ВИФ2 NE : Ветка : Бушуева отметилась...

От	Александр А
К	All
Дата	01.12.2006 21:20:31
Рубрики	WWII; 1941;

Бушуева отметилась...

"Как могло случиться?"
Историки по-прежнему расходятся во взглядах на битву за Москву

http://www.poisknews.ru/2006/11/28/kak_moglo_sluchitsja.html

Александр

От	И.Пыхалов
К	Александр А (01.12.2006 21:20:31)
Дата	01.12.2006 21:58:14

Мда. Это не лечится

>А 17 сентября, в соответствии с пактом Молотова - Риббентропа, группировка войск Белорусского и Украинского фронтов “взяла под свою защиту” население Западной Украины и Западной Белоруссии. В результате этой операции только Белорусский фронт потерял 749 человек убитыми и ранеными, исчез нейтральный польский разделительный барьер между Красной Армией и вермахтом. Немецкие и советские войска оказались друг против друга.

А если бы Красная Армия осталась на месте? Надо полагать, потрясённые нашим благородством немцы убрались бы с польской территории восвояси, восстановив «нейтральный польский разделительный барьер» в первозданном виде.

>Однако вслушаемся дальше. Отец всех народов задает вопрос: “Как могло случиться, что наша славная Красная Армия сдала фашистским войскам ряд наших городов и районов?” Странно, что он ждал ответа от народа. Впечатление такое, что сам народ и виноват.

Если комментируя данный пассаж, я задам вопрос: «Татьяна Семёновна, Вы идиотка?», это вовсе не значит, что вопрос адресован лично Бушуевой. Подобные вопросы называются риторическими. Точно так же и Сталин, задав свой вопрос, далее в своей речи сам же на него и ответил.

>Можно лишь сказать, что практически все, кто возвращался на Родину, проходил фильтрацию. Тяжелобольных отпускали умирать домой, многих инвалидов отправили в лагерь НКВД на Соловки, большинство офицеров без разбора получали 25 лет лагерей (в 1956-м началась их реабилитация)

Ну и чем собирается подтвердить это враньё наша «поборница документов»?

От	solger
К	И.Пыхалов (01.12.2006 21:58:14)
Дата	02.12.2006 03:18:07

Re: А в чем вранье?

>А если бы Красная Армия осталась на месте?

После подписания пакта на месте Красная Армия остаться не могла. Вот если бы не подписывали - тогда бы не пошли, и поляки могли бы продержаться подольше, глядишь - и французы наступать начали бы, а там и до восстановления Польского разделительного барьера недалеко. правда, называть "нейтральным" его трудно.

>>Можно лишь сказать, что практически все, кто возвращался на Родину, проходил фильтрацию. Тяжелобольных отпускали умирать домой, многих инвалидов отправили в лагерь НКВД на Соловки, большинство офицеров без разбора получали 25 лет лагерей (в 1956-м началась их реабилитация)
>
>Ну и чем собирается подтвердить это враньё наша «поборница документов»?

А в чем вранье? Фильтрацию действительно проходили практически все, многих дейстительно отправили на Соловки. Спросите например у Ломоносова. Что не так?

С уважением.

От	СБ
К	solger (02.12.2006 03:18:07)
Дата	02.12.2006 21:54:10

Re: А в...

>>А если бы Красная Армия осталась на месте?
>
>После подписания пакта на месте Красная Армия остаться не могла. Вот если бы не подписывали - тогда бы не пошли, и поляки могли бы продержаться подольше, глядишь - и французы наступать начали бы,
У поляков окончательный развал управления начался 5 сентября. Немцы поняли, что победа уже в кармане самое позднее 10. Французы, прощёлкавшие момент для мобилизации, при самом горячем желании (которое не очень заметно) смогли бы предпринять серьёзное наступление где-то под конец месяца, естественно при условии, что до этого момента не начнётся переброска на Запад подкреплений из Польши.

От	Нумер
К	solger (02.12.2006 03:18:07)
Дата	02.12.2006 18:27:42

Re: А в...

Здравствуйте
>>А если бы Красная Армия осталась на месте?
>
>После подписания пакта на месте Красная Армия остаться не могла. Вот если бы не подписывали - тогда бы не пошли, и поляки могли бы продержаться подольше, глядишь - и французы наступать начали бы, а там и до восстановления Польского разделительного барьера недалеко. правда, называть "нейтральным" его трудно.

Французы уже "начали". К тому же уже обсуждалось, шансов у них не было. Да и "держаться" уже не кому было - польская армия уже с неделю, как была обращена в стадо. Отдельные гарнизоны вроде Модлина или Львова уже ничего не решали.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	solger
К	Нумер (02.12.2006 18:27:42)
Дата	03.12.2006 02:21:27

Re: А в...

>Французы уже "начали".

Начлали, но остановились. Полагаю, что именно мобилизация РККА и приготовления к "Освободительному походу" их и остановила - им хотелось осмотреться, убедиться, что СССР не стал союзником Германии.

>К тому же уже обсуждалось, шансов у них не было.

А мне представляется, шансов не было у немцев. Сил на Западном валу было недостаточно ни по количеству, ни по качеству. Пришлось бы срочно перебрасывать боеспособные войска из Польши - а том и жолжнеры из избушек лесника повылазили бы.

>Да и "держаться" уже не кому было - польская армия уже с неделю, как была обращена в стадо. Отдельные гарнизоны вроде Модлина или Львова уже ничего не решали.

РККА летом 41-го тоже была обращена в стадо - и ничего, устаканилось, организовалось как-то (хотя и большой ценой). И поляки бы организовались. На базе этих самых отдельных гарнизонов. Им бы было проще - давление немцев резко упало бы.

С уважением.

От	Iva
К	solger (03.12.2006 02:21:27)
Дата	04.12.2006 23:05:27

Re: А в...

Привет!

>А мне представляется, шансов не было у немцев. Сил на Западном валу было недостаточно ни по количеству, ни по качеству. Пришлось бы срочно перебрасывать боеспособные войска из Польши - а том и жолжнеры из избушек лесника повылазили бы.

Рекомендую Гальдера по этому вопросу - у него все подробно расписано что когда и как.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	solger (03.12.2006 02:21:27)
Дата	04.12.2006 09:35:55

Re: А в...

>РККА летом 41-го тоже была обращена в стадо

Не была.

От	Нумер
К	solger (03.12.2006 02:21:27)
Дата	03.12.2006 13:11:51

Re: А в...

Здравствуйте

>Начлали, но остановились.

"Начали" - это супер-мега наступление за немецкими арьергардами?

>Полагаю, что именно мобилизация РККА и приготовления к "Освободительному походу" их и остановила - им хотелось осмотреться, убедиться, что СССР не стал союзником Германии.

Да какое дело Франции до мобилизации в СССР? И на основании чего Вы сей смелый тезис выдвигаете?

>А мне представляется, шансов не было у немцев. Сил на Западном валу было недостаточно ни по количеству, ни по качеству. Пришлось бы срочно перебрасывать боеспособные войска из Польши - а том и жолжнеры из избушек лесника повылазили бы.

Вы в архивах поищите. Сил было примерно равное количество и у лягушатников и у немцев. Только немцы на Западном валу оборонялись.

>РККА летом 41-го тоже была обращена в стадо - и ничего, устаканилось, организовалось как-то (хотя и большой ценой). И поляки бы организовались. На базе этих самых отдельных гарнизонов. Им бы было проще - давление немцев резко упало бы.

Это "стадо" непрервыно контратаковало и пыталось задержать фрицев на практически каждом сколько-нибудь подходящем рубеже. Поляки же массово шли "организовываться" в след за правительством в Румынию.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Bronevik
К	solger (03.12.2006 02:21:27)
Дата	03.12.2006 03:05:05

Re: Продолжаете интеллектуальное шулерство?

Доброго здравия!
>>Французы уже "начали".
>
>Начлали, но остановились. Полагаю, что именно мобилизация РККА и приготовления к "Освободительному походу" их и остановила - им хотелось осмотреться, убедиться, что СССР не стал союзником Германии.

Источником "сокровенного знания" ТМ не поделитесь?

>>К тому же уже обсуждалось, шансов у них не было.
>
>А мне представляется, шансов не было у немцев. Сил на Западном валу было недостаточно ни по количеству, ни по качеству. Пришлось бы срочно перебрасывать боеспособные войска из Польши - а том и жолжнеры из избушек лесника повылазили бы.

Вы из какой реальности вывалились? Какоемасштабное наступление французской армии в октябре 1939 года имелось ввиду?

>>Да и "держаться" уже не кому было - польская армия уже с неделю, как была обращена в стадо. Отдельные гарнизоны вроде Модлина или Львова уже ничего не решали.
>
>РККА летом 41-го тоже была обращена в стадо - и ничего, устаканилось, организовалось как-то (хотя и большой ценой). И поляки бы организовались. На базе этих самых отдельных гарнизонов. Им бы было проще - давление немцев резко упало бы.

Т.е. у Польши была за спиной "Ляшская Сибирь"?;-)

>С уважением.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Warrior Frog
К	solger (02.12.2006 03:18:07)
Дата	02.12.2006 15:36:32

Напомните мне пожалуста, где 17.0939 находилось "Польское Правительство"?

Здравствуйте, Алл
>>А если бы Красная Армия осталась на месте?
>
>После подписания пакта на месте Красная Армия остаться не могла. Вот если бы не подписывали - тогда бы не пошли, и поляки могли бы продержаться подольше, глядишь - и французы наступать начали бы, а там и до восстановления Польского разделительного барьера недалеко. правда, называть "нейтральным" его трудно.

Не на "Польско ли Румынской границе"?.
И разве РККА "сильно перешла" границы предложенные в 1919г?
С уважением.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Reader
К	Warrior Frog (02.12.2006 15:36:32)
Дата	02.12.2006 16:09:37

в Польше(-)

От	Мертник С.
К	Reader (02.12.2006 16:09:37)
Дата	04.12.2006 10:37:59

Утром или вечером ;-))?

САС!!!

Ато сутки они ДЛИННЫЕ ;-). И в Румынии это "правительство" 17-го тоже было 8-).

Мы вернемся

От	Нумер
К	Reader (02.12.2006 16:09:37)
Дата	02.12.2006 18:28:08

А если ещё точнее - у границы с Румынией. (-)

От	Reader
К	Нумер (02.12.2006 18:28:08)
Дата	03.12.2006 13:43:14

Итак, все-таки в Польше, (-)

От	Нумер
К	Reader (03.12.2006 13:43:14)
Дата	03.12.2006 19:25:39

Ну не успели убежать, ну дня не хватило. (-)

От	Kazak
К	Нумер (03.12.2006 19:25:39)
Дата	04.12.2006 23:17:05

Балин, да никаким боком местонахождение польского правительства

Iga mees on oma saatuse sepp.

к действиям СССР.

В 4.20 15 сентября Военный совет Белорусского фронта издал боевой приказ № 01, в котором говорилось, что «белорусский, украинский и польский народы истекают кровью в войне, затеянной правящей помещичье-капиталистической кликой Польши с Германией. Рабочие и крестьяне Белоруссии, Украины и Польши восстали на борьбу со своими вековечными врагами помещиками и капиталистами. Главным силам польской армии германскими войсками нанесено тяжелое поражение. Армии Белорусского фронта с рассветом 17 сентября 1939 г. переходят в наступление с задачей

Есть какие-то сомнения, что оно 15 сентября не было в Румынии?:)

Извините, если чем обидел.

От	И.Пыхалов
К	Kazak (04.12.2006 23:17:05)
Дата	05.12.2006 00:31:15

Можно было резонно считать, что к рассвету 17 сентября его в Польше уже не будет

Поскольку польское руководство, опережая собственный визг, перемещалось в направлении румынской границы.

От	Reader
К	Нумер (03.12.2006 19:25:39)
Дата	04.12.2006 10:17:27

Конечно, война на два фронта без шансов на успех(-)

От	vergen
К	Reader (04.12.2006 10:17:27)
Дата	04.12.2006 10:45:04

она у них и на один была без шансов на успех (-)

От	Banzay
К	Нумер (02.12.2006 18:28:08)
Дата	02.12.2006 18:38:26

да? а вот посол польши 17 сентября сообщил что...

Приветсвую!

данными и связью с правительством польши не располагает... кому больше верить вам или государственному лицу?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Нумер
К	Banzay (02.12.2006 18:38:26)
Дата	02.12.2006 20:19:58

Re: да? а

Здравствуйте
>Приветсвую!

>данными и связью с правительством польши не располагает... кому больше верить вам или государственному лицу?

Ну и что что не располагает? Я-то не сам по себе. Могу сослаться, например, на Мельтюхова.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	И.Пыхалов
К	solger (02.12.2006 03:18:07)
Дата	02.12.2006 06:42:16

Во всём

>>А если бы Красная Армия осталась на месте?
>
>После подписания пакта на месте Красная Армия остаться не могла.

Ни в самом пакте Молотова-Риббентропа
http://www.istorik.ru/library/documents/molotov_ribbentrop/text.htm

ни в пресловутом секретном протоколе к нему
http://www.istorik.ru/library/documents/molotov_ribbentrop/protocol.htm

нету ни слова о том, что в случае начала войны Красная Армия должна вступить на территорию Польши.

>Вот если бы не подписывали - тогда бы не пошли, и поляки могли бы продержаться подольше,

К 17 сентября немцы не только разгромили основные группировки польской армии, но и окружили практически все её боеспособные части.

>глядишь - и французы наступать начали бы,

Не смешно.

>>>Можно лишь сказать, что практически все, кто возвращался на Родину, проходил фильтрацию. Тяжелобольных отпускали умирать домой, многих инвалидов отправили в лагерь НКВД на Соловки, большинство офицеров без разбора получали 25 лет лагерей (в 1956-м началась их реабилитация)
>>
>>Ну и чем собирается подтвердить это враньё наша «поборница документов»?
>
>А в чем вранье? Фильтрацию действительно проходили практически все, многих дейстительно отправили на Соловки. Спросите например у Ломоносова. Что не так?

Вот это враньё:

>Тяжелобольных отпускали умирать домой,

и это враньё:

>многих инвалидов отправили в лагерь НКВД на Соловки,

и это враньё тоже:

>большинство офицеров без разбора получали 25 лет лагерей

От	Kazak
К	И.Пыхалов (02.12.2006 06:42:16)
Дата	04.12.2006 21:31:29

Мне...

Iga mees on oma saatuse sepp.

>нету ни слова о том, что в случае начала войны Красная Армия должна вступить на территорию Польши.

Впринципе верно, о том что СССР собираеться влезть в Польшу было сказано только 5 сентяря.
И кстати что вы так уцепились за 17 сентяря? Столь поздняя дата вступления РККА в Польшу обусловлена исключительно героической обороной Варшавы.

Извините, если чем обидел.

От	Владислав
К	Kazak (04.12.2006 21:31:29)
Дата	04.12.2006 22:06:02

Так вы казак или пОляк? :-)

Доброе время суток!

> И кстати что вы так уцепились за 17 сентяря? Столь поздняя дата вступления РККА в Польшу обусловлена исключительно героической обороной Варшавы.

А может, боевыми действиями на Халхин-Голе? Которые официально закончились 15 сентября.

С уважением

Владислав

От	Kazak
К	Владислав (04.12.2006 22:06:02)
Дата	04.12.2006 22:51:03

Не-а. Халхин_гол тут никаким боком.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А может, боевыми действиями на Халхин-Голе? Которые официально закончились 15 сентября.

СССР ждал именно падения Варшавы, именно поетому первый прказ о начале боевых действий подписали уже 11 сентября (то есть японцы явно в пролёте)- немцы уже раструбили о взятии польской столицы. Но так как поляки ещё держались - то был найден другой предлог "бегство польского правительства".
Достаточно открыть Мельтюхова - кстати он-то к полякам никакой симпатии не испытывает:)

Извините, если чем обидел.

От	БорисК
К	Kazak (04.12.2006 22:51:03)
Дата	05.12.2006 09:59:27

Re: Не-а. Халхин_гол...

>Достаточно открыть Мельтюхова - кстати он-то к полякам никакой симпатии не испытывает:)

Мельтюхов, безусловно, хорош, не еще больше убеждают первоисточники. Посмотрите вот тут:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1197/1197675.htm

От	Kazak
К	БорисК (05.12.2006 09:59:27)
Дата	05.12.2006 10:37:04

Ну собственно вывод о необходимости ввести советские войска

Iga mees on oma saatuse sepp.

в Польшу - получение оговоренных территроий из рук немцев - плохо бы отразилось на как сегодня говорят имидже СССР. А вот Освободительный поход - это самое то.

Извините, если чем обидел.

От	solger
К	И.Пыхалов (02.12.2006 06:42:16)
Дата	03.12.2006 02:29:27

Re: Во всём

>Ни в самом пакте Молотова-Риббентропа

>ни в пресловутом секретном протоколе к нему

>нету ни слова о том, что в случае начала войны Красная Армия должна вступить на территорию Польши.

Не все можно доверить бумаге. Как же по вашему тогда понимать слова "территориально-политическое переустройство областей, входящих в состав Польского Государства"? Речь по вашему идет о выборах в Польше?

>>глядишь - и французы наступать начали бы,
>
>Не смешно.

Конечно не смешно.

>>А в чем вранье? Фильтрацию действительно проходили практически все, многих дейстительно отправили на Соловки. Спросите например у Ломоносова. Что не так?
>
>Вот это враньё:

>>Тяжелобольных отпускали умирать домой,

А что с ними делали? Добивали на месте?
Нет, я могу предположить, что их сначала лечили, но хотелось бы цифру, сколько бывших пленных находилось в госпиталях в 45-46 гг, и источник.

>и это враньё:

>>многих инвалидов отправили в лагерь НКВД на Соловки,

Т.е. вы утверждаете, что ни одного инвалида из числа бывших пленных не попало на Соловки?

>и это враньё тоже:

>>большинство офицеров без разбора получали 25 лет лагерей

Тут согласен. Большинство офицеров получало 25 лет лагерей после разбора. Но тоже хотелось бы цифр - сколько было освобождено офицеров, и сколько получили по 25 лет.

С уважением.

От	Нумер
К	solger (03.12.2006 02:29:27)
Дата	03.12.2006 13:07:11

Re: Во всём

Здравствуйте

>Не все можно доверить бумаге. Как же по вашему тогда понимать слова "территориально-политическое переустройство областей, входящих в состав Польского Государства"? Речь по вашему идет о выборах в Польше?

Я полагаю,что тут о обязательствах РККА перед немцами не говорится. Ровно как и наоборот. Да, вот передача Бессарабии это выборы или что?

>Конечно не смешно.

Это очень грустно, что французы такие импотенты.

>А что с ними делали? Добивали на месте?
>Нет, я могу предположить, что их сначала лечили, но хотелось бы цифру, сколько бывших пленных находилось в госпиталях в 45-46 гг, и источник.

Браво! Дело резуна живёт и побеждает! Сначала Вы ляпанули глупый тезис, а потом шарах и требуете доказательства обратного.

>Т.е. вы утверждаете, что ни одного инвалида из числа бывших пленных не попало на Соловки?

См выше.

>Тут согласен. Большинство офицеров получало 25 лет лагерей после разбора. Но тоже хотелось бы цифр - сколько было освобождено офицеров, и сколько получили по 25 лет.

На чём основан сей смелый тезис?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	И.Пыхалов
К	solger (03.12.2006 02:29:27)
Дата	03.12.2006 08:06:47

Ну что ж, приступим к ликбезу

>Не все можно доверить бумаге. Как же по вашему тогда понимать слова "территориально-политическое переустройство областей, входящих в состав Польского Государства"? Речь по вашему идет о выборах в Польше?

Именно о выборах. 22 октября 1939 года состоялись выборы в Народные собрания Западной Белоруссии и Западной Украины. В голосовании приняли участие 92,83% населения Западной Украины, из них 90,93% проголосовали за выдвинутых кандидатов. В Западной Белоруссии в выборах участвовали 96,71% населения, 90,67% из них проголосовали «за».

27 октября Народное собрание Западной Украины единогласно приняло декларации об установлении советской власти и о вхождении в состав Советского Союза. 29 октября аналогичные решения приняло Народное собрание Западной Белоруссии. Рассмотрев эти просьбы, 5-я внеочередная сессия Верховного Совета СССР 1 ноября приняла постановление о включении Западной Украины в состав Украинской ССР, а 2 ноября — о включении Западной Белоруссии в состав Белорусской ССР.

>>>Тяжелобольных отпускали умирать домой,
>
>А что с ними делали? Добивали на месте?
>Нет, я могу предположить, что их сначала лечили, но хотелось бы цифру, сколько бывших пленных находилось в госпиталях в 45-46 гг, и источник.

А с Бушуевой, значит, Вы источник не требуете?

По пленным в госпиталях могу привести более ранние данные. На март 1944 года из 223281 военнопленных, прошедших проверку в спецлагерях НКВД, 1529 было направлено в госпиталя, 1799 умерло (Меженько А.В. Военнопленные возвращались в строй ... // Военно-исторический журнал. 1997. №5. С.32).

По состоянию на 1 октября 1944 года убыло из спецлагерей в госпитали, лазареты и умерло 5347 человек (Земсков В.Н. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991. №7. С.4–5; Некрасов В.Ф. Тринадцать «железных» наркомов. М., 1995. С.231).

>>и это враньё:
>
>>>многих инвалидов отправили в лагерь НКВД на Соловки,
>
>Т.е. вы утверждаете, что ни одного инвалида из числа бывших пленных не попало на Соловки?

Как Вам справедливо заметили, здесь Вы занимаетесь шулерской подменой исходного тезиса. Тем не менее отвечу: да, ни одного инвалида из числа бывших пленных не попало в лагерь НКВД на Соловках. Хотя бы потому, что этого лагеря давно уже не существовало: Соловецкий ИТЛ был окончательно закрыт 4 декабря 1933 года, Соловецкая тюрьма особого назначения — 2 ноября 1939 года (Система исправительно-трудовых лагерей в СССР, 1923–1960: Справочник. М., 1998. С.394, 396).

>>и это враньё тоже:
>
>>>большинство офицеров без разбора получали 25 лет лагерей
>
>Тут согласен. Большинство офицеров получало 25 лет лагерей после разбора.

и это тоже враньё

>Но тоже хотелось бы цифр - сколько было освобождено офицеров, и сколько получили по 25 лет.

По состоянию на 1 октября 1944 года из 44784 офицеров, прошедших проверку в спецлагерях, 27042 человек направлены в воинские части через военкоматы, 16163 — в штрафные батальоны, 29 — в промышленность, 1284 — арестовано (Земсков В.Н. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991. №7. С.4–5).

В ноябре 1944 года ГКО принял постановление, согласно которому освобождённые военнопленные и советские граждане призывного возраста вплоть до конца войны направлялись непосредственно в запасные воинские части, минуя спецлагеря. В их числе оказалось и более 83 тысяч офицеров. Из них после проверки 56160 человек было уволено из армии, более 10 тысяч направлены в войска, 1567 лишены офицерских званий и разжалованы в рядовые, 15241 переведены в рядовой и сержантский состав (Шабаев А.А. Потери офицерского состава Красной Армии в Великой Отечественной войне // Военно-исторический архив. 1998. №3. С.180).

От	Warrior Frog
К	И.Пыхалов (03.12.2006 08:06:47)
Дата	04.12.2006 19:42:52

Re: Ну что...

Здравствуйте, Алл

>>>>многих инвалидов отправили в лагерь НКВД на Соловки,
>>
>>Т.е. вы утверждаете, что ни одного инвалида из числа бывших пленных не попало на Соловки?
>
>Как Вам справедливо заметили, здесь Вы занимаетесь шулерской подменой исходного тезиса. Тем не менее отвечу: да, ни одного инвалида из числа бывших пленных не попало в лагерь НКВД на Соловках. Хотя бы потому, что этого лагеря давно уже не существовало: Соловецкий ИТЛ был окончательно закрыт 4 декабря 1933 года, Соловецкая тюрьма особого назначения — 2 ноября 1939 года (Система исправительно-трудовых лагерей в СССР, 1923–1960: Справочник. М., 1998. С.394, 396).

Более того, на Соловках с 1942г находилась "Соловецкая Школа Юнг".
Их и на Валаам отправить не могли, посколько почти до середины 44г на Валааме были фины :-))

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Bronevik
К	solger (03.12.2006 02:29:27)
Дата	03.12.2006 03:00:47

Re: Да Вы, батенька , шулер!;-)

Доброго здравия!
>>Ни в самом пакте Молотова-Риббентропа
>
>>ни в пресловутом секретном протоколе к нему
>
>>нету ни слова о том, что в случае начала войны Красная Армия должна вступить на территорию Польши.
>
>Не все можно доверить бумаге. Как же по вашему тогда понимать слова "территориально-политическое переустройство областей, входящих в состав Польского Государства"? Речь по вашему идет о выборах в Польше?

Вы забыли уточнить, что сие сугубо Ваше ИМХО.

>>>глядишь - и французы наступать начали бы,
>>
>>Не смешно.
>
>Конечно не смешно.

АГа, месяцев эдак через пять...:-)

>>>А в чем вранье? Фильтрацию действительно проходили практически все, многих дейстительно отправили на Соловки. Спросите например у Ломоносова. Что не так?
>>
>>Вот это враньё:
>
>>>Тяжелобольных отпускали умирать домой,
>
>А что с ними делали? Добивали на месте?
>Нет, я могу предположить, что их сначала лечили, но хотелось бы цифру, сколько бывших пленных находилось в госпиталях в 45-46 гг, и источник.

>>и это враньё:
>
>>>многих инвалидов отправили в лагерь НКВД на Соловки,
>
>Т.е. вы утверждаете, что ни одного инвалида из числа бывших пленных не попало на Соловки?

Налицо передерг: Пыхалов ничего такого не говорил, а Дом Инвалидов был не на Соловках,а на Валааме, который, впрочем, тоже остров.

>>и это враньё тоже:
>
>>>большинство офицеров без разбора получали 25 лет лагерей
>
>Тут согласен. Большинство офицеров получало 25 лет лагерей после разбора. Но тоже хотелось бы цифр - сколько было освобождено офицеров, и сколько получили по 25 лет.

>С уважением.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	БорисК
К	И.Пыхалов (02.12.2006 06:42:16)
Дата	02.12.2006 10:27:48

Re: Во всём

>Ни в самом пакте Молотова-Риббентропа
>ни в пресловутом секретном протоколе к нему
>нету ни слова о том, что в случае начала войны Красная Армия должна вступить на территорию Польши.

Это верно. Зачем же тогда Красной Армии понадобилось вступать на территорию Польши и оказывать бескорыстную помощь нацистам?

>К 17 сентября немцы не только разгромили основные группировки польской армии, но и окружили практически все её боеспособные части.

А с кем они продолжали воевать до начала октября? И зачем они хотели, чтобы Красная армия помогла им оккупировать восточную часть Польши?

От	Сергей Зыков
К	БорисК (02.12.2006 10:27:48)
Дата	06.12.2006 03:30:34

дывлюсь я на ветку, тай думку гадаю - и охота туче народа почесать гондурас

участнегу БорисуКа?
Ему понятно это нравится...

От	Нумер
К	БорисК (02.12.2006 10:27:48)
Дата	02.12.2006 18:30:32

Re: Во всём

Здравствуйте

>Это верно. Зачем же тогда Красной Армии понадобилось вступать на территорию Польши и оказывать бескорыстную помощь нацистам?

Ага, такую бескорыстную помощь, что потом фрицы с месяц ногти грызли, как же это проклятые коммуняки стыряли на халяву почти половину Польшы.

>А с кем они продолжали воевать до начала октября?

О, да, мега-героический гарнизон Хели почти догромил фашистов, но помешали проклятые коммуняки.

>И зачем они хотели, чтобы Красная армия помогла им оккупировать восточную часть Польши?

Не помогла, а выгнала фрицев из восточной Польши.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	БорисК
К	Нумер (02.12.2006 18:30:32)
Дата	03.12.2006 05:00:51

Re: Во всём

>Ага, такую бескорыстную помощь, что потом фрицы с месяц ногти грызли, как же это проклятые коммуняки стыряли на халяву почти половину Польшы.

Ногти грызли те, кто понятия не имел о существовании секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа.

>О, да, мега-героический гарнизон Хели почти догромил фашистов, но помешали проклятые коммуняки.

Проклятые коммуняки помогли нацистам начать переброску войск на запад уже 20 сентября.
Проклятые коммуняки захватили в плен 457700 поляков, 900 орудий и минометов и 300 самолетов.
Проклятые коммуняки потеряли в восточной Польше 1173 убитых, 302 пропавших без вести 2002 раненых, 6 орудий и минометов, 17 танков, 6 самолетов и 36 автомашин. Вы полагаете, было лучше, что эти потери понесла Красная армия, а не Вермахт?

>Не помогла, а выгнала фрицев из восточной Польши.

Выгнала? Там был конфликт только на почве того, кому брать Львов. Опять из-за незнания исполнителями тайной политики своих хозяев. Все остальное было сделано согласно договорам.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

Сами готовы приступить?

От	Андю
К	БорисК (03.12.2006 05:00:51)
Дата	03.12.2006 14:13:44

Re: Во всём

Мадам э Месьё,

>Ногти грызли те, кто понятия не имел о существовании секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа.

Французы, и я предполагаю, что и англичане (разговор идёт, естественно, о тех, кто принадлежал к управляющей и дипломатической элите этих государств), вполне себе предполагали наличие секретных договорённостей между СССР и Рейхом о разделе сфер влияния. И ожидали их проявления.

Это было, вообще то, традицией тех времён, по крайней мере в виде устных договорённостей. Русские же, по своей извечной (и вредной) привычке, ещё и "бумажкой" озаботились. :-)

>Проклятые коммуняки помогли нацистам начать переброску войск на запад уже 20 сентября.

Французское наступление в Сааре было полностью остановлено уже 12 сентября. Цитата из "указивки" Гамелена :
"...Общая ситуация, такая, каковой она вытекает из военных действий, произошедших в Польше, не требует больше от нас необходимости обеспечить возможный плацдарм для наступления на "Линию Зигфрида", усиливая нашу угрозу. С другой стороны, вполне возможно, что немцы, не перебрасывая немедленно свои большие силы на Запад, перевезут на наш фронт несколько кадровых дивизий, что позволит им провести сильные контратаки на наш выдвинутый вперёд фронт..."

Цитируется по его мемуарам. Кстати, я уже, вроде как, дававл цитаты оттуда. :-)

>Проклятые коммуняки захватили в плен 457700 поляков, 900 орудий и минометов и 300 самолетов.

Армия, которая не воююет, оставляет всё своё имущество (вместе с собой) победителю.

>Проклятые коммуняки потеряли в восточной Польше 1173 убитых, 302 пропавших без вести 2002 раненых, 6 орудий и минометов, 17 танков, 6 самолетов и 36 автомашин. Вы полагаете, было лучше, что эти потери понесла Красная армия, а не Вермахт?

КА заняла прежние "имперские территории", населённые преимущественно русским/православным населением, и отодвинула границы страны в наиболее угрожаемом западном направлении на сотни километров, не позволив попутно немцам подмять под себя Прибалтику. "Париж стоит обедни" (с).

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	БорисК
К	Андю (03.12.2006 14:13:44)
Дата	04.12.2006 10:11:12

Re: Во всём

>Французы, и я предполагаю, что и англичане (разговор идёт, естественно, о тех, кто принадлежал к управляющей и дипломатической элите этих государств), вполне себе предполагали наличие секретных договорённостей между СССР и Рейхом о разделе сфер влияния. И ожидали их проявления.

Это трудно сказать наверняка. Но что это меняет?

>Французское наступление в Сааре было полностью остановлено уже 12 сентября. Цитата из "указивки" Гамелена :
>"...Общая ситуация, такая, каковой она вытекает из военных действий, произошедших в Польше, не требует больше от нас необходимости обеспечить возможный плацдарм для наступления на "Линию Зигфрида", усиливая нашу угрозу. С другой стороны, вполне возможно, что немцы, не перебрасывая немедленно свои большие силы на Запад, перевезут на наш фронт несколько кадровых дивизий, что позволит им провести сильные контратаки на наш выдвинутый вперёд фронт..."
>
>Цитируется по его мемуарам. Кстати, я уже, вроде как, дававл цитаты оттуда. :-)

Я этого не знал, но вполне этому верю. Но опять же, это ничего не меняет. Это не дает КА оснований вторгаться в Польшу и выполнять там работу, которую без нее должен был делать Вермахт.

>Армия, которая не воююет, оставляет всё своё имущество (вместе с собой) победителю.

Она воевала, как могла. Так же, как КА в 1941.

>КА заняла прежние "имперские территории", населённые преимущественно русским/православным населением, и отодвинула границы страны в наиболее угрожаемом западном направлении на сотни километров, не позволив попутно немцам подмять под себя Прибалтику. "Париж стоит обедни" (с).

КА не только не помешала, но даже помогла немцам бить своих врагов поодиночке. В конце концов, к сожалению, наступила и ее очередь…

От	Андю
К	БорисК (04.12.2006 10:11:12)
Дата	04.12.2006 11:32:59

Re: Во всём

Мадам э Месьё,

>Это трудно сказать наверняка. Но что это меняет?

То, что, к сожалению, ничего глобально "страшного" не произошло. Мюнхен, вот, обычно "пактом с дьяволом" не называют. Также к сожалению, особенно обладая "задним знанием" того, к чему привело господство нацистов Германии и в оккупированных частях Европы. Обычно все ополчаются именно на т.н. "пакт М.-Р.".

У Игоря Куртукова неплохо написано о взаимном недоверии "двойственной Антанты" и Советской России, однако, с моей т.з. он неправомочно делит ответственность за это недоверие, преимущественно, на упрямо-расчётливую советскую сторону.

>Я этого не знал, но вполне этому верю. Но опять же, это ничего не меняет. Это не дает КА оснований вторгаться в Польшу и выполнять там работу, которую без нее должен был делать Вермахт.

Вермахт делал свою работу и Брест он эвакуировал перед воинскими частями КА, а не перед делегацией местных колхозников. Последнее вообще трудно себе представить в условиях того времени, ИМХО.

>Она воевала, как могла. Так же, как КА в 1941.

Нет, КА воевала на намного более высоком уровне в сравнении с войском польским обр. 1939 г.

>КА не только не помешала, но даже помогла немцам бить своих врагов поодиночке. В конце концов, к сожалению, наступила и ее очередь…

СССР руками КА свел свои собственные счёты с беспокойным западным соседом, обеспечив себе договорной нейтралитет со стороны немцев и благожелательное молчание со стороны японцев.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	БорисК
К	Андю (04.12.2006 11:32:59)
Дата	05.12.2006 09:56:02

Re: Во всём

>То, что, к сожалению, ничего глобально "страшного" не произошло. Мюнхен, вот, обычно "пактом с дьяволом" не называют. Также к сожалению, особенно обладая "задним знанием" того, к чему привело господство нацистов Германии и в оккупированных частях Европы. Обычно все ополчаются именно на т.н. "пакт М.-Р."

Не знаю, как Вы, а я ни разу не сталкивался на Западе с попытками оправдать Мюнхен. Никогда не слышал, что это де обеспечило мирную передышку в полтора года и потому было правильным. А пакт М.-Р. больше осуждают потому, что многие его пытаются оправдывать, тогда как с Мюнхеном все и так ясно.

>У Игоря Куртукова неплохо написано о взаимном недоверии "двойственной Антанты" и Советской России, однако, с моей т.з. он неправомочно делит ответственность за это недоверие, преимущественно, на упрямо-расчётливую советскую сторону.

Недоверие было, конечно, обоюдным, но Куртукову, наверное, пришлось услышать гораздо больше утверждений, что СССР был во всем белом, а англичане и французы только и думали, как его обмануть. Вот и получился у него перекос.

>Вермахт делал свою работу и Брест он эвакуировал перед воинскими частями КА, а не перед делегацией местных колхозников. Последнее вообще трудно себе представить в условиях того времени, ИМХО.

Вы считаете, что Вермахт испугался КА и эвакуировался из Бреста под угрозой силы? Военные в большинстве случаев не прочь повоевать, но даже такой авантюрист, как Гитлер, прекрасно знал, что на 2 фронта Германия воевать не может, и за хорошее отношение к себе СССР до разгрома Франции был готов платить, если не полцарства, то пол-Польши уж точно.

>Нет, КА воевала на намного более высоком уровне в сравнении с войском польским обр. 1939 г.

Посмотрите немецкие потери за первые недели войны, сравните их с теми, которые они понесли в Польше. Сравните польские и советские потери и потери территории за то же время. Правда, надо учитывать что у немцев в 1941 уже был за плечами опыт Польской и Французской кампаний. А опыт столкновений с японцами и Финской войны, который был у КА, для летней кампании 1941 мало подходил. Зато боевой техники у КА было гораздо больше, чем у поляков.

>СССР руками КА свел свои собственные счёты с беспокойным западным соседом, обеспечив себе договорной нейтралитет со стороны немцев и благожелательное молчание со стороны японцев.

Этот беспокойный сосед находился в плохих отношениях с гораздо более опасным следующим соседом. Ленин такое называл "забвение великих, коренных интересов ради минутных интересов дня". Вместо брехливой собаки СССР получил на своей границе настоящего хищника.

От	Андю
К	БорисК (05.12.2006 09:56:02)
Дата	05.12.2006 12:00:36

Re: Во всём

Мадам э Месьё,

>Не знаю, как Вы, а я ни разу не сталкивался на Западе с попытками оправдать Мюнхен.

Аналогично. Его просто и скромно называют "неудавшейся попыткой умиротворить аппетиты агрессора". Скромно так называют. И всё.

А "пактом с дьяволом" называют именно советско-германский договор о ненападении, который для пущей "ужастности" ещё и величают "пактом Молотова-Риббентропа". Ага. :-/

>Никогда не слышал, что это де обеспечило мирную передышку в полтора года и потому было правильным. А пакт М.-Р. больше осуждают потому, что многие его пытаются оправдывать, тогда как с Мюнхеном все и так ясно.

Бестолково оправдывать его пытаются именно бесталанные ГлавПУровские старпёры-пропагандисты и/или прекраснодушные болтуны, считающие мир садом, в котором галантно гуляют и расшаркиваются гладко причёсанные Барби и набриолиненные Кенты. Вместо того, чтобы проанализировать до-Мюнхен, Мюнхен, после-Мюнхен и те условия, в которые был поставлен СССР, понёсший в Мюнхене, согласно заявлению американского, если не ошибаюсь, дипломата, "дипломатический провал, сравнимый только с Брест-Литовском".

>Недоверие было, конечно, обоюдным, но Куртукову, наверное, пришлось услышать гораздо больше утверждений, что СССР был во всем белом, а англичане и французы только и думали, как его обмануть. Вот и получился у него перекос.

Не ведаю, но меня этот (поверхностный) подход с его стороны несколько удивил.

>Вы считаете, что Вермахт испугался КА и эвакуировался из Бреста под угрозой силы? Военные в большинстве случаев не прочь повоевать, но даже такой авантюрист, как Гитлер, прекрасно знал, что на 2 фронта Германия воевать не может, и за хорошее отношение к себе СССР до разгрома Франции был готов платить, если не полцарства, то пол-Польши уж точно.

Нет, я считаю, что процесс передачи территории от военных одной страны военным другой страны намного вероятнее в то время, чем от военных -- делегации колхозников. Огрубляю, конечно. :-)

>Посмотрите немецкие потери за первые недели войны, сравните их с теми, которые они понесли в Польше. Сравните польские и советские потери и потери территории за то же время. Правда, надо учитывать что у немцев в 1941 уже был за плечами опыт Польской и Французской кампаний. А опыт столкновений с японцами и Финской войны, который был у КА, для летней кампании 1941 мало подходил. Зато боевой техники у КА было гораздо больше, чем у поляков.

Вы знаете, я даже спорить не буду, т.к. Вермахт-39 и Вермахт-41 есть вещи просто несравнимые.

>Этот беспокойный сосед находился в плохих отношениях с гораздо более опасным следующим соседом.

С тем соседом договорились, а проигрыша Антанты на сухопутье за месяц никто не предполагал, даже сама Антанта. :-)

>Ленин такое называл "забвение великих, коренных интересов ради минутных интересов дня". Вместо брехливой собаки СССР получил на своей границе настоящего хищника.

Была далеко ненулевая вероятность получить этого же злого соседа на землях брехливого да и в Прибалтике, но уже почти сразу под Псковом, Минском или Житомиром. Находясь с ним при этом в состоянии войны или же враждебного молчания и не имея никаких вразумительных гарантий со стороны ах, так склонной "сливать" своих "союзников" Антанты.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Нумер
К	БорисК (03.12.2006 05:00:51)
Дата	03.12.2006 13:03:58

Re: Во всём

Здравствуйте

>Ногти грызли те, кто понятия не имел о существовании секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа.

Итак, Вы тоже признаёте, что немцам такая "помощь" нахрен не нужна была.

>Проклятые коммуняки помогли нацистам начать переброску войск на запад уже 20 сентября.

Простите, в польской армии коммунистов было мало.

>Проклятые коммуняки захватили в плен 457700 поляков, 900 орудий и минометов и 300 самолетов.

Вы никогда не замечали, что слова "взяли в плен" и "интернировали" несколько различны?

>Проклятые коммуняки потеряли в восточной Польше 1173 убитых, 302 пропавших без вести 2002 раненых, 6 орудий и минометов, 17 танков, 6 самолетов и 36 автомашин. Вы полагаете, было лучше, что эти потери понесла Красная армия, а не Вермахт?

Я полагаю, что это крохи.

>Выгнала? Там был конфликт только на почве того, кому брать Львов. Опять из-за незнания исполнителями тайной политики своих хозяев. Все остальное было сделано согласно договорам.

Там немцы Брест уже заняли. Правда потом им пришлось смотаться. Понятно, что выгнали согласно договору.

>Сами готовы приступить?

Да нет, я подожду пока.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	БорисК
К	Нумер (03.12.2006 13:03:58)
Дата	04.12.2006 10:00:38

Re: Во всём

>Итак, Вы тоже признаёте, что немцам такая "помощь" нахрен не нужна была.

Немцам такая помощь была крайне необходима, поэтому они и предлагали так настойчиво СССР ввести свои войска в Польшу. Но те из них, которые не знали о существовании секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа, и не видели дальше своего носа, считали, что у них отняли плоды их победы.

>>Проклятые коммуняки помогли нацистам начать переброску войск на запад уже 20 сентября.
>
>Простите, в польской армии коммунистов было мало.

Их с избытком хватало в РККА.

>>Проклятые коммуняки захватили в плен 457700 поляков, 900 орудий и минометов и 300 самолетов.
>
>Вы никогда не замечали, что слова "взяли в плен" и "интернировали" несколько различны?

Я замечал. Те из поляков, которые ушли, скажем, в Румынию, были именно интернированы. А те, которых захватила КА, попали именно в плен.

>>Проклятые коммуняки потеряли в восточной Польше 1173 убитых, 302 пропавших без вести 2002 раненых, 6 орудий и минометов, 17 танков, 6 самолетов и 36 автомашин. Вы полагаете, было лучше, что эти потери понесла Красная армия, а не Вермахт?

>Я полагаю, что это крохи.

Это субъективное мнение, но сколько бы их ни было, Вы полагаете, было лучше, что эти потери понесла Красная армия, а не Вермахт?

>>Выгнала? Там был конфликт только на почве того, кому брать Львов. Опять из-за незнания исполнителями тайной политики своих хозяев. Все остальное было сделано согласно договорам.

>Там немцы Брест уже заняли. Правда потом им пришлось смотаться. Понятно, что выгнали согласно договору.

Кто выгонял немцев из Бреста? Почему не знаю?

По моим сведениям, они сами прекрасно ушли в торжественной обстановке согласно договору.

От	solger
К	Нумер (02.12.2006 18:30:32)
Дата	03.12.2006 02:10:20

Re: Конкретней.

>Ага, такую бескорыстную помощь, что потом фрицы с месяц ногти грызли, как же это проклятые коммуняки стыряли на халяву почти половину Польшы.

Кто был не в курсе протоколов - действительно грыз, ибо не понимал политики партии.

>>И зачем они хотели, чтобы Красная армия помогла им оккупировать восточную часть Польши?

>Не помогла, а выгнала фрицев из восточной Польши.

Ну Кривошеину еще пристало хвастаться, что он выгнал фашистов силой своего интеллекта. Но вы то уже взрослый мальчик, должны бы знать, что ушли оттуда фрицы не под угрозой нашего оружия, а по приказу чвоего руководство, которое на тот момент нарушать пакт и приложение к нему не собиралось.

А вопрос о вранье был насчет фильтрации.

С уважением.

От	Нумер
К	solger (03.12.2006 02:10:20)
Дата	03.12.2006 13:01:33

Re: Конкретней.

Здравствуйте
>>Ага, такую бескорыстную помощь, что потом фрицы с месяц ногти грызли, как же это проклятые коммуняки стыряли на халяву почти половину Польшы.
>
>Кто был не в курсе протоколов - действительно грыз, ибо не понимал политики партии.

Итак, Вам пришлось признать, что от такой "помощи" немцы с удовольствием бы отказались. Так и запишем.

>Ну Кривошеину еще пристало хвастаться, что он выгнал фашистов силой своего интеллекта. Но вы то уже взрослый мальчик, должны бы знать, что ушли оттуда фрицы не под угрозой нашего оружия, а по приказу чвоего руководство, которое на тот момент нарушать пакт и приложение к нему не собиралось.

Для старичков объясняю: если бы РККА не вступала бы в Польшу немцам ничего не мешало бы спопойно захапать и восточную часть Польши. О военной угрозе никто и не говорил.

>А вопрос о вранье был насчет фильтрации.

Фильтрации чего?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Kazak
К	Нумер (03.12.2006 13:01:33)
Дата	04.12.2006 23:31:55

Ну Вы же читали Мельтюхова:)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Итак, Вам пришлось признать, что от такой "помощи" немцы с удовольствием бы отказались. Так и запишем.

Откуда такие нелепые выводы?:)))

Извините, если чем обидел.

От	Алексей Елисеенко
К	БорисК (02.12.2006 10:27:48)
Дата	02.12.2006 15:54:19

Re: Во всём

>Это верно. Зачем же тогда Красной Армии понадобилось вступать на территорию Польши и оказывать бескорыстную помощь нацистам?

- причин было много, почти все корыстные. Но были и светлые - например освобождение украинских и белорусских братьев. В конечном итоге спасение тысяч евреев, живших на этих территориях. Ну и наконец-то Сталин отомстил за 1920 год. Жестоко, беспощадно, но неумолимо верно. На протяжении 20-30-х годов Польша была дестабилизирующим фактором на западных границах СССР.

>А с кем они продолжали воевать до начала октября? И зачем они хотели, чтобы Красная армия помогла им оккупировать восточную часть Польши?

- и в ноябре и даже в январе 1940 года. Польская армия была колоссальной военной машиной в масштабах ЦВЕ, и разрозненные юниты могли существовать в форме партизанских отрядов хоть до 1943 года, что де-факто и произошло.

Оккупировать понятие не простое. Зачем Московия оккупировала Сибирь?

У нас нет пленных, есть только предатели

От	БорисК
К	Алексей Елисеенко (02.12.2006 15:54:19)
Дата	03.12.2006 04:47:35

Re: Во всём

>- причин было много, почти все корыстные. Но были и светлые - например освобождение украинских и белорусских братьев. В конечном итоге спасение тысяч евреев, живших на этих территориях.

Их не требовалось освобождать своими силами. Восточная часть Польши в любом случае отходила к СССР согласно секретному протоколу к пакту Молотова-Риббентропа.

>Ну и наконец-то Сталин отомстил за 1920 год. Жестоко, беспощадно, но неумолимо верно. На протяжении 20-30-х годов Польша была дестабилизирующим фактором на западных границах СССР.

Это уже эмоции. СССР на протяжении 20-30-х годов точно так же был дестабилизирующим фактором на восточных границах Польши.

>- и в ноябре и даже в январе 1940 года. Польская армия была колоссальной военной машиной в масштабах ЦВЕ, и разрозненные юниты могли существовать в форме партизанских отрядов хоть до 1943 года, что де-факто и произошло.

Все верно. Так зачем же надо было бескорыстно помогать Вермахту справиться с этой колоссальной военной машиной?

>Оккупировать понятие не простое. Зачем Московия оккупировала Сибирь?

Потому что хотела и могла. И никто другой бы Сибирь Московии на блюдечке с голубой каемочкой не преподнес. А вот восточную Польшу Германия бы СССР преподнесла. До разгрома Франция она бы еще и не то отдала, чтобы СССР ей не мешал.

>У нас нет пленных, есть только предатели

Одному из этих предателей, Карбышеву, почему-то присвоили звание ГСС.

И вообще, это высказывание оправдывает нацистов, которые массово истребляли советских пленных. Как еще они должны были поступить с предателями?

От	Алексей Елисеенко
К	БорисК (03.12.2006 04:47:35)
Дата	03.12.2006 09:38:06

Re: Во всём

Привет с солнечного юга Сибири!
>>- причин было много, почти все корыстные. Но были и светлые - например освобождение украинских и белорусских братьев. В конечном итоге спасение тысяч евреев, живших на этих территориях.
>
>Их не требовалось освобождать своими силами. Восточная часть Польши в любом случае отходила к СССР согласно секретному протоколу к пакту Молотова-Риббентропа.

- Вы шутите? После зачисток и вывоза всего ценного... И мог ли Сталин до конца верить Гитлеру?

>
>Это уже эмоции. СССР на протяжении 20-30-х годов точно так же был дестабилизирующим фактором на восточных границах Польши.

- это геополитика. Будь у Польши хоть малейшая возможность, она бы подписала с Гитлером пакт Молотова - Пилсудского по разделу СССР.

>>- и в ноябре и даже в январе 1940 года. Польская армия была колоссальной военной машиной в масштабах ЦВЕ, и разрозненные юниты могли существовать в форме партизанских отрядов хоть до 1943 года, что де-факто и произошло.
>
>Все верно. Так зачем же надо было бескорыстно помогать Вермахту справиться с этой колоссальной военной машиной?

- Отнюдь не бескорыстно. см. п. 1.

>>Оккупировать понятие не простое. Зачем Московия оккупировала Сибирь?
>
>Потому что хотела и могла. И никто другой бы Сибирь Московии на блюдечке с голубой каемочкой не преподнес. А вот восточную Польшу Германия бы СССР преподнесла. До разгрома Франция она бы еще и не то отдала, чтобы СССР ей не мешал.

ваше изречение из разряда альтернативной истории. Это к Богданычу. Он прокомментирует.

>>У нас нет пленных, есть только предатели
>
>Одному из этих предателей, Карбышеву, почему-то присвоили звание ГСС.

>И вообще, это высказывание оправдывает нацистов, которые массово истребляли советских пленных. Как еще они должны были поступить с предателями?

и на солнце есть пятна.
У нас нет пленных, есть только предатели

От	БорисК
К	Алексей Елисеенко (03.12.2006 09:38:06)
Дата	04.12.2006 09:47:35

Re: Во всём

>>Их не требовалось освобождать своими силами. Восточная часть Польши в любом случае отходила к СССР согласно секретному протоколу к пакту Молотова-Риббентропа.

>- Вы шутите? После зачисток и вывоза всего ценного...

А что там было такого ценного, за что надо было проливать кровь?

>И мог ли Сталин до конца верить Гитлеру?

Гитлер доказал, что мог, когда вернул лишние территории, захваченные сгоряча немцами. Гитлер выполнял заключенные им договоры до тех пор, пока это было ему выгодно. До разгрома Франции ему было выгодно ублажать СССР.

>- это геополитика. Будь у Польши хоть малейшая возможность, она бы подписала с Гитлером пакт Молотова - Пилсудского по разделу СССР.

Это неверно. Германия предлагала Польше союз, но Польша отказалась. Она хотела вести независимую политику.

>>Все верно. Так зачем же надо было бескорыстно помогать Вермахту справиться с этой колоссальной военной машиной?
>
>- Отнюдь не бескорыстно. см. п. 1.

Не понял, в чем же конкретно была корысть? Немцам очень нужны были хорошие отношения с СССР до разгрома Франции. Им невыгодно было их портить мелким воровством на оккупированных территориях. Речь шла о выгоде совсем другого порядка.

>>Потому что хотела и могла. И никто другой бы Сибирь Московии на блюдечке с голубой каемочкой не преподнес. А вот восточную Польшу Германия бы СССР преподнесла. До разгрома Франция она бы еще и не то отдала, чтобы СССР ей не мешал.
>
>ваше изречение из разряда альтернативной истории. Это к Богданычу. Он прокомментирует.

Какая же эта альтернативная история? Самая что ни на есть реальная. Как только Риббентроп в Москву приехал, сразу подписали и пакт, и секретные протоколы к нему. И восточную Польшу отдали, не торгуясь. И все четко соблюдали до поры до времени.

От	Алексей Елисеенко
К	БорисК (04.12.2006 09:47:35)
Дата	04.12.2006 17:32:17

Re: Во всём

>А что там было такого ценного, за что надо было проливать кровь?

- есть сомнения в том, что немцы все бы вывезли вплоть до рельсов? Вместе с населением, под предлогам спасения от большевиццких комиссаров.
>
>Гитлер доказал, что мог, когда вернул лишние территории, захваченные сгоряча немцами. Гитлер выполнял заключенные им договоры до тех пор, пока это было ему выгодно. До разгрома Франции ему было выгодно ублажать СССР.

- Гитлер доказал что мог? Не смешите. Никакой ублажки не было, был честный попил. Такой же (правда, в меньших масштабах) как у фюрера с поляками в 1938.

>Это неверно. Германия предлагала Польше союз, но Польша отказалась. Она хотела вести независимую политику.

- не сомсем так. В середине 1938 г. как раз Союз был возможен. А вот к 1939 г Польша бесповортна свернула на путь сотрудничества с Англией, за что и поплатилась. И не надо рассказывать про независимую политику Речи Посполитой.
>
>Не понял, в чем же конкретно была корысть? Немцам очень нужны были хорошие отношения с СССР до разгрома Франции. Им невыгодно было их портить мелким воровством на оккупированных территориях. Речь шла о выгоде совсем другого порядка.

- РККА просто заняла территории, предусмотр пактом МР. Стратегически там важно бывло оказаться раньше немцев, тем более, что сопротивление было не самым сильным.
>
>Какая же эта альтернативная история? Самая что ни на есть реальная. Как только Риббентроп в Москву приехал, сразу подписали и пакт, и секретные протоколы к нему. И восточную Польшу отдали, не торгуясь. И все четко соблюдали до поры до времени.

- но верить до конца Кремль Гитлеру не стал. И не ошибся.
У нас нет пленных, есть только предатели

От	БорисК
К	Алексей Елисеенко (04.12.2006 17:32:17)
Дата	05.12.2006 09:31:05

Re: Во всём

>- есть сомнения в том, что немцы все бы вывезли вплоть до рельсов? Вместе с населением, под предлогам спасения от большевиццких комиссаров.

Вы знаете какие-то факты вывоза осенью 1939 г. рельсов с территорий, на которых были немцы, и которые они потом уступили СССР согласно договору? Немцы – не румыны.

>>Гитлер доказал, что мог, когда вернул лишние территории, захваченные сгоряча немцами. Гитлер выполнял заключенные им договоры до тех пор, пока это было ему выгодно. До разгрома Франции ему было выгодно ублажать СССР.

Какой попил? Гитлер доказал, что он честно выполнял договоры, пока ему это было выгодно. Гарантом выполнения им договора тогда была французская армия.

>- не сомсем так. В середине 1938 г. как раз Союз был возможен.

Если союз был возможен, почему эта возможность не реализовалось?

>А вот к 1939 г Польша бесповортна свернула на путь сотрудничества с Англией, за что и поплатилась. И не надо рассказывать про независимую политику Речи Посполитой.

Почитайте, что об этом рассказывает Мельтюхов в книге "Советско-польские войны":
"В отношениях с Германией Польша поддерживала ее антикоммунистическую деятельность и благосклонно оценила создание Антикоминтерновского пакта. И хотя Варшава уклонилась от предложений вступить в этот пакт и установить более тесные связи с Германией на антисоветской основе, ее отказ был обусловлен традиционным стремлением сохранить возможность дальнейшего лавирования с целью достижения статуса великой державы. Основой великодержавной политики Польша считала создание союза с Румынией, Югославией Венгрией и Италией, опираясь на который Варшава рассчитывала продолжать "политику равновесия" в отношении Берлина и Москвы."

>- РККА просто заняла территории, предусмотр пактом МР. Стратегически там важно бывло оказаться раньше немцев, тем более, что сопротивление было не самым сильным.

Зачем там надо было оказываться раньше немцев, разве пакт МР это оговаривал?

>- но верить до конца Кремль Гитлеру не стал. И не ошибся.

Почему не стал? Еще как стал. Когда Гитлер увел войска на запад против Франции, восток он полностью оголил. И не ошибся.

От	DmitryGR
К	БорисК (05.12.2006 09:31:05)
Дата	05.12.2006 23:43:20

Re: Во всём

>Вы знаете какие-то факты вывоза осенью 1939 г. рельсов с территорий, на которых были немцы, и которые они потом уступили СССР согласно договору? Немцы – не румыны.

Такие "территории"-это узкая полоска Польши,который достигли немцы и потом передали СССР.

>Если союз был возможен, почему эта возможность не реализовалось?

Так ведь Польша не захотела "по-хорошему" и посчитала себя не хуже Германии.

>>А вот к 1939 г Польша бесповортна свернула на путь сотрудничества с Англией, за что и поплатилась. И не надо рассказывать про независимую политику Речи Посполитой.
>
>Почитайте, что об этом рассказывает Мельтюхов в книге "Советско-польские войны":

Это не иа цитата. Дело в том, что поляки понадеялись на гарантии англо-франков.

>Зачем там надо было оказываться раньше немцев, разве пакт МР это оговаривал?

А вдруг немцам не захочется отдавать занятое?

От	solger
К	Алексей Елисеенко (02.12.2006 15:54:19)
Дата	03.12.2006 02:14:55

Re: Ничего светлого.

>- причин было много, почти все корыстные. Но были и светлые - например освобождение украинских и белорусских братьев.

А они просились освободиться?

>В конечном итоге спасение тысяч евреев, живших на этих территориях.

Это сейчас задним числом можно додумывать. А тогда? Приведите хоть одну цитату, где бы заявлялась такая цель? ДА и было известно о предпологаемой политике уничтожения евреев?

Кстати, по факту местных евреев все равно не спасли.

С уважением.

От	Нумер
К	solger (03.12.2006 02:14:55)
Дата	03.12.2006 12:57:56

Re: Ничего светлого.

Здравствуйте
>>- причин было много, почти все корыстные. Но были и светлые - например освобождение украинских и белорусских братьев.
>
>А они просились освободиться?

Судя по настроению населения, встречавшему советские войска были очень даже не против.

>Это сейчас задним числом можно додумывать. А тогда? Приведите хоть одну цитату, где бы заявлялась такая цель? ДА и было известно о предпологаемой политике уничтожения евреев?

В братские народы Украины и Белоруссии евреи не входили? Обратите внимание, на каких языках "пролетарии соединялись" на довоенном гербе БССР.

>Кстати, по факту местных евреев все равно не спасли.

Многие ушли с РККА.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Алексей Елисеенко
К	solger (03.12.2006 02:14:55)
Дата	03.12.2006 09:48:38

Re: Ничего светлого.

Привет с солнечного юга Сибири!

>А они просились освободиться?

- а вы знакомы с историей освободительной борьбы украинцев и белорусов на востоке "Польши" в 20-30-е гг ?

>Это сейчас задним числом можно додумывать. А тогда? Приведите хоть одну цитату, где бы заявлялась такая цель? ДА и было известно о предпологаемой политике уничтожения евреев?

- зачем додумывать? Это де-факто и произошло. В 41-ом часть евреев успела бежать на восток. У них хотя был шанс. Было известно. Хотя бы по 1938 году в Моравии и Богемии.

>Кстати, по факту местных евреев все равно не спасли.

п. 1. Повторяю, часть людей смогла спастись.

>С уважением.
У нас нет пленных, есть только предатели

От	Мертник С.
К	БорисК (02.12.2006 10:27:48)
Дата	02.12.2006 11:09:50

Re: Во всём

САС!!!
>>Ни в самом пакте Молотова-Риббентропа
>>ни в пресловутом секретном протоколе к нему
>>нету ни слова о том, что в случае начала войны Красная Армия должна вступить на территорию Польши.
>
>Это верно. Зачем же тогда Красной Армии понадобилось вступать на территорию Польши и оказывать бескорыстную помощь нацистам?

Занятие приграничной полосы на 200 км в глубину, которую потом прислось захвытывать с боем - это бескорыстная помошь? Если да, то штурм Берлина в 1945 - тоже "бескорыстная помошь" РККА нацистам.

>>К 17 сентября немцы не только разгромили основные группировки польской армии, но и окружили практически все её боеспособные части.
>
>А с кем они продолжали воевать до начала октября?

С героическими отделениями жолнежей, защщвших "избушку лесника".

>И зачем они хотели, чтобы Красная армия помогла им оккупировать восточную часть Польши?

Помогла? Так это была СОВМЕСТНАЯ ОККУПАЦИЯ? Вы сделали несколько крупных открытий в альтернативной истории.

Мы вернемся

От	БорисК
К	Мертник С. (02.12.2006 11:09:50)
Дата	03.12.2006 04:29:00

Re: Во всём

>Занятие приграничной полосы на 200 км в глубину, которую потом прислось захвытывать с боем - это бескорыстная помошь? Если да, то штурм Берлина в 1945 - тоже "бескорыстная помошь" РККА нацистам.

В сентябре 1939 г. немцам необходимо было покончить с Польшей как можно скорее, пока союзники не начали масштабное наступление на западе. Занятие этой полосы Красной армией помогло немцам сэкономить силы, материальные ресурсы и время, необходимые для ее оккупации. При этом потери при ее захвате понесла Красная армия, а не Вермахт. Вот это и называется помощью нацистам, и она была бескорыстной. Восточная часть Польши в любом случае отходила к СССР согласно секретному протоколу пакту Молотова-Риббентропа.
В июне 1941 г., к сожалению, эта территория стала только ловушкой для частей и соединений Красной армии, которые там находились. Так что сравнение со штурмом Берлина тут никаким боком не подходит.

>>>К 17 сентября немцы не только разгромили основные группировки польской армии, но и окружили практически все её боеспособные части.
>>
>>А с кем они продолжали воевать до начала октября?
>
>С героическими отделениями жолнежей, защщвших "избушку лесника".

Почему же тогда переброску своих сил на запад немцы начали только 20 сентября?

Красная армия захватила в плен 457700 поляков, 900 орудий и минометов и 300 самолетов. Вы полагаете, что все они были героическими отделениями жолнежей, защищавших "избушки лесников"?

>>И зачем они хотели, чтобы Красная армия помогла им оккупировать восточную часть Польши?
>
>Помогла? Так это была СОВМЕСТНАЯ ОККУПАЦИЯ? Вы сделали несколько крупных открытий в альтернативной истории.

Это общеизвестный факт реальной истории. Неужели для Вас это действительно открытие?

>Мы вернемся

Мы вас встретим

От	Мертник С.
К	БорисК (03.12.2006 04:29:00)
Дата	04.12.2006 10:28:41

Re: Во всём

САС!!!
>>Занятие приграничной полосы на 200 км в глубину, которую потом прислось захвытывать с боем - это бескорыстная помошь? Если да, то штурм Берлина в 1945 - тоже "бескорыстная помошь" РККА нацистам.
>
>В сентябре 1939 г. немцам необходимо было покончить с Польшей как можно скорее, пока союзники не начали масштабное наступление на западе.

К середине сентября уже стало очевидным, что "союзники" пшеков никакого наступления не начнут. Хрен бы иначе ИВС туда вообще полез.

>Занятие этой полосы Красной армией помогло немцам сэкономить силы, материальные ресурсы и время, необходимые для ее оккупации.

Учитывая, какие мизерные потери понес вермахт при уконтрапунчивании ОСНОВНЫХ сил великопшенков, на тыловую шляхтецкую шушеру ему много сил/ресурсов/времени бы не потребовалось.

>При этом потери при ее захвате понесла Красная армия, а не Вермахт.

Потери были крайне незначительными, а материальные приобретения - весьма солидными. Плюс приобретенный опыт.

>Вот это и называется помощью нацистам, и она была бескорыстной.

Аг-ага. Делая в магазине покупки вы оказываете продавцу БЕСКОРЫСТНУЮ помощь 8-).

>Восточная часть Польши в любом случае отходила к СССР согласно секретному протоколу пакту Молотова-Риббентропа.

Договоренности действуют только при выполннии сторонами их обязательств. СССР и без того тянул до момента сдристывания шляхтецког правительства за бугор. Если бы тянул и дальше - не получил бы ничего.

>В июне 1941 г., к сожалению, эта территория стала только ловушкой для частей и соединений Красной армии, которые там находились.

Не было бы этой территории - получили бы то же самое и по тому же месту, но минимум на 200 км восточнее. Замечу. что до Москвы враг не дощел на 1/10 этого расстояния.

>Так что сравнение со штурмом Берлина тут никаким боком не подходит.

Проходит. Противнику пришлось брать более месяца с боем тот же Брест, который он отдал без боя.

>>>>К 17 сентября немцы не только разгромили основные группировки польской армии, но и окружили практически все её боеспособные части.
>>>
>>>А с кем они продолжали воевать до начала октября?
>>
>>С героическими отделениями жолнежей, защщвших "избушку лесника".
>
>Почему же тогда переброску своих сил на запад немцы начали только 20 сентября?

А зачем было спешить? Френчи сидели тихо и не рыпались. Была возможность завершить зачистку большими силами, вот ее и завершили.

>Красная армия захватила в плен 457700 поляков, 900 орудий и минометов и 300 самолетов. Вы полагаете, что все они были героическими отделениями жолнежей, защищавших "избушки лесников"?

Учитывая какие потери понесла РККА - таки да, были.

>>>И зачем они хотели, чтобы Красная армия помогла им оккупировать восточную часть Польши?
>>
>>Помогла? Так это была СОВМЕСТНАЯ ОККУПАЦИЯ? Вы сделали несколько крупных открытий в альтернативной истории.
>
>Это общеизвестный факт реальной истории. Неужели для Вас это действительно открытие?

"Уважаемый", совместной окуппацией называется занатие территории на продолжительный период войсками нескольких стран и управление ими совместной военной администрацией.
Прошу примеров таких действий. Итак, какие территории имели совместную советско-немецкую администрацию?

Мы вернемся

От	БорисК
К	Мертник С. (04.12.2006 10:28:41)
Дата	05.12.2006 09:14:33

Re: Во всём

>К середине сентября уже стало очевидным, что "союзники" пшеков никакого наступления не начнут. Хрен бы иначе ИВС туда вообще полез.

Так вот это и интересно, зачем ИВС туда вообще полез? Почему ему захотелось делать за немцев грязную работу?

>Учитывая, какие мизерные потери понес вермахт при уконтрапунчивании ОСНОВНЫХ сил великопшенков, на тыловую шляхтецкую шушеру ему много сил/ресурсов/времени бы не потребовалось.

Ну зачем же опускаться до употребления оскорбительных кличек… Потери в Польше, между прочим, Вермахт нес вполне сопоставимые в процентном отношении с теми, которые он нес в начале ВОВ. Но все-таки зачем СССР понадобилось проливать свою кровь вместо немецкой?

>Потери были крайне незначительными, а материальные приобретения - весьма солидными. Плюс приобретенный опыт.

Какие именно материальные приобретения Вы имеете в виду? И какой именно приобретенный опыт, неужели опыт взятия избушек лесников? Тот самый, который привел к расформированию советских танковых корпусов? Так их через полгода опять формировать начали.

>>Вот это и называется помощью нацистам, и она была бескорыстной.

>Аг-ага. Делая в магазине покупки вы оказываете продавцу БЕСКОРЫСТНУЮ помощь 8-).

Нет, я продавцу в магазине деньги плачу. А что получил СССР от немцев за свою работу и свои жертвы, если восточную Польшу они ему и так отдавали?

>>Восточная часть Польши в любом случае отходила к СССР согласно секретному протоколу пакту Молотова-Риббентропа.

>Договоренности действуют только при выполннии сторонами их обязательств. СССР и без того тянул до момента сдристывания шляхтецког правительства за бугор. Если бы тянул и дальше - не получил бы ничего.

Вот это уже интересно. Какие именно обязательства перед немцами, когда и где взял на себя СССР?

>>В июне 1941 г., к сожалению, эта территория стала только ловушкой для частей и соединений Красной армии, которые там находились.

>Не было бы этой территории - получили бы то же самое и по тому же месту, но минимум на 200 км восточнее. Замечу. что до Москвы враг не дощел на 1/10 этого расстояния.

Старая граница была укреплена, а новую укрепить не успели. Средства, вбуханные в недостроенные укрепления на новой границе можно было с бОльшей пользой использовать на совершенствование укреплений на старой.

Сколько дней немцам потребовалось, чтобы дойти до старой границы? Сколько советских войск там попало в окружение и сколько боевой техники они там потеряли?

>Проходит. Противнику пришлось брать более месяца с боем тот же Брест, который он отдал без боя.

И сколько немецких сил брали тот же Брест более месяца? А сколько немецких сил потребовало бы взятие Уров на старой границе, если бы они были дополнительно укреплены и имели полевое заполнение?

>>Почему же тогда переброску своих сил на запад немцы начали только 20 сентября?
>
>А зачем было спешить? Френчи сидели тихо и не рыпались. Была возможность завершить зачистку большими силами, вот ее и завершили.

Французы не сидели тихо, хотя, конечно, могли бы сделать больше. Но против них была серьезная немецкая оборона с плотностью войск 10-12 км на дивизию, опирающаяся на линию Зигфрида. А французы даже не смогли там создать тройного превосходства.

>>Красная армия захватила в плен 457700 поляков, 900 орудий и минометов и 300 самолетов. Вы полагаете, что все они были героическими отделениями жолнежей, защищавших "избушки лесников"?
>
>Учитывая какие потери понесла РККА - таки да, были.

А что же Вы рассказывали о каком-то приобретенном РККА опыте?

>"Уважаемый", совместной окуппацией называется занатие территории на продолжительный период войсками нескольких стран и управление ими совместной военной администрацией.
>Прошу примеров таких действий. Итак, какие территории имели совместную советско-немецкую администрацию?

"Уважаемый", совместной окуппацией называется также занятие территории одной и той же страны на продолжительный период войсками нескольких стран и управление ими раздельными администрациями. Западная Польша имела немецкую администрацию, а восточная – советскую. Теперь понятно?

>Мы вернемся

Мы вас встретим

От	Kazak
К	Мертник С. (04.12.2006 10:28:41)
Дата	04.12.2006 23:05:51

Ну это Вы сморозили, ей Богу.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>"Уважаемый", совместной окуппацией называется занатие территории на продолжительный период войсками нескольких стран и управление ими совместной военной администрацией.
> Прошу примеров таких действий. Итак, какие территории имели совместную советско-немецкую администрацию?

Германию и Австрию почему-то нарезали на зоны оккупации, а не устраивали комедию по вашим рецептам.

Извините, если чем обидел.

От	vergen
К	Kazak (04.12.2006 23:05:51)
Дата	04.12.2006 23:39:43

Re: Ну это...

>Германию и Австрию почему-то нарезали на зоны оккупации, а не устраивали комедию по вашим рецептам.

но долго до этого решали что за зоны, как делить, да и вариант совместного рулёжа вроде рассматривался на всяких переговорах, собственно зап. германия - это же изначально несколько зон.

А потом, Германию и Австрию взяли с боя, и к себе не присоеденяли!.
А наши то что от Польши взяли - присоеденили, более того полагали что своё вернули.

От	Kazak
К	vergen (04.12.2006 23:39:43)
Дата	04.12.2006 23:50:37

Вообще-то немцы то-же Польшу присоеденили:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А наши то что от Польши взяли - присоеденили, более того полагали что своё вернули.

В качестве генерал-губернаторства.

Извините, если чем обидел.

От	vergen
К	Kazak (04.12.2006 23:50:37)
Дата	05.12.2006 00:12:49

немцев

немцев потом победили - потому и виноватые. И правильно.
опятьже, население земель присоедененных к германии было в основном против.
а вот население земель присоедененных к нам более разнородно:)

От	Нумер
К	БорисК (03.12.2006 04:29:00)
Дата	03.12.2006 12:55:39

Re: Во всём

Здравствуйте

>В сентябре 1939 г. немцам необходимо было покончить с Польшей как можно скорее, пока союзники не начали масштабное наступление на западе. Занятие этой полосы Красной армией помогло немцам сэкономить силы, материальные ресурсы и время, необходимые для ее оккупации.

Это просто смешно. Крупных Боеспособных частей в восточной Польше просто не было. Даже если бы к октябрю Франция окончательно не начала позиционное сидение немцы бы задержались на несколько дней с переброской нескольких дивизий. Ну не было никакого желания у нас помогать Гитлеру. Сами немцы были, мягко говоря,не в восторге от введения советских войск. Гальдер пишет, что генералам не нравилось, что у них украли чуть ли не половину Польши.

>При этом потери при ее захвате понесла Красная армия, а не Вермахт.

Мизерные потери.

>Вот это и называется помощью нацистам, и она была бескорыстной. Восточная часть Польши в любом случае отходила к СССР согласно секретному протоколу пакту Молотова-Риббентропа.

Кто бы нам её отдал, если бы фрицы заняли всё?

>В июне 1941 г., к сожалению, эта территория стала только ловушкой для частей и соединений Красной армии, которые там находились. Так что сравнение со штурмом Берлина тут никаким боком не подходит.

Какой ещё ловушкой? Благодаря ей выиграли время. Очень важное время. Иначе немцы бы развёртывались на 200 км ближе, прямо у Минска и Киева.

>Почему же тогда переброску своих сил на запад немцы начали только 20 сентября?

А куда им торопиться?

>Красная армия захватила в плен 457700 поляков, 900 орудий и минометов и 300 самолетов. Вы полагаете, что все они были героическими отделениями жолнежей, защищавших "избушки лесников"?

Да нет конечно, большинство просто было в состоянии стада, в панике бежавшего от немцев.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Kazak
К	Нумер (03.12.2006 12:55:39)
Дата	04.12.2006 23:02:50

(Обалдело)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Сами немцы были, мягко говоря,не в восторге от введения советских войск. Гальдер пишет, что генералам не нравилось, что у них украли чуть ли не половину Польши.

Я не знаю, что там не нравилось генералам, но о вводе советских войск немецкое правительство делало неоднократные запросы.

Извините, если чем обидел.

От	БорисК
К	Нумер (03.12.2006 12:55:39)
Дата	04.12.2006 09:30:37

Re: Во всём

>Это просто смешно. Крупных Боеспособных частей в восточной Польше просто не было. Даже если бы к октябрю Франция окончательно не начала позиционное сидение немцы бы задержались на несколько дней с переброской нескольких дивизий. Ну не было никакого желания у нас помогать Гитлеру. Сами немцы были, мягко говоря,не в восторге от введения советских войск. Гальдер пишет, что генералам не нравилось, что у них украли чуть ли не половину Польши.

Вы просто не в курсе. Почитайте сначала документы по истории введения советских войск и поймете, хотели его немцы или нет:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1197/1197675.htm

>Мизерные потери.

Какие бы они не были, все равно потери. Вы учтите еще, что поляки по приказу должны были вступать в бои с КА только в случае попыток с ее стороны их разоружить. Они должны были отходить в Румынию и Венгрию. В случае немцев такой установки не было, и немецкие потери, скорее всего, были бы бОльшими.

>Кто бы нам её отдал, если бы фрицы заняли всё?

Немцы бы отдали, как отдали те лишние территории, которые они захватили.

>Какой ещё ловушкой? Благодаря ей выиграли время. Очень важное время. Иначе немцы бы развёртывались на 200 км ближе, прямо у Минска и Киева.

Какое время выиграли и какие потери при этом понесли?

>>Почему же тогда переброску своих сил на запад немцы начали только 20 сентября?

>А куда им торопиться?

На запад.

>>Красная армия захватила в плен 457700 поляков, 900 орудий и минометов и 300 самолетов. Вы полагаете, что все они были героическими отделениями жолнежей, защищавших "избушки лесников"?

>Да нет конечно, большинство просто было в состоянии стада, в панике бежавшего от немцев.

Они не бежали от немцев, а готовились с ними сражаться. Поляков обвиняют в безрассудстве, а не в трусости.

От	swiss
К	БорисК (04.12.2006 09:30:37)
Дата	05.12.2006 19:51:36

А все Божья роса!

>>Это просто смешно. Крупных Боеспособных частей в восточной Польше просто не было. Даже если бы к октябрю Франция окончательно не начала позиционное сидение немцы бы задержались на несколько дней с переброской нескольких дивизий. Ну не было никакого желания у нас помогать Гитлеру. Сами немцы были, мягко говоря,не в восторге от введения советских войск. Гальдер пишет, что генералам не нравилось, что у них украли чуть ли не половину Польши.
>
>Вы просто не в курсе. Почитайте сначала документы по истории введения советских войск и поймете, хотели его немцы или нет:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1197/1197675.htm

Давать ссылку где вас утерли - зато цЫтаты))) Вам самому-то не стыдно?

От	neuro
К	БорисК (03.12.2006 04:29:00)
Дата	03.12.2006 11:42:42

Re: Во всём

>>Занятие приграничной полосы на 200 км в глубину, которую потом прислось захвытывать с боем - это бескорыстная помошь? Если да, то штурм Берлина в 1945 - тоже "бескорыстная помошь" РККА нацистам.
>
>В сентябре 1939 г. немцам необходимо было покончить с Польшей как можно скорее, пока союзники не начали масштабное наступление на западе. Занятие этой полосы Красной армией помогло немцам сэкономить силы, материальные ресурсы и время, необходимые для ее оккупации.

А они (союзники) собирались его начать в ближайшее время? Занятие "этой полосы" ничего не сэкономило. Единственная крупная группировка в районе Льва была немцами обложена и прекрасно бы раздолбана. Немцы вышли далеко восточнее линии, которая в дальнейшем стала советской границы. Организованной армии там уже не было.

>В июне 1941 г., к сожалению, эта территория стала только ловушкой для частей и соединений Красной армии, которые там находились. Так что сравнение со штурмом Берлина тут никаким боком не подходит.

Вязьма, Умань стали ловушками для РККА. Отдать заранее все триитории до Москвы илиВы сами логическую ошибку в своих рассуждениях найдедете?

>>>>К 17 сентября немцы не только разгромили основные группировки польской армии, но и окружили практически все её боеспособные части.
>>>А с кем они продолжали воевать до начала октября?
>>С героическими отделениями жолнежей, защщвших "избушку лесника".
>Почему же тогда переброску своих сил на запад немцы начали только 20 сентября?
Птому, что части надо сначала собрать с больой территори. 14 сентября уже было ясно, что польская армия как целое разбита, части и соединения стали действовать нееуправляемо, без какого либо плана и взаимодействия, разрозненно. Добивание - вопрос времени.

>Красная армия захватила в плен 457700 поляков, 900 орудий и минометов и 300 самолетов. Вы полагаете, что все они были героическими отделениями жолнежей, защищавших "избушки лесников"?
Красная армия не захватывала столько поляков.Она захватила стлько военнослужащих польской армии, занчительная часть коих была свежими призвниками непольской нациоальности, каковые и без РККА часто разоружали офицеров и драпали по домам. Кроме того, РККА сдавались части, отходившие от немцев с иных территорий.

Рига Ю.В.

От	БорисК
К	neuro (03.12.2006 11:42:42)
Дата	04.12.2006 09:08:57

Re: Во всём

>А они (союзники) собирались его начать в ближайшее время?

Они собирались. Но немецкие успехи заставили их эти сборы отложить.

>Занятие "этой полосы" ничего не сэкономило. Единственная крупная группировка в районе Льва была немцами обложена и прекрасно бы раздолбана.

Занятие этой полосы сэкономило немцам силы, ресурсы и время. Даже территорию без организованного сопротивления все равно надо оккупировать и зачистить. И немцам пришлось бы это делать самим.

>Немцы вышли далеко восточнее линии, которая в дальнейшем стала советской границы. Организованной армии там уже не было.

Вопрос состоит не в том, могла ли Польша 17 сентября избежать поражения без советского вторжения, а в том, зачем СССР вообще понадобилось вторгаться? Вы же сами знаете, что захватив территории, которые должны были отойти к СССР, немцы их потом без всяких проблем отдали.

>Вязьма, Умань стали ловушками для РККА. Отдать заранее все триитории до Москвы илиВы сами логическую ошибку в своих рассуждениях найдедете?

На западе были потеряны регулярные части РККА и огромное количество боевой техники. Случились бы Вязьма и Умань без этих потерь – вопрос спорный. Если бы ресурсы, потраченные на укрепление старой границы, пошли на совершенствование линии Сталина, и она была бы вовремя занята войсками, война могла начаться не так катастрофически. Так что никаких логических ошибок в моих рассуждениях нет.

>Птому, что части надо сначала собрать с больой территори. 14 сентября уже было ясно, что польская армия как целое разбита, части и соединения стали действовать нееуправляемо, без какого либо плана и взаимодействия, разрозненно. Добивание - вопрос времени.

С этим я согласен. Но зачем же надо было помогать немцам их добивать и экономить свои силы и время?

>Красная армия не захватывала столько поляков.Она захватила стлько военнослужащих польской армии, занчительная часть коих была свежими призвниками непольской нациоальности, каковые и без РККА часто разоружали офицеров и драпали по домам. Кроме того, РККА сдавались части, отходившие от немцев с иных территорий.

По некоторым сведениям, не все из них были военнослужащими польской армии. Часть была полицейскими, например. Но боеспособность их, конечно, уступала боеспособности войск первой линии, так же как и боеспособность свежесформированных частей КА уступала боеспособности ее регулярных частей, и по обученности, и по оснащению.

От	Kazak
К	БорисК (04.12.2006 09:08:57)
Дата	04.12.2006 23:27:47

Ну как зачем...

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вопрос состоит не в том, могла ли Польша 17 сентября избежать поражения без советского вторжения, а в том, зачем СССР вообще понадобилось вторгаться? Вы же сами знаете, что захватив территории, которые должны были отойти к СССР, немцы их потом без всяких проблем отдали.

По настойчивым немецким просьбам, ибо немцы намекали на возможность появления "независимой" Украины:)

Извините, если чем обидел.

От	badger
К	БорисК (03.12.2006 04:29:00)
Дата	03.12.2006 10:20:59

Re: Во всём

>Почему же тогда переброску своих сил на запад немцы начали только 20 сентября?

>Красная армия захватила в плен 457700 поляков, 900 орудий и минометов и 300 самолетов. Вы полагаете, что все они были героическими отделениями жолнежей, защищавших "избушки лесников"?

Так почему эти поляки сдались, если по вашему мнению они так жаждали сражаться за свою родину ?

Что они вообще делали на востоке Польши, вместо того что бы сражаться с немцами под Варшавой, которая держалась до 28 сентября ? "Почему же тогда переброску своих сил на запад немцы начали только 20 сентября", если Варшава держалась до 28 сентября и у поляков было полмиллиона солдат ?

От	NMD
К	badger (03.12.2006 10:20:59)
Дата	04.12.2006 12:26:12

Re: Во всём

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>Почему же тогда переброску своих сил на запад немцы начали только 20 сентября?
>
>>Красная армия захватила в плен 457700 поляков, 900 орудий и минометов и 300 самолетов. Вы полагаете, что все они были героическими отделениями жолнежей, защищавших "избушки лесников"?
>

>Так почему эти поляки сдались, если по вашему мнению они так жаждали сражаться за свою родину ?

Потому, что именно военнопленных взяли к 2 октября 99149. Остальных замели позже, причём значительная часть -- госслужащие и всякие полицейские.
А сдавались (например как гарнизон Львова, атакуемый и немцами и РККА) потому, что по условиям капитуляции солдат типа обещали отпустить по домам, а офицеров -- в Румынию.

>Что они вообще делали на востоке Польши, вместо того что бы сражаться с немцами под Варшавой, которая держалась до 28 сентября ?
Вы на все 12000 пограничной стражи намекаете?

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	БорисК
К	badger (03.12.2006 10:20:59)
Дата	04.12.2006 08:31:44

Re: Во всём

>Так почему эти поляки сдались, если по вашему мнению они так жаждали сражаться за свою родину ?

Потому, что исчерпали возможность сопротивляться. Сила солому ломит. Поляков гораздо чаще упрекают в безрассудности, чем в трусости.

>Что они вообще делали на востоке Польши, вместо того что бы сражаться с немцами под Варшавой, которая держалась до 28 сентября ?

Потому что они большей частью были мобилизованы и проходили процесс формирования и обучения.

>"Почему же тогда переброску своих сил на запад немцы начали только 20 сентября", если Варшава держалась до 28 сентября и у поляков было полмиллиона солдат ?

У поляков было еще больше солдат. Часть их сил попала в плен к немцам, часть ушла за границу. Но после начала советского наступления поляки поняли бесполезность дальнейшего сопротивления и по приказу стали отходить в Румынию и Венгрию. Только гарнизоны Варшавы и Модлина должны были держаться до конца. И немцы это тоже поняли. К тому же часть задач, стоявших перед Вермахтом, решила за него РККА.

От	Sergei Ko.
К	БорисК (03.12.2006 04:29:00)
Дата	03.12.2006 05:13:56

C каких это пор возвращение своих земель называется окупацией? (-)

От	БорисК
К	Sergei Ko. (03.12.2006 05:13:56)
Дата	04.12.2006 08:41:27

Re: C каких...

Вопрос, чьи же это были земли, слишком сложен, чтобы нам его сейчас решить. Но даже советское руководство того времени, в отличие от Вас, не называла свои действия "возвращением своих земель".

Немцы тоже свои земли возвращали, и в Польше, и во Франции. Было ли это, по-Вашему, оккупацией?

От	Sergei Ko.
К	БорисК (04.12.2006 08:41:27)
Дата	04.12.2006 18:31:25

А чего сложного-то? Земли эти Русские и всегда ими были.

Приветствую
>Вопрос, чьи же это были земли, слишком сложен, чтобы нам его сейчас решить. Но даже советское руководство того времени, в отличие от Вас, не называла свои действия "возвращением своих земель".

Эти земли были заселены народом который познее образовал русское государство. И жил на этих землях постоянно и непрерывно. И потому называть возвращение этих территорий Русскому государству (в лице Украинской республики) - окупацией может либо поляк либо дурак, ( извиняюсь за рифму)

>Немцы тоже свои земли возвращали, и в Польше, и во Франции. Было ли это, по-Вашему, оккупацией?
нет конечно не было. А что?

Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill

От	БорисК
К	Sergei Ko. (04.12.2006 18:31:25)
Дата	05.12.2006 08:08:24

Re: А чего...

>Эти земли были заселены народом который познее образовал русское государство. И жил на этих землях постоянно и непрерывно.

А в Польском государстве тоже жили русские? Почему же тогда они свое государство назвали Польшей?

>И потому называть возвращение этих территорий Русскому государству (в лице Украинской республики) - окупацией может либо поляк либо дурак, ( извиняюсь за рифму)

Ладно, с Украинской республикой разобрались. А зачем у Польши отобрали Западную Белоруссию?

>>Немцы тоже свои земли возвращали, и в Польше, и во Франции. Было ли это, по-Вашему, оккупацией?

>нет конечно не было. А что?

Да ничего. Просто не встречал раньше людей, которые бы не считали немцев оккупантами. Теперь встретил. Чего только не узнаешь на военно-историческом форуме…

Но все же интересно узнать Ваше мнение, если захват немцами Польши и Франции не был, по-Вашему, оккупацией, то как Вы его называете?
Были ли немцы правы, возвращая свои земли в Польше и во Франции?
Были ли они правы и в своих дальнейших действиях?
Был ли прав Нюрнбергский трибунал, который их за все эти действия осудил?

От	Sergei Ko.
К	БорисК (05.12.2006 08:08:24)
Дата	05.12.2006 21:05:38

Зачем так грубо передергивать? Вы что- самоучка?

>>Эти земли были заселены народом который познее образовал русское государство. И жил на этих землях постоянно и непрерывно.
>А в Польском государстве тоже жили русские? Почему же тогда они свое государство назвали Польшей?

Историю надо было в школе учить. Там все обясняли тем кто слушал. Итак: в 1939 году в Польском государстве жили и русские и украинци и белорусы (все три ветви великого русского народа). Жили они на своей земле ОКУПИРОВАННОЙ польскими интервентами в ходе агрессивной захватнической воина 1920 года. Так что Польша не была ИХ государством. Польша была государством поляков (я понятно излагаю, не слишком сложно для вас?) где не-польские меньшинства были ограничены в своих правах.

>Ладно, с Украинской республикой разобрались. А зачем у Польши отобрали Западную Белоруссию?

Прочтите предыдуший пост заменяя Украину на Белоруссию. Может чего прояснится.

>>>Немцы тоже свои земли возвращали, и в Польше, и во Франции. Было ли это, по-Вашему, оккупацией?
>>нет конечно не было. А что?
>Да ничего. Просто не встречал раньше людей, которые бы не считали немцев оккупантами. Теперь встретил. Чего только не узнаешь на военно-историческом форуме…

Вы не первый шулер на этом форуме. Ваша ловкость рук может быть хороша с впечатлительными девушками, но здесь не равнина здесь климат иной.

Ваш вопрос:
>>>Немцы тоже свои земли возвращали, и в Польше, и во Франции. Было ли это, по-Вашему, оккупацией?
мой ответ
>>нет конечно не было. А что?
Ваш коментарий:
>Да ничего. Просто не встречал раньше людей, которые бы не считали немцев оккупантами. Теперь встретил. Чего только не узнаешь на военно-историческом форуме…

Вас в этой ветке уже назвали шулером. По моему за дело. Руки над столом держите!

>Но все же интересно узнать Ваше мнение, если захват немцами Польши и Франции не был, по-Вашему, оккупацией, то как Вы его называете?

Ваш первоначальный вопрос говорил о немецких (своих) землях во Франции- это Ельзас и Лотарингия и в Польше это Danzig и Posen. И если б Гитлер ограничился этим, никто бы (за исключением пострадавших) не называл это окупацией. Разве я сказал что захват немцами Польши и Франции не был оккупацией? передергивать тоже надо уметь милай.

От	swiss
К	БорисК (05.12.2006 08:08:24)
Дата	05.12.2006 19:40:21

Re: А чего...

>>Эти земли были заселены народом который познее образовал русское государство. И жил на этих землях постоянно и непрерывно.
>
>А в Польском государстве тоже жили русские? Почему же тогда они свое государство назвали Польшей?

На землях, захваченных Польским государством, жили русские - так яснее?

>>И потому называть возвращение этих территорий Русскому государству (в лице Украинской республики) - окупацией может либо поляк либо дурак, ( извиняюсь за рифму)
>
>Ладно, с Украинской республикой разобрались. А зачем у Польши отобрали Западную Белоруссию?

Потому что земли Белой Руси анологично были захвачены Польски королевством.

>>>Немцы тоже свои земли возвращали, и в Польше, и во Франции. Было ли это, по-Вашему, оккупацией?
>
>>нет конечно не было. А что?
>
>Да ничего. Просто не встречал раньше людей, которые бы не считали немцев оккупантами. Теперь встретил. Чего только не узнаешь на военно-историческом форуме…

Версальская система была увы несовершенна. Есть такое мнение, что если бы поляки, ободренные двуличным Ану... простите, Западом и пожираемые собственной гордыней и спесью, с Коридором рогом бы не уперлись - все могло бы пойти совсем - совсем иначе. Но история не знает сослагательного наклонения.

>Но все же интересно узнать Ваше мнение, если захват немцами Польши и Франции не был, по-Вашему, оккупацией, то как Вы его называете?
>Были ли немцы правы, возвращая свои земли в Польше и во Франции?
>Были ли они правы и в своих дальнейших действиях?
>Был ли прав Нюрнбергский трибунал, который их за все эти действия осудил?

А вы свои фантазии другим не приписывайте: Нюренбергский трибунал осудил агрессию Фашистской Германии против определенных стран. Про СССР там ничего такого написано не было. Все! Про все остальное - это ваши нелепые фантазии.

От	NMD
К	Sergei Ko. (04.12.2006 18:31:25)
Дата	04.12.2006 23:17:40

Т.е., джапы могут свободно забирать Приморье? (-)

От	Sergei Ko.
К	NMD (04.12.2006 23:17:40)
Дата	05.12.2006 00:48:30

Конечно могут. Но почему-то не хотят :-) (-)

От	NMD
К	Sergei Ko. (05.12.2006 00:48:30)
Дата	05.12.2006 03:29:26

Пока нехотят... А вот Управление Сил Самообороны переименовывают... (-)

От	Sergei Ko.
К	NMD (05.12.2006 03:29:26)
Дата	05.12.2006 06:52:08

А будем сильными то и не захотят и не вспомнят (-)

От	Sergei Ko.
К	NMD (04.12.2006 23:17:40)
Дата	05.12.2006 00:17:16

Круто и смело. У японцев в Приморье - историческая родина? Пожалуйста подробнее (-)

От	Сергей Зыков
К	Sergei Ko. (05.12.2006 00:17:16)
Дата	05.12.2006 00:26:13

дык они-с с приамурья как считается ныне на острова перебрались. так-шта... (-)

От	Sergei Ko.
К	Сергей Зыков (05.12.2006 00:26:13)
Дата	05.12.2006 00:44:18

Ага, тогда мы все вышли и Африки- значит никакого колониализма не було :-)

А если серьезно- палеолитические претензии не катят.
1) Японцы жили в Приморье постоянно с образованием устойчивых государственных структур? -Нет. До свидания разговор окончен.
2) Есть ли на территории Приморья поселения основанный японцами до появления там русских? -Нет. До свидания разговор окончен

Вот в таком аксепте и планируется разговор :-)

От	NMD
К	Sergei Ko. (05.12.2006 00:44:18)
Дата	05.12.2006 03:28:28

Это когда Московская-то власть была на Волыни, например? (-)

От	Sergei Ko.
К	NMD (05.12.2006 03:28:28)
Дата	05.12.2006 06:49:27

А причем тут Москва? Русь пошла с Новгорода и Киева. Или вы по Фоменкоработаете? (-)

От	NMD
К	Sergei Ko. (05.12.2006 06:49:27)
Дата	06.12.2006 06:28:40

Галич-Волынь оказались в Польше вполне добровольно...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

Или Вы не признаёте права наций на самоопределение?

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Sergei Ko.
К	NMD (06.12.2006 06:28:40)
Дата	06.12.2006 07:01:09

Галич-Волынь оказались в Польше вполне добровольно- А можно подробностей? (-)

От	Sergei Ko.
К	NMD (06.12.2006 06:28:40)
Дата	06.12.2006 06:50:05

Смещаете акцент?

Приветствую
Ваш первичный постулат ведь был о то что русские это Москва и следовательно на Волыни русские до 1939 года не правили, так ведь?

>Или Вы не признаёте права наций на самоопределение?

А право наций на самоопределение я конечно признаю (но не как абсолют). Вот народ Волыни в 1939 (1940?) году на точно таком же свободном референдуме и вошел в состав СССР. Так бывает. Сначала хочешь синенькую Нонду а потом тебя уговаривают на красненькую Субару ;-)

>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill

От	Kazak
К	Sergei Ko. (04.12.2006 18:31:25)
Дата	04.12.2006 21:18:21

Ну учитывая, что эти земли принадлежали России всего каких-то

Iga mees on oma saatuse sepp.

... 150 лет...

Извините, если чем обидел.

От	Sergei Ko.
К	Kazak (04.12.2006 21:18:21)
Дата	04.12.2006 22:04:42

150 лет? вы использовали при подсчетах какую то еще не открытую математику? :-)

Приветствую
>Iga mees on oma saatuse sepp.
>... 150 лет...

>Извините, если чем обидел.
обидеть нет- но сильно озадачили. Считая с пятого века н.э вы насчитали всего 150 лет?
А что там было осталиные 16 столетий? черная дыра?

Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill

От	Kazak
К	Sergei Ko. (04.12.2006 22:04:42)
Дата	04.12.2006 22:46:57

Ну строго говоря в пятом веке нашей эры никаких русских ещё не было:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>обидеть нет- но сильно озадачили. Считая с пятого века н.э вы насчитали всего 150 лет?

А те кто жил на этих землях, в равной степени могут считатся и предками поляков, разве нет?:)

>А что там было осталиные 16 столетий? черная дыра?
С 13 века Литва, затем Польша.

Извините, если чем обидел.

От	Sergei Ko.
К	Kazak (04.12.2006 22:46:57)
Дата	05.12.2006 00:31:56

Ну строго говоря вы не правы. Совсем не правы.

Приветствую

В пятом веке там проживали племена которые являются предками современного русского-украинского-белоруского народа. Точно также как франки являются предками современных французов а эсты предками современных эстонцев итд..

>>обидеть нет- но сильно озадачили. Считая с пятого века н.э вы насчитали всего 150 лет?
>А те кто жил на этих землях, в равной степени могут считатся и предками поляков, разве нет?:)
Никак не могут. Поляки знаете-ли совсем другой народ со своим отдельным ареалом обитания, языком и культурой итд

>>А что там было осталиные 16 столетий? черная дыра?
>С 13 века Литва, затем Польша.
и что, так с 13 века там жили литовци а потом поляки, так? мне кажется вы путаете подданство и национальную принадлежность

Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill

От	Kazak
К	Sergei Ko. (05.12.2006 00:31:56)
Дата	05.12.2006 10:29:43

Ну это как посмотреть.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>В пятом веке там проживали племена которые являются предками современного русского-украинского-белоруского народа. Точно также как франки являются предками современных французов а эсты предками современных эстонцев итд..

Предками современных эстонцев являются народы, которые одновременно были предками венгров и мордовцев. Разве с русскими- поляками не так?

>Никак не могут. Поляки знаете-ли совсем другой народ со своим отдельным ареалом обитания, языком и культурой итд

Поляки как народ сформировались уже в 5 веке? Сильно сомневаюсь, хотя вынужден признать что в этом периоде я пас.

>и что, так с 13 века там жили литовци а потом поляки, так? мне кажется вы путаете подданство и национальную принадлежность

Да нет не путаю. Основное население Литвы состовляли русские (белоруссы/украинцы) - но в те времена вообще было туго с национальными государствами:)

Извините, если чем обидел.

От	Sergei Ko.
К	Kazak (05.12.2006 10:29:43)
Дата	05.12.2006 19:58:15

Ну что-ж - смотрите

Приветствую
>>В пятом веке там проживали племена которые являются предками современного русского-украинского-белоруского народа. Точно также как франки являются предками современных французов а эсты предками современных эстонцев итд..
>Предками современных эстонцев являются народы, которые одновременно были предками венгров и мордовцев. Разве с русскими- поляками не так?

Зачем вы лезете в палеолит итд.? Если развивать вашу линию размышлений- то мы придем к тому что все человечество пошло от Адама и Евы. Я сказал 5-й век как пример периода в истории когда-
а) уже существоивали устойчивые племенные образования- поляне как пример русского племени и ляхи как пример польского.
б) существоивали устойчивые поселения познее ставшие городами.
в) Существовала языковая и культурная обособленность.
То есть к этому времени русские и польские государственные образования либо зарождались либо уже существовали.

>>Никак не могут. Поляки знаете-ли совсем другой народ со своим отдельным ареалом обитания, языком и культурой итд
>Поляки как народ сформировались уже в 5 веке? Сильно сомневаюсь, хотя вынужден признать что в этом периоде я пас.
Опять-же. К пятому веку племеные союзы познее образовавшие Русь и Польшу были весьма отдельными образованиями (см. выше)

>>и что, так с 13 века там жили литовци а потом поляки, так? мне кажется вы путаете подданство и национальную принадлежность
>Да нет не путаю. Основное население Литвы состовляли русские (белоруссы/украинцы) - но в те времена вообще было туго с национальными государствами:)

Ну вот. мы и договорились :-) Путаница вот где- я говорю о землях НАСЕЛЕННЫХ русскими (белоруссами/украинцами) а вы говорите о том в какое государство они входили в то или иное время по тем или иным причинам. Мой начальный тезис был - называть возвращение земель населенных русским народом с начала истории и ранее (19 лет тому назад) входивших в состав русского государства - ОКУПАЦИЕЙ - чушь и бред. Заметьте, что даже в западной историографии занятие Гитлером Австрии называют аншлюсс (присоединение) а не окупацией, хотя австрия не входила в состав Германии ну очень долго.

От	vergen
К	Sergei Ko. (05.12.2006 19:58:15)
Дата	06.12.2006 00:50:33

Re: Ну что-ж...

>Зачем вы лезете в палеолит итд.? Если развивать вашу линию размышлений- то мы придем к тому что все человечество пошло от Адама и Евы. Я сказал 5-й век как пример периода в истории когда-
>а) уже существоивали устойчивые племенные образования- поляне как пример русского племени и ляхи как пример польского.

А с чего Вы взяли что поляне были? А тем паче - что они были русским племенем (с учетом господствующей варяжской гипотезы, особенно)

>б) существоивали устойчивые поселения познее ставшие городами.

Ну был ли Киев сомнительно. Новгород - тоже.

>в) Существовала языковая и культурная обособленность.

пока довольно слабая. Даже Кирилл и Мефодий, свою азбуку сочинив, сочинили её для всех славян, т.е. разница была весьма невелика.

>>>и что, так с 13 века там жили литовци а потом поляки, так? мне кажется вы путаете подданство и национальную принадлежность
>>Да нет не путаю. Основное население Литвы состовляли русские (белоруссы/украинцы) - но в те времена вообще было туго с национальными государствами:)
>
>Ну вот. мы и договорились :-) Путаница вот где- я говорю о землях НАСЕЛЕННЫХ русскими (белоруссами/украинцами) а вы говорите о том в какое государство они входили в то или иное время по тем или иным причинам. Мой начальный тезис был - называть возвращение земель населенных русским народом с начала истории и ранее (19 лет тому назад) входивших в состав русского государства - ОКУПАЦИЕЙ - чушь и бред.

Ну всё же существование русского народа ранее 14 века - перебор. Население киевской руси не = великоросам.

От	Sergei Ko.
К	vergen (06.12.2006 00:50:33)
Дата	06.12.2006 06:36:01

Ужель фоменко злобный дух я чую?

Приветствую

>>Зачем вы лезете в палеолит итд.? Если развивать вашу линию размышлений- то мы придем к тому что все человечество пошло от Адама и Евы. Я сказал 5-й век как пример периода в истории когда-
>>а) уже существоивали устойчивые племенные образования- поляне как пример русского племени и ляхи как пример польского.
>А с чего Вы взяли что поляне были?
А что не было? Может и дъявола тоже нет? Ой как интересно! (с)

>....А тем паче - что они были русским племенем
А кем они были? Неужто поляки?
> ....(с учетом господствующей варяжской гипотезы, особенно)
Страшно много интересного говорите и все срау. Где скажите господствует варяжская гипотеза? И в чем ее господство проявляется?

>>б) существоивали устойчивые поселения познее ставшие городами.
>Ну был ли Киев сомнительно. Новгород - тоже.
Ага!! "...основал Москву не Долгорукий, дДаже не Лужков что в общем странно, основали Рем и Ромул внуки японского кагана Чингисхана..." (с) Шаов 2006б "Развивая Фоменко"

>>в) Существовала языковая и культурная обособленность.
>пока довольно слабая. Даже Кирилл и Мефодий, свою азбуку сочинив, сочинили её для всех славян, т.е. разница была весьма невелика.
слабая - существенная- это как о вкусе лимонада. кому как

>>>>и что, так с 13 века там жили литовци а потом поляки, так? мне кажется вы путаете подданство и национальную принадлежность
>>>Да нет не путаю. Основное население Литвы состовляли русские (белоруссы/украинцы) - но в те времена вообще было туго с национальными государствами:)
>>Ну вот. мы и договорились :-) Путаница вот где- я говорю о землях НАСЕЛЕННЫХ русскими (белоруссами/украинцами) а вы говорите о том в какое государство они входили в то или иное время по тем или иным причинам. Мой начальный тезис был - называть возвращение земель населенных русским народом с начала истории и ранее (19 лет тому назад) входивших в состав русского государства - ОКУПАЦИЕЙ - чушь и бред.
>Ну всё же существование русского народа ранее 14 века - перебор. Население киевской руси не = великоросам.

да да да русский народ он как гомункулус образовался из азиатской грази за уральским хребтом в 1917 году.

см ответ казаку.

От	Kazak
К	Sergei Ko. (05.12.2006 19:58:15)
Дата	05.12.2006 23:40:49

Немало удивлен

Ига меес он ома саатусе сепп.

>То есть к этому времени русские и польские государственные образования либо зарождались либо уже существовали.

И какие русские и полские государственные образования сусчествовбали в 5 веке?

>Опять-же. К пятому веку племеные союзы познее образовавшие Русь и Польшу были весьма отдельными образованиями (см. выше)

Ага понял, не государства, но племенные образования.

>Мой начальный тезис был - называть возвращение земель населенных русским народом с начала истории и ранее (19 лет тому назад) входивших в состав русского государства - ОКУПАЦИЕЙ - чушь и бред. Заметьте, что даже в западной историографии занятие Гитлером Австрии называют аншлюсс (присоединение) а не окупацией, хотя австрия не входила в состав Германии ну очень долго.

Гм.. Если рассматривать цепочку Русь- Московское княжество - Россия - СССР то ваш тезис имеет определенный смысл. Однако страшно представить на что по такому принципу могут претендовать Саудовская Аравия:))))

Извините, если чем обидел.

От	Sergei Ko.
К	Kazak (05.12.2006 23:40:49)
Дата	06.12.2006 06:18:13

Что-то я у вас удивления не вижу :-)

Приветствую
>Ига меес он ома саатусе сепп.
И вам того же желаем побольше саатусе сепп-а на Ига меес :-)

>>То есть к этому времени русские и польские государственные образования либо зарождались либо уже существовали.
>И какие русские и полские государственные образования сусчествовбали в 5 веке?
Есть такая глупая привычка фетишировать даты приведенные в хрониках. Скажем если Киев упомянули впервые под рубрикой 860 года (точно не помню) то эта дата и становится датой основания города. А то что археологи находят следы устойчивого поселения там (если я опять же правильно помню) с шестого века, то это как бы не считается т.к. в хрониках об этом не сказанно. А кто определяет дату когда поселение становится городом? есть например такой критерий- в городе большинство населения не пашут и не сеют а работают так сказать на производстве :-). Все хорошо- но ведь это процесс а не скачок. Даже в современной Москве можно найти пару крестъянствующих человек.

Хотя, конечно если вам приятно думать что в Польше с коронованием Мешко из первобытной анархии волшебным образом возникли все атрибуты государства- дело ваше.

>>Опять-же. К пятому веку племеные союзы познее образовавшие Русь и Польшу были весьма отдельными образованиями (см. выше)
>Ага понял, не государства, но племенные образования.
Здесь нет резкой границы- одно плавно с течением времени переходит в другое.

>>Мой начальный тезис был - называть возвращение земель населенных русским народом с начала истории и ранее (19 лет тому назад) входивших в состав русского государства - ОКУПАЦИЕЙ - чушь и бред. Заметьте, что даже в западной историографии занятие Гитлером Австрии называют аншлюсс (присоединение) а не окупацией, хотя австрия не входила в состав Германии ну очень долго.
>Гм.. Если рассматривать цепочку Русь- Московское княжество - Россия - СССР то ваш тезис имеет определенный смысл. Однако страшно представить на что по такому принципу могут претендовать Саудовская Аравия:))))

Ой мне тоже страшно :-) А на что могла бы претендовать Саудовская Аравия в случае победы моего тезиса? :))))

Вообще то на мой скромный ИМХО заменой цепочки Русь- Московское княжество - Россия - СССР может быть либо версия о самопроизвольном зарождении русских из (материал указать) в (указать дату ) году
либо версия гитлера об принесении русской орды из-за Уральких гор в кажестве божественного наказания Европы

>Извините, если чем обидел.
Ten million lemmings can't be wrong...

От	Мертник С.
К	БорисК (04.12.2006 08:41:27)
Дата	04.12.2006 10:41:12

Окуппаций - не было. Это было попыткой аннексии. (-)

От	БорисК
К	Мертник С. (04.12.2006 10:41:12)
Дата	05.12.2006 07:54:46

Re: Окуппаций -...

Что Вы имеете в виду под "попыткой аннексии"?

Сначала было оккупация, а потом - аннексия.

От	Iva
К	Sergei Ko. (03.12.2006 05:13:56)
Дата	03.12.2006 10:23:46

Re: C каких...

Привет!

о каком возвращении вы говорите?

Дедушка Ленини отказался от разделов Польши.

Поэтому на 1919 формально была граница 1772.

В 1920 она была изменена.

Так о возврате каких территорий и кем можно говорить при данных юридических обстоятельствах?

ЗЫ. При этом считаю пакт МР крупным успехом советской дипломатии. И не вижу в четвертом разделе Польши ничего предрасудительного.

Владимир

От	Алексей Елисеенко
К	Iva (03.12.2006 10:23:46)
Дата	03.12.2006 12:32:36

Re: C каких...

>Дедушка Ленин отказался от разделов Польши.

>Поэтому на 1919 формально была граница 1772.

>В 1920 она была изменена.

Была изменена РСФСР. Но на 1939 год мы имеем СССР, где РСФСР лишь одна из республик.

От	neuro
К	Алексей Елисеенко (03.12.2006 12:32:36)
Дата	03.12.2006 16:14:22

Re: C каких...

>>Дедушка Ленин отказался от разделов Польши.
>>Поэтому на 1919 формально была граница 1772.
>>В 1920 она была изменена.
>Была изменена РСФСР. Но на 1939 год мы имеем СССР, где РСФСР лишь одна из республик

СССР официально денонсировал Рижский договор 1920 поздним вечером с 16 на 17 сентября 2006г
Юра

От	Андю
К	neuro (03.12.2006 16:14:22)
Дата	03.12.2006 16:20:39

Какого, извините, года ? :-) (-)

От	Алексей Елисеенко
К	Алексей Елисеенко (03.12.2006 12:32:36)
Дата	03.12.2006 12:35:02

Тут я ляпнул лищнего и полез в дебри...

И все таки, кем былп признана новая граница? БССР, УССР или РСФСР?

От	И.Пыхалов
К	Алексей Елисеенко (03.12.2006 12:35:02)
Дата	03.12.2006 12:45:59

Всеми

>И все таки, кем былп признана новая граница? БССР, УССР или РСФСР?

Сперва был договор от имени республик. Затем, с образованием СССР, он стал их правопреемником.

От	Алексей Елисеенко
К	И.Пыхалов (03.12.2006 12:45:59)
Дата	03.12.2006 13:24:15

Спасибо. Кстати, когда это произошло? (-)

От	И.Пыхалов
К	Алексей Елисеенко (03.12.2006 13:24:15)
Дата	03.12.2006 13:44:01

Во второй половине 1923 года

Со своей стороны Польша, получив 23 июля [1923] советскую ноту, уведомлявшую ее об образовании СССР, 31 августа потребовала от Москвы подтвердить все ранее заключенные договоры (хотя об этом было сказано в советской ноте), открыть в Харькове, Тифлисе и Минске отделения польской дипломатической миссии и отодвинуть срок завершения репатриации и оптации поляков с Дальнего Востока и из Закавказья на 30 апреля 1924 г. Естественно, эти требования вызвали негативную реакцию советской стороны, которая 13 сентября указала, что польские требования неуместны, а договоры продолжают действовать. В итоге 13 декабря 1923 г. Польша заявила, что признает образование СССР и готова поддерживать с его правительством дипломатические отношения. В ответ Москва разрешила Варшаве открыть генеральные консульства в Харькове и Минске.

(Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. 2-е изд. испр. и доп. М., 2004. С.207-208)

От	Алексей Елисеенко
К	И.Пыхалов (03.12.2006 13:44:01)
Дата	03.12.2006 13:46:33

То есть допустить польских шпионов в Беларусь и на Украину... (-)

От	Alex Medvedev
К	Iva (03.12.2006 10:23:46)
Дата	03.12.2006 11:18:21

Re: C каких...

>Так о возврате каких территорий и кем можно говорить при данных юридических обстоятельствах?

Вы смешны. Ну кто в международной политике знает такой термин "юридические обстоятельства"?

От	Iva
К	Alex Medvedev (03.12.2006 11:18:21)
Дата	03.12.2006 13:07:28

Re: C каких...

Привет!

>>Так о возврате каких территорий и кем можно говорить при данных юридических обстоятельствах?
>
>Вы смешны. Ну кто в международной политике знает такой термин "юридические обстоятельства"?

Никто :-). Но так же наивно рассуждать о возврате территорий :-)

Я же склоняюсь к точке зрения Фридриха.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (03.12.2006 13:07:28)
Дата	03.12.2006 13:13:27

Re: C каких...

>Никто :-). Но так же наивно рассуждать о возврате территорий :-)

Навино считать, что какие-то там договоры определяют возможность возврата или не возврата своих земель. Земли считаются своими если на них проживали граждане данного государства, платили налоги данному государству, эти земли защищались этим государством. Поэтому чьи это земли в Западенщине и Прибалтики определеляется не какими-то там выдуманными "юридическмими" причинами, а исключительно тем -- является ли СССР правоприемником Российской империи или нет. А поскольку есть факты, что и Англия и США, в дице своих официальных лиц признавали факт правоприемственность СССР по отношению к РИ, то и территории следовательно эти принадлежат СССР.

От	Reader
К	Alex Medvedev (03.12.2006 13:13:27)
Дата	03.12.2006 13:57:22

Добавлю - то есть Запад согласился считать Польшу (и Финляндию)+

частью СССР?

От	Reader
К	Alex Medvedev (03.12.2006 13:13:27)
Дата	03.12.2006 13:53:03

Сталин-Ленин просили Запад считать СССР "приемником" Российской имп? (-)

От	Sergei Ko.
К	Reader (03.12.2006 13:53:03)
Дата	04.12.2006 18:36:42

Просили- нет. Потребовали и получили свое- да. de-facto называется

Приветствую
Поинтересуйтесь например. что стало с имушеством посольств и консулств Российской Империи.

Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill

От	solger
К	Мертник С. (02.12.2006 11:09:50)
Дата	03.12.2006 02:12:06

Re: Какое же это открытие?

>>И зачем они хотели, чтобы Красная армия помогла им оккупировать восточную часть Польши?
>
>Помогла? Так это была СОВМЕСТНАЯ ОККУПАЦИЯ? Вы сделали несколько крупных открытий в альтернативной истории.

Это действительно была совместная оккупация на основании предварительной договоренности. Каждый оккупировал свою долю.

С уважением.

От	Нумер
К	solger (03.12.2006 02:12:06)
Дата	03.12.2006 11:57:00

Re: Какое же...

Здравствуйте
>>>И зачем они хотели, чтобы Красная армия помогла им оккупировать восточную часть Польши?
>>
>>Помогла? Так это была СОВМЕСТНАЯ ОККУПАЦИЯ? Вы сделали несколько крупных открытий в альтернативной истории.
>
>Это действительно была совместная оккупация на основании предварительной договоренности. Каждый оккупировал свою долю.

Т.е. немцы оккупировали Польшу? По-моему они её разгромили. В чём совместность-то?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	jeesup
К	И.Пыхалов (01.12.2006 21:58:14)
Дата	01.12.2006 23:48:50

Ре: Мда. Это...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Ну и чем собирается подтвердить это враньё наша «поборница документов»?

Так ведь засекречено все. Нечем подтверждать.

Вообще я думал, что эта перестроечная лиxорадка уже сошла на нет. Может просто локальный рецидив какой... Но упертые люди эти интеллигенты советской закалки однако.

От	Dervish
К	jeesup (01.12.2006 23:48:50)
Дата	02.12.2006 01:10:21

ПМСМ дело не в упорстве а в очередном гранте для какой-нибудь из прозападных НПО (-)

От	jeesup
К	Dervish (02.12.2006 01:10:21)
Дата	02.12.2006 23:01:18

Да дело не в том

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

Просто эти байки повторяются снова и снова, как мантры. Иx обсуждают, доказывают иx бессодержательность заушипритянутость, проxодит время и они без стеснения повторяются без какиx-либо изменений. Что с ними делать? Опять начинать нудные дебаты? В конце концов нормальные люди устают и ломаются, и вся эта мура становится каноном. Можно конечно все старые ветки дебатов xранить и выкладывать иx повсеместно на всеx форумаx. Неплоxая идея в принципе (-:

От	13
К	jeesup (02.12.2006 23:01:18)
Дата	03.12.2006 13:02:17

Вот, например, тщательно сконструированная байка про ак. Лихачева ...

О его борьбе с режимом, совести нации и т.д. и т.п. ...

Человек который стал сотрудничать с органами в юном возрасте, славил Сталина и помогал топить ученых выражавших отличные от принятых в то время взглядом - считается у нас совестью нации ... :(((

От	Alex Bullet
К	13 (03.12.2006 13:02:17)
Дата	04.12.2006 11:43:35

Давно интересует эта тема.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>О его борьбе с режимом, совести нации и т.д. и т.п. ...

>Человек который стал сотрудничать с органами в юном возрасте, славил Сталина и помогал топить ученых выражавших отличные от принятых в то время взглядом - считается у нас совестью нации ... :(((

А данных выложить не можете? Причем желательно с действительными ссылками на труды, статьи и документы. А то надо кое-кого мордой ткнуть относительно солнца русской интеллигенции...

С уважением, Александр.

От	Георгий
К	Alex Bullet (04.12.2006 11:43:35)
Дата	05.12.2006 16:29:25

Да, это было бы очень кстати.

>>Человек который стал сотрудничать с органами в юном возрасте, славил Сталина и помогал топить ученых выражавших отличные от принятых в то время взглядом - считается у нас совестью нации ... :(((
>
>А данных выложить не можете? Причем желательно с действительными ссылками на труды, статьи и документы. А то надо кое-кого мордой ткнуть относительно солнца русской интеллигенции...

>С уважением, Александр.

Меня лично (как и В. Бушина) очень насторожил тот момент, что услали его на Соловки в 1920-е, а вернули из ссылки, если не ошибаюсь, аккурат в 1937 году. Причем вакансии тогда не валялись на улице... На чье же место?

От	И.Пыхалов
К	Георгий (05.12.2006 16:29:25)
Дата	05.12.2006 16:38:02

Вернули гораздо раньше, в 1932-м

>Меня лично (как и В. Бушина) очень насторожил тот момент, что услали его на Соловки в 1920-е, а вернули из ссылки, если не ошибаюсь, аккурат в 1937 году. Причем вакансии тогда не валялись на улице... На чье же место?

После 9 месяцев предварительного заключения на Шпалерной (ул. Воинова) Д.С.Лихачёв оказался в начале ноября 1928 года на Соловках. Вывезенный в ноябре 1931 года на материк, он был освобождён 4 августа 1932 года как ударник Беломоро-Балтийского канала, проведя в общей сложности в местах лишения свободы четыре с половиной года. Вскоре решением Президиума ВЦИК СССР с него была снята судимость.

От	damdor
К	Александр А (01.12.2006 21:20:31)
Дата	01.12.2006 21:57:33

Тезисы :(( Почти все темы обсуждались

ведущего научного сотрудника Института российской истории РАН кандидата исторических наук Татьяны Бушуевой:

- Приближается годовщина битвы за Москву. Какие события вы считаете нужным выделить?

- На мой взгляд, прежде чем говорить о разгроме немцев в декабре 1941-го, хорошо бы обратиться к событиям 1939 года. В последнее время историкам удалось проанализировать многие документы, относящиеся к этому периоду. 1 сентября 1939 года немцы вторглись в Польшу. А 17 сентября, в соответствии с пактом Молотова - Риббентропа, группировка войск Белорусского и Украинского фронтов “взяла под свою защиту” население Западной Украины и Западной Белоруссии. В результате этой операции только Белорусский фронт потерял 749 человек убитыми и ранеными, исчез нейтральный польский разделительный барьер между Красной Армией и вермахтом. Немецкие и советские войска оказались друг против друга. Более того, граница прошла так, что образовался Белостокский выступ. Сосредоточенная здесь группировка советских войск насчитывала более двух миллионов человек, располагавших артиллерией, самолетами, танками. Огромная сила! Этот факт, конечно, не могли не использовать авторы, отстаивающие версию превентивного удара Красной Армии.

Танки Гудериана (советскую теорию и практику танковых операций немецкий военачальник до войны постигал в секретной танковой школе “Кама” в Поволжье) нанесли удар под основание Белостокского выступа - и группировка советских войск попала в “мешок”.

В свое время К.Клаузевиц предупреждал: война - это “область недостоверного”, полного “тумана неизвестности”. Немцы наступают на Москву - и вдруг, 21 августа, Гитлер отдает неожиданный приказ: важнейшая задача до наступления зимы - захват не Москвы, а Крыма, а также промышленных и угольных районов на реке Донец, блокирование путей подвоза русскими нефти с Кавказа. В результате основные силы 2-й армии повернули с московского направления. Немецкие генералы в недоумении (как и исследователи сегодня) - не за горами осень, казалось бы, немцам нужно спешить. Однако, хотя они и потеряли время, в октябре все же оказались под Москвой.

В свое время К.Клаузевиц предупреждал: война - это “область недостоверного”, полного “тумана неизвестности”. Немцы наступают на Москву - и вдруг, 21 августа, Гитлер отдает неожиданный приказ: важнейшая задача до наступления зимы - захват не Москвы, а Крыма, а также промышленных и угольных районов на реке Донец, блокирование путей подвоза русскими нефти с Кавказа. В результате основные силы 2-й армии повернули с московского направления. Немецкие генералы в недоумении (как и исследователи сегодня) - не за горами осень, казалось бы, немцам нужно спешить. Однако, хотя они и потеряли время, в октябре все же оказались под Москвой.

А 17 ноября 1941 года Сталин издал страшный приказ №0428: “Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 км в глубину от переднего края и на 20-30 км вправо и влево от дорог...” Выполнять приказ направили молодежные истребительные отряды. В одном из них была Зоя Космодемьянская.

Есть документы, хотя и оспариваемые сегодня многими, о переговорах советского руководства с немцами в феврале 1942-го о заключении перемирия.

Энтузиасты - военные историки из ЦАМО - не оставляют надежды точно подсчитать потери Красной Армии. На сегодняшний день они могут обосновать цифру в 14,7 млн человек убитыми. Велик разброс данных о потерях гражданского населения, пленных и вернувшихся из плена. Можно лишь сказать, что практически все, кто возвращался на Родину, проходил фильтрацию. Тяжелобольных отпускали умирать домой, многих инвалидов отправили в лагерь НКВД на Соловки, большинство офицеров без разбора получали 25 лет лагерей (в 1956-м началась их реабилитация), часть отправляли на фронт рядовыми искупать “вину” в штрафных батальонах. Даже те пленные, кто бежал из неволи и сражался в рядах партизан во Франции, Италии, Югославии (а среди них были и такие, кто удостоился как советских, так и зарубежных наград), не избежали лагерей НКВД.

Прошло время, когда отец всех народов взывал: “Братья и сестры!”

Дура, политическая проститутка и блядь, а не научный работник

:(((

С уважением к сообществу, damdor

От	Нумер
К	damdor (01.12.2006 21:57:33)
Дата	02.12.2006 00:48:17

Ну больной человек, не надо обижаться. (-)

От	Dervish
К	Нумер (02.12.2006 00:48:17)
Дата	02.12.2006 01:12:32

"С отменой карательной психиатрии интнллегенция лишилась адекватной мед. помощи" (-)

От	Нумер
К	Dervish (02.12.2006 01:12:32)
Дата	02.12.2006 01:44:39

Это абсолютно верно. Самые эффективные способы затыкания рта нелечащимся

см в моей подписи. Это типа грустная шутка.

От	Нумер
К	Нумер (02.12.2006 00:48:17)
Дата	02.12.2006 00:51:55