От БорисК
К Алексей Елисеенко
Дата 04.12.2006 09:47:35
Рубрики WWII; 1941;

Re: Во всём

>>Их не требовалось освобождать своими силами. Восточная часть Польши в любом случае отходила к СССР согласно секретному протоколу к пакту Молотова-Риббентропа.

>- Вы шутите? После зачисток и вывоза всего ценного...

А что там было такого ценного, за что надо было проливать кровь?

>И мог ли Сталин до конца верить Гитлеру?

Гитлер доказал, что мог, когда вернул лишние территории, захваченные сгоряча немцами. Гитлер выполнял заключенные им договоры до тех пор, пока это было ему выгодно. До разгрома Франции ему было выгодно ублажать СССР.

>- это геополитика. Будь у Польши хоть малейшая возможность, она бы подписала с Гитлером пакт Молотова - Пилсудского по разделу СССР.

Это неверно. Германия предлагала Польше союз, но Польша отказалась. Она хотела вести независимую политику.

>>Все верно. Так зачем же надо было бескорыстно помогать Вермахту справиться с этой колоссальной военной машиной?
>
>- Отнюдь не бескорыстно. см. п. 1.

Не понял, в чем же конкретно была корысть? Немцам очень нужны были хорошие отношения с СССР до разгрома Франции. Им невыгодно было их портить мелким воровством на оккупированных территориях. Речь шла о выгоде совсем другого порядка.

>>Потому что хотела и могла. И никто другой бы Сибирь Московии на блюдечке с голубой каемочкой не преподнес. А вот восточную Польшу Германия бы СССР преподнесла. До разгрома Франция она бы еще и не то отдала, чтобы СССР ей не мешал.
>
>ваше изречение из разряда альтернативной истории. Это к Богданычу. Он прокомментирует.

Какая же эта альтернативная история? Самая что ни на есть реальная. Как только Риббентроп в Москву приехал, сразу подписали и пакт, и секретные протоколы к нему. И восточную Польшу отдали, не торгуясь. И все четко соблюдали до поры до времени.
От Алексей Елисеенко
К БорисК (04.12.2006 09:47:35)
Дата 04.12.2006 17:32:17

Re: Во всём

>А что там было такого ценного, за что надо было проливать кровь?

- есть сомнения в том, что немцы все бы вывезли вплоть до рельсов? Вместе с населением, под предлогам спасения от большевиццких комиссаров.
>
>Гитлер доказал, что мог, когда вернул лишние территории, захваченные сгоряча немцами. Гитлер выполнял заключенные им договоры до тех пор, пока это было ему выгодно. До разгрома Франции ему было выгодно ублажать СССР.

- Гитлер доказал что мог? Не смешите. Никакой ублажки не было, был честный попил. Такой же (правда, в меньших масштабах) как у фюрера с поляками в 1938.

>Это неверно. Германия предлагала Польше союз, но Польша отказалась. Она хотела вести независимую политику.

- не сомсем так. В середине 1938 г. как раз Союз был возможен. А вот к 1939 г Польша бесповортна свернула на путь сотрудничества с Англией, за что и поплатилась. И не надо рассказывать про независимую политику Речи Посполитой.
>
>Не понял, в чем же конкретно была корысть? Немцам очень нужны были хорошие отношения с СССР до разгрома Франции. Им невыгодно было их портить мелким воровством на оккупированных территориях. Речь шла о выгоде совсем другого порядка.

- РККА просто заняла территории, предусмотр пактом МР. Стратегически там важно бывло оказаться раньше немцев, тем более, что сопротивление было не самым сильным.
>
>Какая же эта альтернативная история? Самая что ни на есть реальная. Как только Риббентроп в Москву приехал, сразу подписали и пакт, и секретные протоколы к нему. И восточную Польшу отдали, не торгуясь. И все четко соблюдали до поры до времени.

- но верить до конца Кремль Гитлеру не стал. И не ошибся.
У нас нет пленных, есть только предатели
От БорисК
К Алексей Елисеенко (04.12.2006 17:32:17)
Дата 05.12.2006 09:31:05

Re: Во всём

>- есть сомнения в том, что немцы все бы вывезли вплоть до рельсов? Вместе с населением, под предлогам спасения от большевиццких комиссаров.

Вы знаете какие-то факты вывоза осенью 1939 г. рельсов с территорий, на которых были немцы, и которые они потом уступили СССР согласно договору? Немцы – не румыны.

>>Гитлер доказал, что мог, когда вернул лишние территории, захваченные сгоряча немцами. Гитлер выполнял заключенные им договоры до тех пор, пока это было ему выгодно. До разгрома Франции ему было выгодно ублажать СССР.

Какой попил? Гитлер доказал, что он честно выполнял договоры, пока ему это было выгодно. Гарантом выполнения им договора тогда была французская армия.

>- не сомсем так. В середине 1938 г. как раз Союз был возможен.

Если союз был возможен, почему эта возможность не реализовалось?

>А вот к 1939 г Польша бесповортна свернула на путь сотрудничества с Англией, за что и поплатилась. И не надо рассказывать про независимую политику Речи Посполитой.

Почитайте, что об этом рассказывает Мельтюхов в книге "Советско-польские войны":
"В отношениях с Германией Польша поддерживала ее антикоммунистическую деятельность и благосклонно оценила создание Антикоминтерновского пакта. И хотя Варшава уклонилась от предложений вступить в этот пакт и установить более тесные связи с Германией на антисоветской основе, ее отказ был обусловлен традиционным стремлением сохранить возможность дальнейшего лавирования с целью достижения статуса великой державы. Основой великодержавной политики Польша считала создание союза с Румынией, Югославией Венгрией и Италией, опираясь на который Варшава рассчитывала продолжать "политику равновесия" в отношении Берлина и Москвы."

>- РККА просто заняла территории, предусмотр пактом МР. Стратегически там важно бывло оказаться раньше немцев, тем более, что сопротивление было не самым сильным.

Зачем там надо было оказываться раньше немцев, разве пакт МР это оговаривал?

>- но верить до конца Кремль Гитлеру не стал. И не ошибся.

Почему не стал? Еще как стал. Когда Гитлер увел войска на запад против Франции, восток он полностью оголил. И не ошибся.
От DmitryGR
К БорисК (05.12.2006 09:31:05)
Дата 05.12.2006 23:43:20

Re: Во всём

>Вы знаете какие-то факты вывоза осенью 1939 г. рельсов с территорий, на которых были немцы, и которые они потом уступили СССР согласно договору? Немцы – не румыны.

Такие "территории"-это узкая полоска Польши,который достигли немцы и потом передали СССР.

>Если союз был возможен, почему эта возможность не реализовалось?

Так ведь Польша не захотела "по-хорошему" и посчитала себя не хуже Германии.

>>А вот к 1939 г Польша бесповортна свернула на путь сотрудничества с Англией, за что и поплатилась. И не надо рассказывать про независимую политику Речи Посполитой.
>
>Почитайте, что об этом рассказывает Мельтюхов в книге "Советско-польские войны":

Это не иа цитата. Дело в том, что поляки понадеялись на гарантии англо-франков.

>Зачем там надо было оказываться раньше немцев, разве пакт МР это оговаривал?

А вдруг немцам не захочется отдавать занятое?