От БорисК
К Мертник С.
Дата 03.12.2006 04:29:00
Рубрики WWII; 1941;

Re: Во всём

>Занятие приграничной полосы на 200 км в глубину, которую потом прислось захвытывать с боем - это бескорыстная помошь? Если да, то штурм Берлина в 1945 - тоже "бескорыстная помошь" РККА нацистам.

В сентябре 1939 г. немцам необходимо было покончить с Польшей как можно скорее, пока союзники не начали масштабное наступление на западе. Занятие этой полосы Красной армией помогло немцам сэкономить силы, материальные ресурсы и время, необходимые для ее оккупации. При этом потери при ее захвате понесла Красная армия, а не Вермахт. Вот это и называется помощью нацистам, и она была бескорыстной. Восточная часть Польши в любом случае отходила к СССР согласно секретному протоколу пакту Молотова-Риббентропа.
В июне 1941 г., к сожалению, эта территория стала только ловушкой для частей и соединений Красной армии, которые там находились. Так что сравнение со штурмом Берлина тут никаким боком не подходит.

>>>К 17 сентября немцы не только разгромили основные группировки польской армии, но и окружили практически все её боеспособные части.
>>
>>А с кем они продолжали воевать до начала октября?
>
>С героическими отделениями жолнежей, защщвших "избушку лесника".

Почему же тогда переброску своих сил на запад немцы начали только 20 сентября?

Красная армия захватила в плен 457700 поляков, 900 орудий и минометов и 300 самолетов. Вы полагаете, что все они были героическими отделениями жолнежей, защищавших "избушки лесников"?

>>И зачем они хотели, чтобы Красная армия помогла им оккупировать восточную часть Польши?
>
>Помогла? Так это была СОВМЕСТНАЯ ОККУПАЦИЯ? Вы сделали несколько крупных открытий в альтернативной истории.

Это общеизвестный факт реальной истории. Неужели для Вас это действительно открытие?

>Мы вернемся

Мы вас встретим
От Мертник С.
К БорисК (03.12.2006 04:29:00)
Дата 04.12.2006 10:28:41

Re: Во всём

САС!!!
>>Занятие приграничной полосы на 200 км в глубину, которую потом прислось захвытывать с боем - это бескорыстная помошь? Если да, то штурм Берлина в 1945 - тоже "бескорыстная помошь" РККА нацистам.
>
>В сентябре 1939 г. немцам необходимо было покончить с Польшей как можно скорее, пока союзники не начали масштабное наступление на западе.

К середине сентября уже стало очевидным, что "союзники" пшеков никакого наступления не начнут. Хрен бы иначе ИВС туда вообще полез.

>Занятие этой полосы Красной армией помогло немцам сэкономить силы, материальные ресурсы и время, необходимые для ее оккупации.

Учитывая, какие мизерные потери понес вермахт при уконтрапунчивании ОСНОВНЫХ сил великопшенков, на тыловую шляхтецкую шушеру ему много сил/ресурсов/времени бы не потребовалось.

>При этом потери при ее захвате понесла Красная армия, а не Вермахт.

Потери были крайне незначительными, а материальные приобретения - весьма солидными. Плюс приобретенный опыт.

>Вот это и называется помощью нацистам, и она была бескорыстной.


Аг-ага. Делая в магазине покупки вы оказываете продавцу БЕСКОРЫСТНУЮ помощь 8-).

>Восточная часть Польши в любом случае отходила к СССР согласно секретному протоколу пакту Молотова-Риббентропа.

Договоренности действуют только при выполннии сторонами их обязательств. СССР и без того тянул до момента сдристывания шляхтецког правительства за бугор. Если бы тянул и дальше - не получил бы ничего.

>В июне 1941 г., к сожалению, эта территория стала только ловушкой для частей и соединений Красной армии, которые там находились.

Не было бы этой территории - получили бы то же самое и по тому же месту, но минимум на 200 км восточнее. Замечу. что до Москвы враг не дощел на 1/10 этого расстояния.

>Так что сравнение со штурмом Берлина тут никаким боком не подходит.

Проходит. Противнику пришлось брать более месяца с боем тот же Брест, который он отдал без боя.

>>>>К 17 сентября немцы не только разгромили основные группировки польской армии, но и окружили практически все её боеспособные части.
>>>
>>>А с кем они продолжали воевать до начала октября?
>>
>>С героическими отделениями жолнежей, защщвших "избушку лесника".
>
>Почему же тогда переброску своих сил на запад немцы начали только 20 сентября?

А зачем было спешить? Френчи сидели тихо и не рыпались. Была возможность завершить зачистку большими силами, вот ее и завершили.

>Красная армия захватила в плен 457700 поляков, 900 орудий и минометов и 300 самолетов. Вы полагаете, что все они были героическими отделениями жолнежей, защищавших "избушки лесников"?

Учитывая какие потери понесла РККА - таки да, были.

>>>И зачем они хотели, чтобы Красная армия помогла им оккупировать восточную часть Польши?
>>
>>Помогла? Так это была СОВМЕСТНАЯ ОККУПАЦИЯ? Вы сделали несколько крупных открытий в альтернативной истории.
>
>Это общеизвестный факт реальной истории. Неужели для Вас это действительно открытие?

"Уважаемый", совместной окуппацией называется занатие территории на продолжительный период войсками нескольких стран и управление ими совместной военной администрацией.
Прошу примеров таких действий. Итак, какие территории имели совместную советско-немецкую администрацию?


Мы вернемся
От БорисК
К Мертник С. (04.12.2006 10:28:41)
Дата 05.12.2006 09:14:33

Re: Во всём

>К середине сентября уже стало очевидным, что "союзники" пшеков никакого наступления не начнут. Хрен бы иначе ИВС туда вообще полез.

Так вот это и интересно, зачем ИВС туда вообще полез? Почему ему захотелось делать за немцев грязную работу?

>Учитывая, какие мизерные потери понес вермахт при уконтрапунчивании ОСНОВНЫХ сил великопшенков, на тыловую шляхтецкую шушеру ему много сил/ресурсов/времени бы не потребовалось.

Ну зачем же опускаться до употребления оскорбительных кличек… Потери в Польше, между прочим, Вермахт нес вполне сопоставимые в процентном отношении с теми, которые он нес в начале ВОВ. Но все-таки зачем СССР понадобилось проливать свою кровь вместо немецкой?

>Потери были крайне незначительными, а материальные приобретения - весьма солидными. Плюс приобретенный опыт.

Какие именно материальные приобретения Вы имеете в виду? И какой именно приобретенный опыт, неужели опыт взятия избушек лесников? Тот самый, который привел к расформированию советских танковых корпусов? Так их через полгода опять формировать начали.

>>Вот это и называется помощью нацистам, и она была бескорыстной.

>Аг-ага. Делая в магазине покупки вы оказываете продавцу БЕСКОРЫСТНУЮ помощь 8-).

Нет, я продавцу в магазине деньги плачу. А что получил СССР от немцев за свою работу и свои жертвы, если восточную Польшу они ему и так отдавали?

>>Восточная часть Польши в любом случае отходила к СССР согласно секретному протоколу пакту Молотова-Риббентропа.

>Договоренности действуют только при выполннии сторонами их обязательств. СССР и без того тянул до момента сдристывания шляхтецког правительства за бугор. Если бы тянул и дальше - не получил бы ничего.

Вот это уже интересно. Какие именно обязательства перед немцами, когда и где взял на себя СССР?

>>В июне 1941 г., к сожалению, эта территория стала только ловушкой для частей и соединений Красной армии, которые там находились.

>Не было бы этой территории - получили бы то же самое и по тому же месту, но минимум на 200 км восточнее. Замечу. что до Москвы враг не дощел на 1/10 этого расстояния.

Старая граница была укреплена, а новую укрепить не успели. Средства, вбуханные в недостроенные укрепления на новой границе можно было с бОльшей пользой использовать на совершенствование укреплений на старой.

Сколько дней немцам потребовалось, чтобы дойти до старой границы? Сколько советских войск там попало в окружение и сколько боевой техники они там потеряли?

>Проходит. Противнику пришлось брать более месяца с боем тот же Брест, который он отдал без боя.

И сколько немецких сил брали тот же Брест более месяца? А сколько немецких сил потребовало бы взятие Уров на старой границе, если бы они были дополнительно укреплены и имели полевое заполнение?

>>Почему же тогда переброску своих сил на запад немцы начали только 20 сентября?
>
>А зачем было спешить? Френчи сидели тихо и не рыпались. Была возможность завершить зачистку большими силами, вот ее и завершили.

Французы не сидели тихо, хотя, конечно, могли бы сделать больше. Но против них была серьезная немецкая оборона с плотностью войск 10-12 км на дивизию, опирающаяся на линию Зигфрида. А французы даже не смогли там создать тройного превосходства.

>>Красная армия захватила в плен 457700 поляков, 900 орудий и минометов и 300 самолетов. Вы полагаете, что все они были героическими отделениями жолнежей, защищавших "избушки лесников"?
>
>Учитывая какие потери понесла РККА - таки да, были.

А что же Вы рассказывали о каком-то приобретенном РККА опыте?

>"Уважаемый", совместной окуппацией называется занатие территории на продолжительный период войсками нескольких стран и управление ими совместной военной администрацией.
>Прошу примеров таких действий. Итак, какие территории имели совместную советско-немецкую администрацию?

"Уважаемый", совместной окуппацией называется также занятие территории одной и той же страны на продолжительный период войсками нескольких стран и управление ими раздельными администрациями. Западная Польша имела немецкую администрацию, а восточная – советскую. Теперь понятно?

>Мы вернемся

Мы вас встретим
От Kazak
К Мертник С. (04.12.2006 10:28:41)
Дата 04.12.2006 23:05:51

Ну это Вы сморозили, ей Богу.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>"Уважаемый", совместной окуппацией называется занатие территории на продолжительный период войсками нескольких стран и управление ими совместной военной администрацией.
> Прошу примеров таких действий. Итак, какие территории имели совместную советско-немецкую администрацию?

Германию и Австрию почему-то нарезали на зоны оккупации, а не устраивали комедию по вашим рецептам.


Извините, если чем обидел.
От vergen
К Kazak (04.12.2006 23:05:51)
Дата 04.12.2006 23:39:43

Re: Ну это...

>Германию и Австрию почему-то нарезали на зоны оккупации, а не устраивали комедию по вашим рецептам.

но долго до этого решали что за зоны, как делить, да и вариант совместного рулёжа вроде рассматривался на всяких переговорах, собственно зап. германия - это же изначально несколько зон.

А потом, Германию и Австрию взяли с боя, и к себе не присоеденяли!.
А наши то что от Польши взяли - присоеденили, более того полагали что своё вернули.
От Kazak
К vergen (04.12.2006 23:39:43)
Дата 04.12.2006 23:50:37

Вообще-то немцы то-же Польшу присоеденили:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А наши то что от Польши взяли - присоеденили, более того полагали что своё вернули.

В качестве генерал-губернаторства.

Извините, если чем обидел.
От vergen
К Kazak (04.12.2006 23:50:37)
Дата 05.12.2006 00:12:49

немцев

немцев потом победили - потому и виноватые. И правильно.
опятьже, население земель присоедененных к германии было в основном против.
а вот население земель присоедененных к нам более разнородно:)
От Нумер
К БорисК (03.12.2006 04:29:00)
Дата 03.12.2006 12:55:39

Re: Во всём

Здравствуйте

>В сентябре 1939 г. немцам необходимо было покончить с Польшей как можно скорее, пока союзники не начали масштабное наступление на западе. Занятие этой полосы Красной армией помогло немцам сэкономить силы, материальные ресурсы и время, необходимые для ее оккупации.

Это просто смешно. Крупных Боеспособных частей в восточной Польше просто не было. Даже если бы к октябрю Франция окончательно не начала позиционное сидение немцы бы задержались на несколько дней с переброской нескольких дивизий. Ну не было никакого желания у нас помогать Гитлеру. Сами немцы были, мягко говоря,не в восторге от введения советских войск. Гальдер пишет, что генералам не нравилось, что у них украли чуть ли не половину Польши.

>При этом потери при ее захвате понесла Красная армия, а не Вермахт.

Мизерные потери.

>Вот это и называется помощью нацистам, и она была бескорыстной. Восточная часть Польши в любом случае отходила к СССР согласно секретному протоколу пакту Молотова-Риббентропа.

Кто бы нам её отдал, если бы фрицы заняли всё?

>В июне 1941 г., к сожалению, эта территория стала только ловушкой для частей и соединений Красной армии, которые там находились. Так что сравнение со штурмом Берлина тут никаким боком не подходит.

Какой ещё ловушкой? Благодаря ей выиграли время. Очень важное время. Иначе немцы бы развёртывались на 200 км ближе, прямо у Минска и Киева.

>Почему же тогда переброску своих сил на запад немцы начали только 20 сентября?

А куда им торопиться?

>Красная армия захватила в плен 457700 поляков, 900 орудий и минометов и 300 самолетов. Вы полагаете, что все они были героическими отделениями жолнежей, защищавших "избушки лесников"?

Да нет конечно, большинство просто было в состоянии стада, в панике бежавшего от немцев.


Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Kazak
К Нумер (03.12.2006 12:55:39)
Дата 04.12.2006 23:02:50

(Обалдело)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Сами немцы были, мягко говоря,не в восторге от введения советских войск. Гальдер пишет, что генералам не нравилось, что у них украли чуть ли не половину Польши.

Я не знаю, что там не нравилось генералам, но о вводе советских войск немецкое правительство делало неоднократные запросы.


Извините, если чем обидел.
От БорисК
К Нумер (03.12.2006 12:55:39)
Дата 04.12.2006 09:30:37

Re: Во всём

>Это просто смешно. Крупных Боеспособных частей в восточной Польше просто не было. Даже если бы к октябрю Франция окончательно не начала позиционное сидение немцы бы задержались на несколько дней с переброской нескольких дивизий. Ну не было никакого желания у нас помогать Гитлеру. Сами немцы были, мягко говоря,не в восторге от введения советских войск. Гальдер пишет, что генералам не нравилось, что у них украли чуть ли не половину Польши.

Вы просто не в курсе. Почитайте сначала документы по истории введения советских войск и поймете, хотели его немцы или нет:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1197/1197675.htm

>Мизерные потери.

Какие бы они не были, все равно потери. Вы учтите еще, что поляки по приказу должны были вступать в бои с КА только в случае попыток с ее стороны их разоружить. Они должны были отходить в Румынию и Венгрию. В случае немцев такой установки не было, и немецкие потери, скорее всего, были бы бОльшими.

>Кто бы нам её отдал, если бы фрицы заняли всё?

Немцы бы отдали, как отдали те лишние территории, которые они захватили.

>Какой ещё ловушкой? Благодаря ей выиграли время. Очень важное время. Иначе немцы бы развёртывались на 200 км ближе, прямо у Минска и Киева.

Какое время выиграли и какие потери при этом понесли?

>>Почему же тогда переброску своих сил на запад немцы начали только 20 сентября?

>А куда им торопиться?

На запад.

>>Красная армия захватила в плен 457700 поляков, 900 орудий и минометов и 300 самолетов. Вы полагаете, что все они были героическими отделениями жолнежей, защищавших "избушки лесников"?

>Да нет конечно, большинство просто было в состоянии стада, в панике бежавшего от немцев.

Они не бежали от немцев, а готовились с ними сражаться. Поляков обвиняют в безрассудстве, а не в трусости.
От swiss
К БорисК (04.12.2006 09:30:37)
Дата 05.12.2006 19:51:36

А все Божья роса!

>>Это просто смешно. Крупных Боеспособных частей в восточной Польше просто не было. Даже если бы к октябрю Франция окончательно не начала позиционное сидение немцы бы задержались на несколько дней с переброской нескольких дивизий. Ну не было никакого желания у нас помогать Гитлеру. Сами немцы были, мягко говоря,не в восторге от введения советских войск. Гальдер пишет, что генералам не нравилось, что у них украли чуть ли не половину Польши.
>
>Вы просто не в курсе. Почитайте сначала документы по истории введения советских войск и поймете, хотели его немцы или нет:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1197/1197675.htm

Давать ссылку где вас утерли - зато цЫтаты))) Вам самому-то не стыдно?
От neuro
К БорисК (03.12.2006 04:29:00)
Дата 03.12.2006 11:42:42

Re: Во всём

>>Занятие приграничной полосы на 200 км в глубину, которую потом прислось захвытывать с боем - это бескорыстная помошь? Если да, то штурм Берлина в 1945 - тоже "бескорыстная помошь" РККА нацистам.
>
>В сентябре 1939 г. немцам необходимо было покончить с Польшей как можно скорее, пока союзники не начали масштабное наступление на западе. Занятие этой полосы Красной армией помогло немцам сэкономить силы, материальные ресурсы и время, необходимые для ее оккупации.

А они (союзники) собирались его начать в ближайшее время? Занятие "этой полосы" ничего не сэкономило. Единственная крупная группировка в районе Льва была немцами обложена и прекрасно бы раздолбана. Немцы вышли далеко восточнее линии, которая в дальнейшем стала советской границы. Организованной армии там уже не было.

>В июне 1941 г., к сожалению, эта территория стала только ловушкой для частей и соединений Красной армии, которые там находились. Так что сравнение со штурмом Берлина тут никаким боком не подходит.

Вязьма, Умань стали ловушками для РККА. Отдать заранее все триитории до Москвы илиВы сами логическую ошибку в своих рассуждениях найдедете?

>>>>К 17 сентября немцы не только разгромили основные группировки польской армии, но и окружили практически все её боеспособные части.
>>>А с кем они продолжали воевать до начала октября?
>>С героическими отделениями жолнежей, защщвших "избушку лесника".
>Почему же тогда переброску своих сил на запад немцы начали только 20 сентября?
Птому, что части надо сначала собрать с больой территори. 14 сентября уже было ясно, что польская армия как целое разбита, части и соединения стали действовать нееуправляемо, без какого либо плана и взаимодействия, разрозненно. Добивание - вопрос времени.

>Красная армия захватила в плен 457700 поляков, 900 орудий и минометов и 300 самолетов. Вы полагаете, что все они были героическими отделениями жолнежей, защищавших "избушки лесников"?
Красная армия не захватывала столько поляков.Она захватила стлько военнослужащих польской армии, занчительная часть коих была свежими призвниками непольской нациоальности, каковые и без РККА часто разоружали офицеров и драпали по домам. Кроме того, РККА сдавались части, отходившие от немцев с иных территорий.

Рига Ю.В.
От БорисК
К neuro (03.12.2006 11:42:42)
Дата 04.12.2006 09:08:57

Re: Во всём

>А они (союзники) собирались его начать в ближайшее время?

Они собирались. Но немецкие успехи заставили их эти сборы отложить.

>Занятие "этой полосы" ничего не сэкономило. Единственная крупная группировка в районе Льва была немцами обложена и прекрасно бы раздолбана.

Занятие этой полосы сэкономило немцам силы, ресурсы и время. Даже территорию без организованного сопротивления все равно надо оккупировать и зачистить. И немцам пришлось бы это делать самим.

>Немцы вышли далеко восточнее линии, которая в дальнейшем стала советской границы. Организованной армии там уже не было.

Вопрос состоит не в том, могла ли Польша 17 сентября избежать поражения без советского вторжения, а в том, зачем СССР вообще понадобилось вторгаться? Вы же сами знаете, что захватив территории, которые должны были отойти к СССР, немцы их потом без всяких проблем отдали.

>Вязьма, Умань стали ловушками для РККА. Отдать заранее все триитории до Москвы илиВы сами логическую ошибку в своих рассуждениях найдедете?

На западе были потеряны регулярные части РККА и огромное количество боевой техники. Случились бы Вязьма и Умань без этих потерь – вопрос спорный. Если бы ресурсы, потраченные на укрепление старой границы, пошли на совершенствование линии Сталина, и она была бы вовремя занята войсками, война могла начаться не так катастрофически. Так что никаких логических ошибок в моих рассуждениях нет.

>Птому, что части надо сначала собрать с больой территори. 14 сентября уже было ясно, что польская армия как целое разбита, части и соединения стали действовать нееуправляемо, без какого либо плана и взаимодействия, разрозненно. Добивание - вопрос времени.

С этим я согласен. Но зачем же надо было помогать немцам их добивать и экономить свои силы и время?

>Красная армия не захватывала столько поляков.Она захватила стлько военнослужащих польской армии, занчительная часть коих была свежими призвниками непольской нациоальности, каковые и без РККА часто разоружали офицеров и драпали по домам. Кроме того, РККА сдавались части, отходившие от немцев с иных территорий.

По некоторым сведениям, не все из них были военнослужащими польской армии. Часть была полицейскими, например. Но боеспособность их, конечно, уступала боеспособности войск первой линии, так же как и боеспособность свежесформированных частей КА уступала боеспособности ее регулярных частей, и по обученности, и по оснащению.
От Kazak
К БорисК (04.12.2006 09:08:57)
Дата 04.12.2006 23:27:47

Ну как зачем...

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вопрос состоит не в том, могла ли Польша 17 сентября избежать поражения без советского вторжения, а в том, зачем СССР вообще понадобилось вторгаться? Вы же сами знаете, что захватив территории, которые должны были отойти к СССР, немцы их потом без всяких проблем отдали.

По настойчивым немецким просьбам, ибо немцы намекали на возможность появления "независимой" Украины:)

Извините, если чем обидел.
От badger
К БорисК (03.12.2006 04:29:00)
Дата 03.12.2006 10:20:59

Re: Во всём

>Почему же тогда переброску своих сил на запад немцы начали только 20 сентября?

>Красная армия захватила в плен 457700 поляков, 900 орудий и минометов и 300 самолетов. Вы полагаете, что все они были героическими отделениями жолнежей, защищавших "избушки лесников"?


Так почему эти поляки сдались, если по вашему мнению они так жаждали сражаться за свою родину ?

Что они вообще делали на востоке Польши, вместо того что бы сражаться с немцами под Варшавой, которая держалась до 28 сентября ? "Почему же тогда переброску своих сил на запад немцы начали только 20 сентября", если Варшава держалась до 28 сентября и у поляков было полмиллиона солдат ?
От NMD
К badger (03.12.2006 10:20:59)
Дата 04.12.2006 12:26:12

Re: Во всём

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>Почему же тогда переброску своих сил на запад немцы начали только 20 сентября?
>
>>Красная армия захватила в плен 457700 поляков, 900 орудий и минометов и 300 самолетов. Вы полагаете, что все они были героическими отделениями жолнежей, защищавших "избушки лесников"?
>

>Так почему эти поляки сдались, если по вашему мнению они так жаждали сражаться за свою родину ?

Потому, что именно военнопленных взяли к 2 октября 99149. Остальных замели позже, причём значительная часть -- госслужащие и всякие полицейские.
А сдавались (например как гарнизон Львова, атакуемый и немцами и РККА) потому, что по условиям капитуляции солдат типа обещали отпустить по домам, а офицеров -- в Румынию.

>Что они вообще делали на востоке Польши, вместо того что бы сражаться с немцами под Варшавой, которая держалась до 28 сентября ?
Вы на все 12000 пограничной стражи намекаете?


"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От БорисК
К badger (03.12.2006 10:20:59)
Дата 04.12.2006 08:31:44

Re: Во всём

>Так почему эти поляки сдались, если по вашему мнению они так жаждали сражаться за свою родину ?

Потому, что исчерпали возможность сопротивляться. Сила солому ломит. Поляков гораздо чаще упрекают в безрассудности, чем в трусости.

>Что они вообще делали на востоке Польши, вместо того что бы сражаться с немцами под Варшавой, которая держалась до 28 сентября ?

Потому что они большей частью были мобилизованы и проходили процесс формирования и обучения.

>"Почему же тогда переброску своих сил на запад немцы начали только 20 сентября", если Варшава держалась до 28 сентября и у поляков было полмиллиона солдат ?

У поляков было еще больше солдат. Часть их сил попала в плен к немцам, часть ушла за границу. Но после начала советского наступления поляки поняли бесполезность дальнейшего сопротивления и по приказу стали отходить в Румынию и Венгрию. Только гарнизоны Варшавы и Модлина должны были держаться до конца. И немцы это тоже поняли. К тому же часть задач, стоявших перед Вермахтом, решила за него РККА.

От Sergei Ko.
К БорисК (03.12.2006 04:29:00)
Дата 03.12.2006 05:13:56

C каких это пор возвращение своих земель называется окупацией? (-)
От БорисК
К Sergei Ko. (03.12.2006 05:13:56)
Дата 04.12.2006 08:41:27

Re: C каких...

Вопрос, чьи же это были земли, слишком сложен, чтобы нам его сейчас решить. Но даже советское руководство того времени, в отличие от Вас, не называла свои действия "возвращением своих земель".

Немцы тоже свои земли возвращали, и в Польше, и во Франции. Было ли это, по-Вашему, оккупацией?
От Sergei Ko.
К БорисК (04.12.2006 08:41:27)
Дата 04.12.2006 18:31:25

А чего сложного-то? Земли эти Русские и всегда ими были.

Приветствую
>Вопрос, чьи же это были земли, слишком сложен, чтобы нам его сейчас решить. Но даже советское руководство того времени, в отличие от Вас, не называла свои действия "возвращением своих земель".

Эти земли были заселены народом который познее образовал русское государство. И жил на этих землях постоянно и непрерывно. И потому называть возвращение этих территорий Русскому государству (в лице Украинской республики) - окупацией может либо поляк либо дурак, ( извиняюсь за рифму)

>Немцы тоже свои земли возвращали, и в Польше, и во Франции. Было ли это, по-Вашему, оккупацией?
нет конечно не было. А что?

Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От БорисК
К Sergei Ko. (04.12.2006 18:31:25)
Дата 05.12.2006 08:08:24

Re: А чего...

>Эти земли были заселены народом который познее образовал русское государство. И жил на этих землях постоянно и непрерывно.

А в Польском государстве тоже жили русские? Почему же тогда они свое государство назвали Польшей?

>И потому называть возвращение этих территорий Русскому государству (в лице Украинской республики) - окупацией может либо поляк либо дурак, ( извиняюсь за рифму)

Ладно, с Украинской республикой разобрались. А зачем у Польши отобрали Западную Белоруссию?

>>Немцы тоже свои земли возвращали, и в Польше, и во Франции. Было ли это, по-Вашему, оккупацией?

>нет конечно не было. А что?

Да ничего. Просто не встречал раньше людей, которые бы не считали немцев оккупантами. Теперь встретил. Чего только не узнаешь на военно-историческом форуме…

Но все же интересно узнать Ваше мнение, если захват немцами Польши и Франции не был, по-Вашему, оккупацией, то как Вы его называете?
Были ли немцы правы, возвращая свои земли в Польше и во Франции?
Были ли они правы и в своих дальнейших действиях?
Был ли прав Нюрнбергский трибунал, который их за все эти действия осудил?
От Sergei Ko.
К БорисК (05.12.2006 08:08:24)
Дата 05.12.2006 21:05:38

Зачем так грубо передергивать? Вы что- самоучка?

>>Эти земли были заселены народом который познее образовал русское государство. И жил на этих землях постоянно и непрерывно.
>А в Польском государстве тоже жили русские? Почему же тогда они свое государство назвали Польшей?

Историю надо было в школе учить. Там все обясняли тем кто слушал. Итак: в 1939 году в Польском государстве жили и русские и украинци и белорусы (все три ветви великого русского народа). Жили они на своей земле ОКУПИРОВАННОЙ польскими интервентами в ходе агрессивной захватнической воина 1920 года. Так что Польша не была ИХ государством. Польша была государством поляков (я понятно излагаю, не слишком сложно для вас?) где не-польские меньшинства были ограничены в своих правах.

>Ладно, с Украинской республикой разобрались. А зачем у Польши отобрали Западную Белоруссию?

Прочтите предыдуший пост заменяя Украину на Белоруссию. Может чего прояснится.

>>>Немцы тоже свои земли возвращали, и в Польше, и во Франции. Было ли это, по-Вашему, оккупацией?
>>нет конечно не было. А что?
>Да ничего. Просто не встречал раньше людей, которые бы не считали немцев оккупантами. Теперь встретил. Чего только не узнаешь на военно-историческом форуме…

Вы не первый шулер на этом форуме. Ваша ловкость рук может быть хороша с впечатлительными девушками, но здесь не равнина здесь климат иной.

Ваш вопрос:
>>>Немцы тоже свои земли возвращали, и в Польше, и во Франции. Было ли это, по-Вашему, оккупацией?
мой ответ
>>нет конечно не было. А что?
Ваш коментарий:
>Да ничего. Просто не встречал раньше людей, которые бы не считали немцев оккупантами. Теперь встретил. Чего только не узнаешь на военно-историческом форуме…

Вас в этой ветке уже назвали шулером. По моему за дело. Руки над столом держите!

>Но все же интересно узнать Ваше мнение, если захват немцами Польши и Франции не был, по-Вашему, оккупацией, то как Вы его называете?

Ваш первоначальный вопрос говорил о немецких (своих) землях во Франции- это Ельзас и Лотарингия и в Польше это Danzig и Posen. И если б Гитлер ограничился этим, никто бы (за исключением пострадавших) не называл это окупацией. Разве я сказал что захват немцами Польши и Франции не был оккупацией? передергивать тоже надо уметь милай.
От swiss
К БорисК (05.12.2006 08:08:24)
Дата 05.12.2006 19:40:21

Re: А чего...

>>Эти земли были заселены народом который познее образовал русское государство. И жил на этих землях постоянно и непрерывно.
>
>А в Польском государстве тоже жили русские? Почему же тогда они свое государство назвали Польшей?

На землях, захваченных Польским государством, жили русские - так яснее?

>>И потому называть возвращение этих территорий Русскому государству (в лице Украинской республики) - окупацией может либо поляк либо дурак, ( извиняюсь за рифму)
>
>Ладно, с Украинской республикой разобрались. А зачем у Польши отобрали Западную Белоруссию?

Потому что земли Белой Руси анологично были захвачены Польски королевством.

>>>Немцы тоже свои земли возвращали, и в Польше, и во Франции. Было ли это, по-Вашему, оккупацией?
>
>>нет конечно не было. А что?
>
>Да ничего. Просто не встречал раньше людей, которые бы не считали немцев оккупантами. Теперь встретил. Чего только не узнаешь на военно-историческом форуме…

Версальская система была увы несовершенна. Есть такое мнение, что если бы поляки, ободренные двуличным Ану... простите, Западом и пожираемые собственной гордыней и спесью, с Коридором рогом бы не уперлись - все могло бы пойти совсем - совсем иначе. Но история не знает сослагательного наклонения.

>Но все же интересно узнать Ваше мнение, если захват немцами Польши и Франции не был, по-Вашему, оккупацией, то как Вы его называете?
>Были ли немцы правы, возвращая свои земли в Польше и во Франции?
>Были ли они правы и в своих дальнейших действиях?
>Был ли прав Нюрнбергский трибунал, который их за все эти действия осудил?

А вы свои фантазии другим не приписывайте: Нюренбергский трибунал осудил агрессию Фашистской Германии против определенных стран. Про СССР там ничего такого написано не было. Все! Про все остальное - это ваши нелепые фантазии.
От NMD
К Sergei Ko. (04.12.2006 18:31:25)
Дата 04.12.2006 23:17:40

Т.е., джапы могут свободно забирать Приморье? (-)
От Sergei Ko.
К NMD (04.12.2006 23:17:40)
Дата 05.12.2006 00:48:30

Конечно могут. Но почему-то не хотят :-) (-)
От NMD
К Sergei Ko. (05.12.2006 00:48:30)
Дата 05.12.2006 03:29:26

Пока нехотят... А вот Управление Сил Самообороны переименовывают... (-)
От Sergei Ko.
К NMD (05.12.2006 03:29:26)
Дата 05.12.2006 06:52:08

А будем сильными то и не захотят и не вспомнят (-)
От Sergei Ko.
К NMD (04.12.2006 23:17:40)
Дата 05.12.2006 00:17:16

Круто и смело. У японцев в Приморье - историческая родина? Пожалуйста подробнее (-)
От Сергей Зыков
К Sergei Ko. (05.12.2006 00:17:16)
Дата 05.12.2006 00:26:13

дык они-с с приамурья как считается ныне на острова перебрались. так-шта... (-)
От Sergei Ko.
К Сергей Зыков (05.12.2006 00:26:13)
Дата 05.12.2006 00:44:18

Ага, тогда мы все вышли и Африки- значит никакого колониализма не було :-)

А если серьезно- палеолитические претензии не катят.
1) Японцы жили в Приморье постоянно с образованием устойчивых государственных структур? -Нет. До свидания разговор окончен.
2) Есть ли на территории Приморья поселения основанный японцами до появления там русских? -Нет. До свидания разговор окончен

Вот в таком аксепте и планируется разговор :-)
От NMD
К Sergei Ko. (05.12.2006 00:44:18)
Дата 05.12.2006 03:28:28

Это когда Московская-то власть была на Волыни, например? (-)
От Sergei Ko.
К NMD (05.12.2006 03:28:28)
Дата 05.12.2006 06:49:27

А причем тут Москва? Русь пошла с Новгорода и Киева. Или вы по Фоменкоработаете? (-)
От NMD
К Sergei Ko. (05.12.2006 06:49:27)
Дата 06.12.2006 06:28:40

Галич-Волынь оказались в Польше вполне добровольно...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

Или Вы не признаёте права наций на самоопределение?


"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Sergei Ko.
К NMD (06.12.2006 06:28:40)
Дата 06.12.2006 07:01:09

Галич-Волынь оказались в Польше вполне добровольно- А можно подробностей? (-)
От Sergei Ko.
К NMD (06.12.2006 06:28:40)
Дата 06.12.2006 06:50:05

Смещаете акцент?

Приветствую
Ваш первичный постулат ведь был о то что русские это Москва и следовательно на Волыни русские до 1939 года не правили, так ведь?

>Или Вы не признаёте права наций на самоопределение?

А право наций на самоопределение я конечно признаю (но не как абсолют). Вот народ Волыни в 1939 (1940?) году на точно таком же свободном референдуме и вошел в состав СССР. Так бывает. Сначала хочешь синенькую Нонду а потом тебя уговаривают на красненькую Субару ;-)

>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От Kazak
К Sergei Ko. (04.12.2006 18:31:25)
Дата 04.12.2006 21:18:21

Ну учитывая, что эти земли принадлежали России всего каких-то

Iga mees on oma saatuse sepp.

... 150 лет...

Извините, если чем обидел.
От Sergei Ko.
К Kazak (04.12.2006 21:18:21)
Дата 04.12.2006 22:04:42

150 лет? вы использовали при подсчетах какую то еще не открытую математику? :-)

Приветствую
>Iga mees on oma saatuse sepp.
>... 150 лет...

>Извините, если чем обидел.
обидеть нет- но сильно озадачили. Считая с пятого века н.э вы насчитали всего 150 лет?
А что там было осталиные 16 столетий? черная дыра?

Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От Kazak
К Sergei Ko. (04.12.2006 22:04:42)
Дата 04.12.2006 22:46:57

Ну строго говоря в пятом веке нашей эры никаких русских ещё не было:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>обидеть нет- но сильно озадачили. Считая с пятого века н.э вы насчитали всего 150 лет?

А те кто жил на этих землях, в равной степени могут считатся и предками поляков, разве нет?:)

>А что там было осталиные 16 столетий? черная дыра?
С 13 века Литва, затем Польша.

Извините, если чем обидел.
От Sergei Ko.
К Kazak (04.12.2006 22:46:57)
Дата 05.12.2006 00:31:56

Ну строго говоря вы не правы. Совсем не правы.

Приветствую

В пятом веке там проживали племена которые являются предками современного русского-украинского-белоруского народа. Точно также как франки являются предками современных французов а эсты предками современных эстонцев итд..

>>обидеть нет- но сильно озадачили. Считая с пятого века н.э вы насчитали всего 150 лет?
>А те кто жил на этих землях, в равной степени могут считатся и предками поляков, разве нет?:)
Никак не могут. Поляки знаете-ли совсем другой народ со своим отдельным ареалом обитания, языком и культурой итд

>>А что там было осталиные 16 столетий? черная дыра?
>С 13 века Литва, затем Польша.
и что, так с 13 века там жили литовци а потом поляки, так? мне кажется вы путаете подданство и национальную принадлежность

Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От Kazak
К Sergei Ko. (05.12.2006 00:31:56)
Дата 05.12.2006 10:29:43

Ну это как посмотреть.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>В пятом веке там проживали племена которые являются предками современного русского-украинского-белоруского народа. Точно также как франки являются предками современных французов а эсты предками современных эстонцев итд..

Предками современных эстонцев являются народы, которые одновременно были предками венгров и мордовцев. Разве с русскими- поляками не так?

>Никак не могут. Поляки знаете-ли совсем другой народ со своим отдельным ареалом обитания, языком и культурой итд

Поляки как народ сформировались уже в 5 веке? Сильно сомневаюсь, хотя вынужден признать что в этом периоде я пас.

>и что, так с 13 века там жили литовци а потом поляки, так? мне кажется вы путаете подданство и национальную принадлежность

Да нет не путаю. Основное население Литвы состовляли русские (белоруссы/украинцы) - но в те времена вообще было туго с национальными государствами:)

Извините, если чем обидел.
От Sergei Ko.
К Kazak (05.12.2006 10:29:43)
Дата 05.12.2006 19:58:15

Ну что-ж - смотрите

Приветствую
>>В пятом веке там проживали племена которые являются предками современного русского-украинского-белоруского народа. Точно также как франки являются предками современных французов а эсты предками современных эстонцев итд..
>Предками современных эстонцев являются народы, которые одновременно были предками венгров и мордовцев. Разве с русскими- поляками не так?

Зачем вы лезете в палеолит итд.? Если развивать вашу линию размышлений- то мы придем к тому что все человечество пошло от Адама и Евы. Я сказал 5-й век как пример периода в истории когда-
а) уже существоивали устойчивые племенные образования- поляне как пример русского племени и ляхи как пример польского.
б) существоивали устойчивые поселения познее ставшие городами.
в) Существовала языковая и культурная обособленность.
То есть к этому времени русские и польские государственные образования либо зарождались либо уже существовали.

>>Никак не могут. Поляки знаете-ли совсем другой народ со своим отдельным ареалом обитания, языком и культурой итд
>Поляки как народ сформировались уже в 5 веке? Сильно сомневаюсь, хотя вынужден признать что в этом периоде я пас.
Опять-же. К пятому веку племеные союзы познее образовавшие Русь и Польшу были весьма отдельными образованиями (см. выше)

>>и что, так с 13 века там жили литовци а потом поляки, так? мне кажется вы путаете подданство и национальную принадлежность
>Да нет не путаю. Основное население Литвы состовляли русские (белоруссы/украинцы) - но в те времена вообще было туго с национальными государствами:)

Ну вот. мы и договорились :-) Путаница вот где- я говорю о землях НАСЕЛЕННЫХ русскими (белоруссами/украинцами) а вы говорите о том в какое государство они входили в то или иное время по тем или иным причинам. Мой начальный тезис был - называть возвращение земель населенных русским народом с начала истории и ранее (19 лет тому назад) входивших в состав русского государства - ОКУПАЦИЕЙ - чушь и бред. Заметьте, что даже в западной историографии занятие Гитлером Австрии называют аншлюсс (присоединение) а не окупацией, хотя австрия не входила в состав Германии ну очень долго.
От vergen
К Sergei Ko. (05.12.2006 19:58:15)
Дата 06.12.2006 00:50:33

Re: Ну что-ж...


>Зачем вы лезете в палеолит итд.? Если развивать вашу линию размышлений- то мы придем к тому что все человечество пошло от Адама и Евы. Я сказал 5-й век как пример периода в истории когда-
>а) уже существоивали устойчивые племенные образования- поляне как пример русского племени и ляхи как пример польского.

А с чего Вы взяли что поляне были? А тем паче - что они были русским племенем (с учетом господствующей варяжской гипотезы, особенно)

>б) существоивали устойчивые поселения познее ставшие городами.

Ну был ли Киев сомнительно. Новгород - тоже.

>в) Существовала языковая и культурная обособленность.

пока довольно слабая. Даже Кирилл и Мефодий, свою азбуку сочинив, сочинили её для всех славян, т.е. разница была весьма невелика.

>>>и что, так с 13 века там жили литовци а потом поляки, так? мне кажется вы путаете подданство и национальную принадлежность
>>Да нет не путаю. Основное население Литвы состовляли русские (белоруссы/украинцы) - но в те времена вообще было туго с национальными государствами:)
>
>Ну вот. мы и договорились :-) Путаница вот где- я говорю о землях НАСЕЛЕННЫХ русскими (белоруссами/украинцами) а вы говорите о том в какое государство они входили в то или иное время по тем или иным причинам. Мой начальный тезис был - называть возвращение земель населенных русским народом с начала истории и ранее (19 лет тому назад) входивших в состав русского государства - ОКУПАЦИЕЙ - чушь и бред.

Ну всё же существование русского народа ранее 14 века - перебор. Население киевской руси не = великоросам.
От Sergei Ko.
К vergen (06.12.2006 00:50:33)
Дата 06.12.2006 06:36:01

Ужель фоменко злобный дух я чую?

Приветствую

>>Зачем вы лезете в палеолит итд.? Если развивать вашу линию размышлений- то мы придем к тому что все человечество пошло от Адама и Евы. Я сказал 5-й век как пример периода в истории когда-
>>а) уже существоивали устойчивые племенные образования- поляне как пример русского племени и ляхи как пример польского.
>А с чего Вы взяли что поляне были?
А что не было? Может и дъявола тоже нет? Ой как интересно! (с)

>....А тем паче - что они были русским племенем
А кем они были? Неужто поляки?
> ....(с учетом господствующей варяжской гипотезы, особенно)
Страшно много интересного говорите и все срау. Где скажите господствует варяжская гипотеза? И в чем ее господство проявляется?

>>б) существоивали устойчивые поселения познее ставшие городами.
>Ну был ли Киев сомнительно. Новгород - тоже.
Ага!! "...основал Москву не Долгорукий, дДаже не Лужков что в общем странно, основали Рем и Ромул внуки японского кагана Чингисхана..." (с) Шаов 2006б "Развивая Фоменко"

>>в) Существовала языковая и культурная обособленность.
>пока довольно слабая. Даже Кирилл и Мефодий, свою азбуку сочинив, сочинили её для всех славян, т.е. разница была весьма невелика.
слабая - существенная- это как о вкусе лимонада. кому как

>>>>и что, так с 13 века там жили литовци а потом поляки, так? мне кажется вы путаете подданство и национальную принадлежность
>>>Да нет не путаю. Основное население Литвы состовляли русские (белоруссы/украинцы) - но в те времена вообще было туго с национальными государствами:)
>>Ну вот. мы и договорились :-) Путаница вот где- я говорю о землях НАСЕЛЕННЫХ русскими (белоруссами/украинцами) а вы говорите о том в какое государство они входили в то или иное время по тем или иным причинам. Мой начальный тезис был - называть возвращение земель населенных русским народом с начала истории и ранее (19 лет тому назад) входивших в состав русского государства - ОКУПАЦИЕЙ - чушь и бред.
>Ну всё же существование русского народа ранее 14 века - перебор. Население киевской руси не = великоросам.

да да да русский народ он как гомункулус образовался из азиатской грази за уральским хребтом в 1917 году.

см ответ казаку.

От Kazak
К Sergei Ko. (05.12.2006 19:58:15)
Дата 05.12.2006 23:40:49

Немало удивлен

Ига меес он ома саатусе сепп.

>То есть к этому времени русские и польские государственные образования либо зарождались либо уже существовали.

И какие русские и полские государственные образования сусчествовбали в 5 веке?

>Опять-же. К пятому веку племеные союзы познее образовавшие Русь и Польшу были весьма отдельными образованиями (см. выше)

Ага понял, не государства, но племенные образования.

>Мой начальный тезис был - называть возвращение земель населенных русским народом с начала истории и ранее (19 лет тому назад) входивших в состав русского государства - ОКУПАЦИЕЙ - чушь и бред. Заметьте, что даже в западной историографии занятие Гитлером Австрии называют аншлюсс (присоединение) а не окупацией, хотя австрия не входила в состав Германии ну очень долго.

Гм.. Если рассматривать цепочку Русь- Московское княжество - Россия - СССР то ваш тезис имеет определенный смысл. Однако страшно представить на что по такому принципу могут претендовать Саудовская Аравия:))))


Извините, если чем обидел.
От Sergei Ko.
К Kazak (05.12.2006 23:40:49)
Дата 06.12.2006 06:18:13

Что-то я у вас удивления не вижу :-)

Приветствую
>Ига меес он ома саатусе сепп.
И вам того же желаем побольше саатусе сепп-а на Ига меес :-)

>>То есть к этому времени русские и польские государственные образования либо зарождались либо уже существовали.
>И какие русские и полские государственные образования сусчествовбали в 5 веке?
Есть такая глупая привычка фетишировать даты приведенные в хрониках. Скажем если Киев упомянули впервые под рубрикой 860 года (точно не помню) то эта дата и становится датой основания города. А то что археологи находят следы устойчивого поселения там (если я опять же правильно помню) с шестого века, то это как бы не считается т.к. в хрониках об этом не сказанно. А кто определяет дату когда поселение становится городом? есть например такой критерий- в городе большинство населения не пашут и не сеют а работают так сказать на производстве :-). Все хорошо- но ведь это процесс а не скачок. Даже в современной Москве можно найти пару крестъянствующих человек.

Хотя, конечно если вам приятно думать что в Польше с коронованием Мешко из первобытной анархии волшебным образом возникли все атрибуты государства- дело ваше.

>>Опять-же. К пятому веку племеные союзы познее образовавшие Русь и Польшу были весьма отдельными образованиями (см. выше)
>Ага понял, не государства, но племенные образования.
Здесь нет резкой границы- одно плавно с течением времени переходит в другое.

>>Мой начальный тезис был - называть возвращение земель населенных русским народом с начала истории и ранее (19 лет тому назад) входивших в состав русского государства - ОКУПАЦИЕЙ - чушь и бред. Заметьте, что даже в западной историографии занятие Гитлером Австрии называют аншлюсс (присоединение) а не окупацией, хотя австрия не входила в состав Германии ну очень долго.
>Гм.. Если рассматривать цепочку Русь- Московское княжество - Россия - СССР то ваш тезис имеет определенный смысл. Однако страшно представить на что по такому принципу могут претендовать Саудовская Аравия:))))

Ой мне тоже страшно :-) А на что могла бы претендовать Саудовская Аравия в случае победы моего тезиса? :))))

Вообще то на мой скромный ИМХО заменой цепочки Русь- Московское княжество - Россия - СССР может быть либо версия о самопроизвольном зарождении русских из (материал указать) в (указать дату ) году
либо версия гитлера об принесении русской орды из-за Уральких гор в кажестве божественного наказания Европы

>Извините, если чем обидел.
Ten million lemmings can't be wrong...
От Мертник С.
К БорисК (04.12.2006 08:41:27)
Дата 04.12.2006 10:41:12

Окуппаций - не было. Это было попыткой аннексии. (-)
От БорисК
К Мертник С. (04.12.2006 10:41:12)
Дата 05.12.2006 07:54:46

Re: Окуппаций -...

Что Вы имеете в виду под "попыткой аннексии"?

Сначала было оккупация, а потом - аннексия.
От Iva
К Sergei Ko. (03.12.2006 05:13:56)
Дата 03.12.2006 10:23:46

Re: C каких...

Привет!

о каком возвращении вы говорите?

Дедушка Ленини отказался от разделов Польши.

Поэтому на 1919 формально была граница 1772.

В 1920 она была изменена.

Так о возврате каких территорий и кем можно говорить при данных юридических обстоятельствах?


ЗЫ. При этом считаю пакт МР крупным успехом советской дипломатии. И не вижу в четвертом разделе Польши ничего предрасудительного.

Владимир
От Алексей Елисеенко
К Iva (03.12.2006 10:23:46)
Дата 03.12.2006 12:32:36

Re: C каких...


>Дедушка Ленин отказался от разделов Польши.

>Поэтому на 1919 формально была граница 1772.

>В 1920 она была изменена.

Была изменена РСФСР. Но на 1939 год мы имеем СССР, где РСФСР лишь одна из республик.

От neuro
К Алексей Елисеенко (03.12.2006 12:32:36)
Дата 03.12.2006 16:14:22

Re: C каких...


>>Дедушка Ленин отказался от разделов Польши.
>>Поэтому на 1919 формально была граница 1772.
>>В 1920 она была изменена.
>Была изменена РСФСР. Но на 1939 год мы имеем СССР, где РСФСР лишь одна из республик

СССР официально денонсировал Рижский договор 1920 поздним вечером с 16 на 17 сентября 2006г
Юра
От Андю
К neuro (03.12.2006 16:14:22)
Дата 03.12.2006 16:20:39

Какого, извините, года ? :-) (-)
От Алексей Елисеенко
К Алексей Елисеенко (03.12.2006 12:32:36)
Дата 03.12.2006 12:35:02

Тут я ляпнул лищнего и полез в дебри...

И все таки, кем былп признана новая граница? БССР, УССР или РСФСР?
От И.Пыхалов
К Алексей Елисеенко (03.12.2006 12:35:02)
Дата 03.12.2006 12:45:59

Всеми

>И все таки, кем былп признана новая граница? БССР, УССР или РСФСР?

Сперва был договор от имени республик. Затем, с образованием СССР, он стал их правопреемником.
От Алексей Елисеенко
К И.Пыхалов (03.12.2006 12:45:59)
Дата 03.12.2006 13:24:15

Спасибо. Кстати, когда это произошло? (-)
От И.Пыхалов
К Алексей Елисеенко (03.12.2006 13:24:15)
Дата 03.12.2006 13:44:01

Во второй половине 1923 года

Со своей стороны Польша, получив 23 июля [1923] советскую ноту, уведомлявшую ее об образовании СССР, 31 августа потребовала от Москвы подтвердить все ранее заключенные договоры (хотя об этом было сказано в советской ноте), открыть в Харькове, Тифлисе и Минске отделения польской дипломатической миссии и отодвинуть срок завершения репатриации и оптации поляков с Дальнего Востока и из Закавказья на 30 апреля 1924 г. Естественно, эти требования вызвали негативную реакцию советской стороны, которая 13 сентября указала, что польские требования неуместны, а договоры продолжают действовать. В итоге 13 декабря 1923 г. Польша заявила, что признает образование СССР и готова поддерживать с его правительством дипломатические отношения. В ответ Москва разрешила Варшаве открыть генеральные консульства в Харькове и Минске.

(Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. 2-е изд. испр. и доп. М., 2004. С.207-208)
От Алексей Елисеенко
К И.Пыхалов (03.12.2006 13:44:01)
Дата 03.12.2006 13:46:33

То есть допустить польских шпионов в Беларусь и на Украину... (-)
От Alex Medvedev
К Iva (03.12.2006 10:23:46)
Дата 03.12.2006 11:18:21

Re: C каких...

>Так о возврате каких территорий и кем можно говорить при данных юридических обстоятельствах?

Вы смешны. Ну кто в международной политике знает такой термин "юридические обстоятельства"?
От Iva
К Alex Medvedev (03.12.2006 11:18:21)
Дата 03.12.2006 13:07:28

Re: C каких...

Привет!

>>Так о возврате каких территорий и кем можно говорить при данных юридических обстоятельствах?
>
>Вы смешны. Ну кто в международной политике знает такой термин "юридические обстоятельства"?

Никто :-). Но так же наивно рассуждать о возврате территорий :-)

Я же склоняюсь к точке зрения Фридриха.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (03.12.2006 13:07:28)
Дата 03.12.2006 13:13:27

Re: C каких...

>Никто :-). Но так же наивно рассуждать о возврате территорий :-)

Навино считать, что какие-то там договоры определяют возможность возврата или не возврата своих земель. Земли считаются своими если на них проживали граждане данного государства, платили налоги данному государству, эти земли защищались этим государством. Поэтому чьи это земли в Западенщине и Прибалтики определеляется не какими-то там выдуманными "юридическмими" причинами, а исключительно тем -- является ли СССР правоприемником Российской империи или нет. А поскольку есть факты, что и Англия и США, в дице своих официальных лиц признавали факт правоприемственность СССР по отношению к РИ, то и территории следовательно эти принадлежат СССР.
От Reader
К Alex Medvedev (03.12.2006 13:13:27)
Дата 03.12.2006 13:57:22

Добавлю - то есть Запад согласился считать Польшу (и Финляндию)+

частью СССР?
От Reader
К Alex Medvedev (03.12.2006 13:13:27)
Дата 03.12.2006 13:53:03

Сталин-Ленин просили Запад считать СССР "приемником" Российской имп? (-)
От Sergei Ko.
К Reader (03.12.2006 13:53:03)
Дата 04.12.2006 18:36:42

Просили- нет. Потребовали и получили свое- да. de-facto называется

Приветствую
Поинтересуйтесь например. что стало с имушеством посольств и консулств Российской Империи.

Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill