявления.

Это трудно сказать наверняка. Но что это меняет?

>Французское наступление в Сааре было полностью остановлено уже 12 сентября. Цитата из "указивки" Гамелена :
>"...Общая ситуация, такая, каковой она вытекает из военных действий, произошедших в Польше, не требует больше от нас необходимости обеспечить возможный плацдарм для наступления на "Линию Зигфрида", усиливая нашу угрозу. С другой стороны, вполне возможно, что немцы, не перебрасывая немедленно свои большие силы на Запад, перевезут на наш фронт несколько кадровых дивизий, что позволит им провести сильные контратаки на наш выдвинутый вперёд фронт..."
>
>Цитируется по его мемуарам. Кстати, я уже, вроде как, дававл цитаты оттуда. :-)

Я этого не знал, но вполне этому верю. Но опять же, это ничего не меняет. Это не дает КА оснований вторгаться в Польшу и выполнять там работу, которую без нее должен был делать Вермахт.

>Армия, которая не воююет, оставляет всё своё имущество (вместе с собой) победителю.

Она воевала, как могла. Так же, как КА в 1941.

>КА заняла прежние "имперские территории", населённые преимущественно русским/православным населением, и отодвинула границы страны в наиболее угрожаемом западном направлении на сотни километров, не позволив попутно немцам подмять под себя Прибалтику. "Париж стоит обедни" (с).

КА не только не помешала, но даже помогла немцам бить своих врагов поодиночке. В конце концов, к сожалению, наступила и ее очередь…
От Андю
К БорисК (04.12.2006 10:11:12)
Дата 04.12.2006 11:32:59

Re: Во всём

Мадам э Месьё,

>Это трудно сказать наверняка. Но что это меняет?

То, что, к сожалению, ничего глобально "страшного" не произошло. Мюнхен, вот, обычно "пактом с дьяволом" не называют. Также к сожалению, особенно обладая "задним знанием" того, к чему привело господство нацистов Германии и в оккупированных частях Европы. Обычно все ополчаются именно на т.н. "пакт М.-Р.".

У Игоря Куртукова неплохо написано о взаимном недоверии "двойственной Антанты" и Советской России, однако, с моей т.з. он неправомочно делит ответственность за это недоверие, преимущественно, на упрямо-расчётливую советскую сторону.

>Я этого не знал, но вполне этому верю. Но опять же, это ничего не меняет. Это не дает КА оснований вторгаться в Польшу и выполнять там работу, которую без нее должен был делать Вермахт.

Вермахт делал свою работу и Брест он эвакуировал перед воинскими частями КА, а не перед делегацией местных колхозников. Последнее вообще трудно себе представить в условиях того времени, ИМХО.

>Она воевала, как могла. Так же, как КА в 1941.

Нет, КА воевала на намного более высоком уровне в сравнении с войском польским обр. 1939 г.

>КА не только не помешала, но даже помогла немцам бить своих врагов поодиночке. В конце концов, к сожалению, наступила и ее очередь…

СССР руками КА свел свои собственные счёты с беспокойным западным соседом, обеспечив себе договорной нейтралитет со стороны немцев и благожелательное молчание со стороны японцев.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От БорисК
К Андю (04.12.2006 11:32:59)
Дата 05.12.2006 09:56:02

Re: Во всём

>То, что, к сожалению, ничего глобально "страшного" не произошло. Мюнхен, вот, обычно "пактом с дьяволом" не называют. Также к сожалению, особенно обладая "задним знанием" того, к чему привело господство нацистов Германии и в оккупированных частях Европы. Обычно все ополчаются именно на т.н. "пакт М.-Р."

Не знаю, как Вы, а я ни разу не сталкивался на Западе с попытками оправдать Мюнхен. Никогда не слышал, что это де обеспечило мирную передышку в полтора года и потому было правильным. А пакт М.-Р. больше осуждают потому, что многие его пытаются оправдывать, тогда как с Мюнхеном все и так ясно.

>У Игоря Куртукова неплохо написано о взаимном недоверии "двойственной Антанты" и Советской России, однако, с моей т.з. он неправомочно делит ответственность за это недоверие, преимущественно, на упрямо-расчётливую советскую сторону.

Недоверие было, конечно, обоюдным, но Куртукову, наверное, пришлось услышать гораздо больше утверждений, что СССР был во всем белом, а англичане и французы только и думали, как его обмануть. Вот и получился у него перекос.

>Вермахт делал свою работу и Брест он эвакуировал перед воинскими частями КА, а не перед делегацией местных колхозников. Последнее вообще трудно себе представить в условиях того времени, ИМХО.

Вы считаете, что Вермахт испугался КА и эвакуировался из Бреста под угрозой силы? Военные в большинстве случаев не прочь повоевать, но даже такой авантюрист, как Гитлер, прекрасно знал, что на 2 фронта Германия воевать не может, и за хорошее отношение к себе СССР до разгрома Франции был готов платить, если не полцарства, то пол-Польши уж точно.

>Нет, КА воевала на намного более высоком уровне в сравнении с войском польским обр. 1939 г.

Посмотрите немецкие потери за первые недели войны, сравните их с теми, которые они понесли в Польше. Сравните польские и советские потери и потери территории за то же время. Правда, надо учитывать что у немцев в 1941 уже был за плечами опыт Польской и Французской кампаний. А опыт столкновений с японцами и Финской войны, который был у КА, для летней кампании 1941 мало подходил. Зато боевой техники у КА было гораздо больше, чем у поляков.

>СССР руками КА свел свои собственные счёты с беспокойным западным соседом, обеспечив себе договорной нейтралитет со стороны немцев и благожелательное молчание со стороны японцев.

Этот беспокойный сосед находился в плохих отношениях с гораздо более опасным следующим соседом. Ленин такое называл "забвение великих, коренных интересов ради минутных интересов дня". Вместо брехливой собаки СССР получил на своей границе настоящего хищника.
От Андю
К БорисК (05.12.2006 09:56:02)
Дата 05.12.2006 12:00:36

Re: Во всём

Мадам э Месьё,

>Не знаю, как Вы, а я ни разу не сталкивался на Западе с попытками оправдать Мюнхен.

Аналогично. Его просто и скромно называют "неудавшейся попыткой умиротворить аппетиты агрессора". Скромно так называют. И всё.

А "пактом с дьяволом" называют именно советско-германский договор о ненападении, который для пущей "ужастности" ещё и величают "пактом Молотова-Риббентропа". Ага. :-/

>Никогда не слышал, что это де обеспечило мирную передышку в полтора года и потому было правильным. А пакт М.-Р. больше осуждают потому, что многие его пытаются оправдывать, тогда как с Мюнхеном все и так ясно.

Бестолково оправдывать его пытаются именно бесталанные ГлавПУровские старпёры-пропагандисты и/или прекраснодушные болтуны, считающие мир садом, в котором галантно гуляют и расшаркиваются гладко причёсанные Барби и набриолиненные Кенты. Вместо того, чтобы проанализировать до-Мюнхен, Мюнхен, после-Мюнхен и те условия, в которые был поставлен СССР, понёсший в Мюнхене, согласно заявлению американского, если не ошибаюсь, дипломата, "дипломатический провал, сравнимый только с Брест-Литовском".

>Недоверие было, конечно, обоюдным, но Куртукову, наверное, пришлось услышать гораздо больше утверждений, что СССР был во всем белом, а англичане и французы только и думали, как его обмануть. Вот и получился у него перекос.

Не ведаю, но меня этот (поверхностный) подход с его стороны несколько удивил.

>Вы считаете, что Вермахт испугался КА и эвакуировался из Бреста под угрозой силы? Военные в большинстве случаев не прочь повоевать, но даже такой авантюрист, как Гитлер, прекрасно знал, что на 2 фронта Германия воевать не может, и за хорошее отношение к себе СССР до разгрома Франции был готов платить, если не полцарства, то пол-Польши уж точно.

Нет, я считаю, что процесс передачи территории от военных одной страны военным другой страны намного вероятнее в то время, чем от военных -- делегации колхозников. Огрубляю, конечно. :-)

>Посмотрите немецкие потери за первые недели войны, сравните их с теми, которые они понесли в Польше. Сравните польские и советские потери и потери территории за то же время. Правда, надо учитывать что у немцев в 1941 уже был за плечами опыт Польской и Французской кампаний. А опыт столкновений с японцами и Финской войны, который был у КА, для летней кампании 1941 мало подходил. Зато боевой техники у КА было гораздо больше, чем у поляков.

Вы знаете, я даже спорить не буду, т.к. Вермахт-39 и Вермахт-41 есть вещи просто несравнимые.

>Этот беспокойный сосед находился в плохих отношениях с гораздо более опасным следующим соседом.

С тем соседом договорились, а проигрыша Антанты на сухопутье за месяц никто не предполагал, даже сама Антанта. :-)

>Ленин такое называл "забвение великих, коренных интересов ради минутных интересов дня". Вместо брехливой собаки СССР получил на своей границе настоящего хищника.

Была далеко ненулевая вероятность получить этого же злого соседа на землях брехливого да и в Прибалтике, но уже почти сразу под Псковом, Минском или Житомиром. Находясь с ним при этом в состоянии войны или же враждебного молчания и не имея никаких вразумительных гарантий со стороны ах, так склонной "сливать" своих "союзников" Антанты.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Нумер
К БорисК (03.12.2006 05:00:51)
Дата 03.12.2006 13:03:58

Re: Во всём

Здравствуйте

>Ногти грызли те, кто понятия не имел о существовании секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа.

Итак, Вы тоже признаёте, что немцам такая "помощь" нахрен не нужна была.


>Проклятые коммуняки помогли нацистам начать переброску войск на запад уже 20 сентября.

Простите, в польской армии коммунистов было мало.

>Проклятые коммуняки захватили в плен 457700 поляков, 900 орудий и минометов и 300 самолетов.

Вы никогда не замечали, что слова "взяли в плен" и "интернировали" несколько различны?

>Проклятые коммуняки потеряли в восточной Польше 1173 убитых, 302 пропавших без вести 2002 раненых, 6 орудий и минометов, 17 танков, 6 самолетов и 36 автомашин. Вы полагаете, было лучше, что эти потери понесла Красная армия, а не Вермахт?

Я полагаю, что это крохи.

>Выгнала? Там был конфликт только на почве того, кому брать Львов. Опять из-за незнания исполнителями тайной политики своих хозяев. Все остальное было сделано согласно договорам.

Там немцы Брест уже заняли. Правда потом им пришлось смотаться. Понятно, что выгнали согласно договору.

>Сами готовы приступить?

Да нет, я подожду пока.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От БорисК
К Нумер (03.12.2006 13:03:58)
Дата 04.12.2006 10:00:38

Re: Во всём

>Итак, Вы тоже признаёте, что немцам такая "помощь" нахрен не нужна была.

Немцам такая помощь была крайне необходима, поэтому они и предлагали так настойчиво СССР ввести свои войска в Польшу. Но те из них, которые не знали о существовании секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа, и не видели дальше своего носа, считали, что у них отняли плоды их победы.

>>Проклятые коммуняки помогли нацистам начать переброску войск на запад уже 20 сентября.
>
>Простите, в польской армии коммунистов было мало.

Их с избытком хватало в РККА.

>>Проклятые коммуняки захватили в плен 457700 поляков, 900 орудий и минометов и 300 самолетов.
>
>Вы никогда не замечали, что слова "взяли в плен" и "интернировали" несколько различны?

Я замечал. Те из поляков, которые ушли, скажем, в Румынию, были именно интернированы. А те, которых захватила КА, попали именно в плен.

>>Проклятые коммуняки потеряли в восточной Польше 1173 убитых, 302 пропавших без вести 2002 раненых, 6 орудий и минометов, 17 танков, 6 самолетов и 36 автомашин. Вы полагаете, было лучше, что эти потери понесла Красная армия, а не Вермахт?

>Я полагаю, что это крохи.

Это субъективное мнение, но сколько бы их ни было, Вы полагаете, было лучше, что эти потери понесла Красная армия, а не Вермахт?

>>Выгнала? Там был конфликт только на почве того, кому брать Львов. Опять из-за незнания исполнителями тайной политики своих хозяев. Все остальное было сделано согласно договорам.

>Там немцы Брест уже заняли. Правда потом им пришлось смотаться. Понятно, что выгнали согласно договору.

Кто выгонял немцев из Бреста? Почему не знаю?

По моим сведениям, они сами прекрасно ушли в торжественной обстановке согласно договору.