От Sergei Ko.
К БорисК
Дата 04.12.2006 18:31:25
Рубрики WWII; 1941;

А чего сложного-то? Земли эти Русские и всегда ими были.

Приветствую
>Вопрос, чьи же это были земли, слишком сложен, чтобы нам его сейчас решить. Но даже советское руководство того времени, в отличие от Вас, не называла свои действия "возвращением своих земель".

Эти земли были заселены народом который познее образовал русское государство. И жил на этих землях постоянно и непрерывно. И потому называть возвращение этих территорий Русскому государству (в лице Украинской республики) - окупацией может либо поляк либо дурак, ( извиняюсь за рифму)

>Немцы тоже свои земли возвращали, и в Польше, и во Франции. Было ли это, по-Вашему, оккупацией?
нет конечно не было. А что?

Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От БорисК
К Sergei Ko. (04.12.2006 18:31:25)
Дата 05.12.2006 08:08:24

Re: А чего...

>Эти земли были заселены народом который познее образовал русское государство. И жил на этих землях постоянно и непрерывно.

А в Польском государстве тоже жили русские? Почему же тогда они свое государство назвали Польшей?

>И потому называть возвращение этих территорий Русскому государству (в лице Украинской республики) - окупацией может либо поляк либо дурак, ( извиняюсь за рифму)

Ладно, с Украинской республикой разобрались. А зачем у Польши отобрали Западную Белоруссию?

>>Немцы тоже свои земли возвращали, и в Польше, и во Франции. Было ли это, по-Вашему, оккупацией?

>нет конечно не было. А что?

Да ничего. Просто не встречал раньше людей, которые бы не считали немцев оккупантами. Теперь встретил. Чего только не узнаешь на военно-историческом форуме…

Но все же интересно узнать Ваше мнение, если захват немцами Польши и Франции не был, по-Вашему, оккупацией, то как Вы его называете?
Были ли немцы правы, возвращая свои земли в Польше и во Франции?
Были ли они правы и в своих дальнейших действиях?
Был ли прав Нюрнбергский трибунал, который их за все эти действия осудил?
От Sergei Ko.
К БорисК (05.12.2006 08:08:24)
Дата 05.12.2006 21:05:38

Зачем так грубо передергивать? Вы что- самоучка?

>>Эти земли были заселены народом который познее образовал русское государство. И жил на этих землях постоянно и непрерывно.
>А в Польском государстве тоже жили русские? Почему же тогда они свое государство назвали Польшей?

Историю надо было в школе учить. Там все обясняли тем кто слушал. Итак: в 1939 году в Польском государстве жили и русские и украинци и белорусы (все три ветви великого русского народа). Жили они на своей земле ОКУПИРОВАННОЙ польскими интервентами в ходе агрессивной захватнической воина 1920 года. Так что Польша не была ИХ государством. Польша была государством поляков (я понятно излагаю, не слишком сложно для вас?) где не-польские меньшинства были ограничены в своих правах.

>Ладно, с Украинской республикой разобрались. А зачем у Польши отобрали Западную Белоруссию?

Прочтите предыдуший пост заменяя Украину на Белоруссию. Может чего прояснится.

>>>Немцы тоже свои земли возвращали, и в Польше, и во Франции. Было ли это, по-Вашему, оккупацией?
>>нет конечно не было. А что?
>Да ничего. Просто не встречал раньше людей, которые бы не считали немцев оккупантами. Теперь встретил. Чего только не узнаешь на военно-историческом форуме…

Вы не первый шулер на этом форуме. Ваша ловкость рук может быть хороша с впечатлительными девушками, но здесь не равнина здесь климат иной.

Ваш вопрос:
>>>Немцы тоже свои земли возвращали, и в Польше, и во Франции. Было ли это, по-Вашему, оккупацией?
мой ответ
>>нет конечно не было. А что?
Ваш коментарий:
>Да ничего. Просто не встречал раньше людей, которые бы не считали немцев оккупантами. Теперь встретил. Чего только не узнаешь на военно-историческом форуме…

Вас в этой ветке уже назвали шулером. По моему за дело. Руки над столом держите!

>Но все же интересно узнать Ваше мнение, если захват немцами Польши и Франции не был, по-Вашему, оккупацией, то как Вы его называете?

Ваш первоначальный вопрос говорил о немецких (своих) землях во Франции- это Ельзас и Лотарингия и в Польше это Danzig и Posen. И если б Гитлер ограничился этим, никто бы (за исключением пострадавших) не называл это окупацией. Разве я сказал что захват немцами Польши и Франции не был оккупацией? передергивать тоже надо уметь милай.
От swiss
К БорисК (05.12.2006 08:08:24)
Дата 05.12.2006 19:40:21

Re: А чего...

>>Эти земли были заселены народом который познее образовал русское государство. И жил на этих землях постоянно и непрерывно.
>
>А в Польском государстве тоже жили русские? Почему же тогда они свое государство назвали Польшей?

На землях, захваченных Польским государством, жили русские - так яснее?

>>И потому называть возвращение этих территорий Русскому государству (в лице Украинской республики) - окупацией может либо поляк либо дурак, ( извиняюсь за рифму)
>
>Ладно, с Украинской республикой разобрались. А зачем у Польши отобрали Западную Белоруссию?

Потому что земли Белой Руси анологично были захвачены Польски королевством.

>>>Немцы тоже свои земли возвращали, и в Польше, и во Франции. Было ли это, по-Вашему, оккупацией?
>
>>нет конечно не было. А что?
>
>Да ничего. Просто не встречал раньше людей, которые бы не считали немцев оккупантами. Теперь встретил. Чего только не узнаешь на военно-историческом форуме…

Версальская система была увы несовершенна. Есть такое мнение, что если бы поляки, ободренные двуличным Ану... простите, Западом и пожираемые собственной гордыней и спесью, с Коридором рогом бы не уперлись - все могло бы пойти совсем - совсем иначе. Но история не знает сослагательного наклонения.

>Но все же интересно узнать Ваше мнение, если захват немцами Польши и Франции не был, по-Вашему, оккупацией, то как Вы его называете?
>Были ли немцы правы, возвращая свои земли в Польше и во Франции?
>Были ли они правы и в своих дальнейших действиях?
>Был ли прав Нюрнбергский трибунал, который их за все эти действия осудил?

А вы свои фантазии другим не приписывайте: Нюренбергский трибунал осудил агрессию Фашистской Германии против определенных стран. Про СССР там ничего такого написано не было. Все! Про все остальное - это ваши нелепые фантазии.
От NMD
К Sergei Ko. (04.12.2006 18:31:25)
Дата 04.12.2006 23:17:40

Т.е., джапы могут свободно забирать Приморье? (-)
От Sergei Ko.
К NMD (04.12.2006 23:17:40)
Дата 05.12.2006 00:48:30

Конечно могут. Но почему-то не хотят :-) (-)
От NMD
К Sergei Ko. (05.12.2006 00:48:30)
Дата 05.12.2006 03:29:26

Пока нехотят... А вот Управление Сил Самообороны переименовывают... (-)
От Sergei Ko.
К NMD (05.12.2006 03:29:26)
Дата 05.12.2006 06:52:08

А будем сильными то и не захотят и не вспомнят (-)
От Sergei Ko.
К NMD (04.12.2006 23:17:40)
Дата 05.12.2006 00:17:16

Круто и смело. У японцев в Приморье - историческая родина? Пожалуйста подробнее (-)
От Сергей Зыков
К Sergei Ko. (05.12.2006 00:17:16)
Дата 05.12.2006 00:26:13

дык они-с с приамурья как считается ныне на острова перебрались. так-шта... (-)
От Sergei Ko.
К Сергей Зыков (05.12.2006 00:26:13)
Дата 05.12.2006 00:44:18

Ага, тогда мы все вышли и Африки- значит никакого колониализма не було :-)

А если серьезно- палеолитические претензии не катят.
1) Японцы жили в Приморье постоянно с образованием устойчивых государственных структур? -Нет. До свидания разговор окончен.
2) Есть ли на территории Приморья поселения основанный японцами до появления там русских? -Нет. До свидания разговор окончен

Вот в таком аксепте и планируется разговор :-)
От NMD
К Sergei Ko. (05.12.2006 00:44:18)
Дата 05.12.2006 03:28:28

Это когда Московская-то власть была на Волыни, например? (-)
От Sergei Ko.
К NMD (05.12.2006 03:28:28)
Дата 05.12.2006 06:49:27

А причем тут Москва? Русь пошла с Новгорода и Киева. Или вы по Фоменкоработаете? (-)
От NMD
К Sergei Ko. (05.12.2006 06:49:27)
Дата 06.12.2006 06:28:40

Галич-Волынь оказались в Польше вполне добровольно...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

Или Вы не признаёте права наций на самоопределение?


"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Sergei Ko.
К NMD (06.12.2006 06:28:40)
Дата 06.12.2006 07:01:09

Галич-Волынь оказались в Польше вполне добровольно- А можно подробностей? (-)
От Sergei Ko.
К NMD (06.12.2006 06:28:40)
Дата 06.12.2006 06:50:05

Смещаете акцент?

Приветствую
Ваш первичный постулат ведь был о то что русские это Москва и следовательно на Волыни русские до 1939 года не правили, так ведь?

>Или Вы не признаёте права наций на самоопределение?

А право наций на самоопределение я конечно признаю (но не как абсолют). Вот народ Волыни в 1939 (1940?) году на точно таком же свободном референдуме и вошел в состав СССР. Так бывает. Сначала хочешь синенькую Нонду а потом тебя уговаривают на красненькую Субару ;-)

>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От Kazak
К Sergei Ko. (04.12.2006 18:31:25)
Дата 04.12.2006 21:18:21

Ну учитывая, что эти земли принадлежали России всего каких-то

Iga mees on oma saatuse sepp.

... 150 лет...

Извините, если чем обидел.
От Sergei Ko.
К Kazak (04.12.2006 21:18:21)
Дата 04.12.2006 22:04:42

150 лет? вы использовали при подсчетах какую то еще не открытую математику? :-)

Приветствую
>Iga mees on oma saatuse sepp.
>... 150 лет...

>Извините, если чем обидел.
обидеть нет- но сильно озадачили. Считая с пятого века н.э вы насчитали всего 150 лет?
А что там было осталиные 16 столетий? черная дыра?

Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От Kazak
К Sergei Ko. (04.12.2006 22:04:42)
Дата 04.12.2006 22:46:57

Ну строго говоря в пятом веке нашей эры никаких русских ещё не было:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>обидеть нет- но сильно озадачили. Считая с пятого века н.э вы насчитали всего 150 лет?

А те кто жил на этих землях, в равной степени могут считатся и предками поляков, разве нет?:)

>А что там было осталиные 16 столетий? черная дыра?
С 13 века Литва, затем Польша.

Извините, если чем обидел.
От Sergei Ko.
К Kazak (04.12.2006 22:46:57)
Дата 05.12.2006 00:31:56

Ну строго говоря вы не правы. Совсем не правы.

Приветствую

В пятом веке там проживали племена которые являются предками современного русского-украинского-белоруского народа. Точно также как франки являются предками современных французов а эсты предками современных эстонцев итд..

>>обидеть нет- но сильно озадачили. Считая с пятого века н.э вы насчитали всего 150 лет?
>А те кто жил на этих землях, в равной степени могут считатся и предками поляков, разве нет?:)
Никак не могут. Поляки знаете-ли совсем другой народ со своим отдельным ареалом обитания, языком и культурой итд

>>А что там было осталиные 16 столетий? черная дыра?
>С 13 века Литва, затем Польша.
и что, так с 13 века там жили литовци а потом поляки, так? мне кажется вы путаете подданство и национальную принадлежность

Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От Kazak
К Sergei Ko. (05.12.2006 00:31:56)
Дата 05.12.2006 10:29:43

Ну это как посмотреть.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>В пятом веке там проживали племена которые являются предками современного русского-украинского-белоруского народа. Точно также как франки являются предками современных французов а эсты предками современных эстонцев итд..

Предками современных эстонцев являются народы, которые одновременно были предками венгров и мордовцев. Разве с русскими- поляками не так?

>Никак не могут. Поляки знаете-ли совсем другой народ со своим отдельным ареалом обитания, языком и культурой итд

Поляки как народ сформировались уже в 5 веке? Сильно сомневаюсь, хотя вынужден признать что в этом периоде я пас.

>и что, так с 13 века там жили литовци а потом поляки, так? мне кажется вы путаете подданство и национальную принадлежность

Да нет не путаю. Основное население Литвы состовляли русские (белоруссы/украинцы) - но в те времена вообще было туго с национальными государствами:)

Извините, если чем обидел.
От Sergei Ko.
К Kazak (05.12.2006 10:29:43)
Дата 05.12.2006 19:58:15

Ну что-ж - смотрите

Приветствую
>>В пятом веке там проживали племена которые являются предками современного русского-украинского-белоруского народа. Точно также как франки являются предками современных французов а эсты предками современных эстонцев итд..
>Предками современных эстонцев являются народы, которые одновременно были предками венгров и мордовцев. Разве с русскими- поляками не так?

Зачем вы лезете в палеолит итд.? Если развивать вашу линию размышлений- то мы придем к тому что все человечество пошло от Адама и Евы. Я сказал 5-й век как пример периода в истории когда-
а) уже существоивали устойчивые племенные образования- поляне как пример русского племени и ляхи как пример польского.
б) существоивали устойчивые поселения познее ставшие городами.
в) Существовала языковая и культурная обособленность.
То есть к этому времени русские и польские государственные образования либо зарождались либо уже существовали.

>>Никак не могут. Поляки знаете-ли совсем другой народ со своим отдельным ареалом обитания, языком и культурой итд
>Поляки как народ сформировались уже в 5 веке? Сильно сомневаюсь, хотя вынужден признать что в этом периоде я пас.
Опять-же. К пятому веку племеные союзы познее образовавшие Русь и Польшу были весьма отдельными образованиями (см. выше)

>>и что, так с 13 века там жили литовци а потом поляки, так? мне кажется вы путаете подданство и национальную принадлежность
>Да нет не путаю. Основное население Литвы состовляли русские (белоруссы/украинцы) - но в те времена вообще было туго с национальными государствами:)

Ну вот. мы и договорились :-) Путаница вот где- я говорю о землях НАСЕЛЕННЫХ русскими (белоруссами/украинцами) а вы говорите о том в какое государство они входили в то или иное время по тем или иным причинам. Мой начальный тезис был - называть возвращение земель населенных русским народом с начала истории и ранее (19 лет тому назад) входивших в состав русского государства - ОКУПАЦИЕЙ - чушь и бред. Заметьте, что даже в западной историографии занятие Гитлером Австрии называют аншлюсс (присоединение) а не окупацией, хотя австрия не входила в состав Германии ну очень долго.
От vergen
К Sergei Ko. (05.12.2006 19:58:15)
Дата 06.12.2006 00:50:33

Re: Ну что-ж...


>Зачем вы лезете в палеолит итд.? Если развивать вашу линию размышлений- то мы придем к тому что все человечество пошло от Адама и Евы. Я сказал 5-й век как пример периода в истории когда-
>а) уже существоивали устойчивые племенные образования- поляне как пример русского племени и ляхи как пример польского.

А с чего Вы взяли что поляне были? А тем паче - что они были русским племенем (с учетом господствующей варяжской гипотезы, особенно)

>б) существоивали устойчивые поселения познее ставшие городами.

Ну был ли Киев сомнительно. Новгород - тоже.

>в) Существовала языковая и культурная обособленность.

пока довольно слабая. Даже Кирилл и Мефодий, свою азбуку сочинив, сочинили её для всех славян, т.е. разница была весьма невелика.

>>>и что, так с 13 века там жили литовци а потом поляки, так? мне кажется вы путаете подданство и национальную принадлежность
>>Да нет не путаю. Основное население Литвы состовляли русские (белоруссы/украинцы) - но в те времена вообще было туго с национальными государствами:)
>
>Ну вот. мы и договорились :-) Путаница вот где- я говорю о землях НАСЕЛЕННЫХ русскими (белоруссами/украинцами) а вы говорите о том в какое государство они входили в то или иное время по тем или иным причинам. Мой начальный тезис был - называть возвращение земель населенных русским народом с начала истории и ранее (19 лет тому назад) входивших в состав русского государства - ОКУПАЦИЕЙ - чушь и бред.

Ну всё же существование русского народа ранее 14 века - перебор. Население киевской руси не = великоросам.
От Sergei Ko.
К vergen (06.12.2006 00:50:33)
Дата 06.12.2006 06:36:01

Ужель фоменко злобный дух я чую?

Приветствую

>>Зачем вы лезете в палеолит итд.? Если развивать вашу линию размышлений- то мы придем к тому что все человечество пошло от Адама и Евы. Я сказал 5-й век как пример периода в истории когда-
>>а) уже существоивали устойчивые племенные образования- поляне как пример русского племени и ляхи как пример польского.
>А с чего Вы взяли что поляне были?
А что не было? Может и дъявола тоже нет? Ой как интересно! (с)

>....А тем паче - что они были русским племенем
А кем они были? Неужто поляки?
> ....(с учетом господствующей варяжской гипотезы, особенно)
Страшно много интересного говорите и все срау. Где скажите господствует варяжская гипотеза? И в чем ее господство проявляется?

>>б) существоивали устойчивые поселения познее ставшие городами.
>Ну был ли Киев сомнительно. Новгород - тоже.
Ага!! "...основал Москву не Долгорукий, дДаже не Лужков что в общем странно, основали Рем и Ромул внуки японского кагана Чингисхана..." (с) Шаов 2006б "Развивая Фоменко"

>>в) Существовала языковая и культурная обособленность.
>пока довольно слабая. Даже Кирилл и Мефодий, свою азбуку сочинив, сочинили её для всех славян, т.е. разница была весьма невелика.
слабая - существенная- это как о вкусе лимонада. кому как

>>>>и что, так с 13 века там жили литовци а потом поляки, так? мне кажется вы путаете подданство и национальную принадлежность
>>>Да нет не путаю. Основное население Литвы состовляли русские (белоруссы/украинцы) - но в те времена вообще было туго с национальными государствами:)
>>Ну вот. мы и договорились :-) Путаница вот где- я говорю о землях НАСЕЛЕННЫХ русскими (белоруссами/украинцами) а вы говорите о том в какое государство они входили в то или иное время по тем или иным причинам. Мой начальный тезис был - называть возвращение земель населенных русским народом с начала истории и ранее (19 лет тому назад) входивших в состав русского государства - ОКУПАЦИЕЙ - чушь и бред.
>Ну всё же существование русского народа ранее 14 века - перебор. Население киевской руси не = великоросам.

да да да русский народ он как гомункулус образовался из азиатской грази за уральским хребтом в 1917 году.

см ответ казаку.

От Kazak
К Sergei Ko. (05.12.2006 19:58:15)
Дата 05.12.2006 23:40:49

Немало удивлен

Ига меес он ома саатусе сепп.

>То есть к этому времени русские и польские государственные образования либо зарождались либо уже существовали.

И какие русские и полские государственные образования сусчествовбали в 5 веке?

>Опять-же. К пятому веку племеные союзы познее образовавшие Русь и Польшу были весьма отдельными образованиями (см. выше)

Ага понял, не государства, но племенные образования.

>Мой начальный тезис был - называть возвращение земель населенных русским народом с начала истории и ранее (19 лет тому назад) входивших в состав русского государства - ОКУПАЦИЕЙ - чушь и бред. Заметьте, что даже в западной историографии занятие Гитлером Австрии называют аншлюсс (присоединение) а не окупацией, хотя австрия не входила в состав Германии ну очень долго.

Гм.. Если рассматривать цепочку Русь- Московское княжество - Россия - СССР то ваш тезис имеет определенный смысл. Однако страшно представить на что по такому принципу могут претендовать Саудовская Аравия:))))


Извините, если чем обидел.
От Sergei Ko.
К Kazak (05.12.2006 23:40:49)
Дата 06.12.2006 06:18:13

Что-то я у вас удивления не вижу :-)

Приветствую
>Ига меес он ома саатусе сепп.
И вам того же желаем побольше саатусе сепп-а на Ига меес :-)

>>То есть к этому времени русские и польские государственные образования либо зарождались либо уже существовали.
>И какие русские и полские государственные образования сусчествовбали в 5 веке?
Есть такая глупая привычка фетишировать даты приведенные в хрониках. Скажем если Киев упомянули впервые под рубрикой 860 года (точно не помню) то эта дата и становится датой основания города. А то что археологи находят следы устойчивого поселения там (если я опять же правильно помню) с шестого века, то это как бы не считается т.к. в хрониках об этом не сказанно. А кто определяет дату когда поселение становится городом? есть например такой критерий- в городе большинство населения не пашут и не сеют а работают так сказать на производстве :-). Все хорошо- но ведь это процесс а не скачок. Даже в современной Москве можно найти пару крестъянствующих человек.

Хотя, конечно если вам приятно думать что в Польше с коронованием Мешко из первобытной анархии волшебным образом возникли все атрибуты государства- дело ваше.

>>Опять-же. К пятому веку племеные союзы познее образовавшие Русь и Польшу были весьма отдельными образованиями (см. выше)
>Ага понял, не государства, но племенные образования.
Здесь нет резкой границы- одно плавно с течением времени переходит в другое.

>>Мой начальный тезис был - называть возвращение земель населенных русским народом с начала истории и ранее (19 лет тому назад) входивших в состав русского государства - ОКУПАЦИЕЙ - чушь и бред. Заметьте, что даже в западной историографии занятие Гитлером Австрии называют аншлюсс (присоединение) а не окупацией, хотя австрия не входила в состав Германии ну очень долго.
>Гм.. Если рассматривать цепочку Русь- Московское княжество - Россия - СССР то ваш тезис имеет определенный смысл. Однако страшно представить на что по такому принципу могут претендовать Саудовская Аравия:))))

Ой мне тоже страшно :-) А на что могла бы претендовать Саудовская Аравия в случае победы моего тезиса? :))))

Вообще то на мой скромный ИМХО заменой цепочки Русь- Московское княжество - Россия - СССР может быть либо версия о самопроизвольном зарождении русских из (материал указать) в (указать дату ) году
либо версия гитлера об принесении русской орды из-за Уральких гор в кажестве божественного наказания Европы

>Извините, если чем обидел.
Ten million lemmings can't be wrong...