От объект 925
К All
Дата 01.12.2006 10:21:46
Рубрики Прочее; 11-19 век;

? Соотношение средневековых и современных денег. Какая методика?

Т.е. берем стоимость в серебре/золоте или же например сравниваем стоимость продуктов питания?
Вообще какие методики есть и какие из них более достоверны?
Спасибо
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (01.12.2006 10:21:46)
Дата 01.12.2006 14:12:16

Ре: Еще вопрос. А немецкий шиллинг в 12-13 веках сколько весил?

Опять же непонятки, то говорят в одной марке 12 то 20 шиллингов.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (01.12.2006 10:21:46)
Дата 01.12.2006 13:35:01

Ре: Ну вот например веницианцы давали на крестовый поход 1-у марку на человека

в год. 1 марка ето фунт (0,5 кг) серебра.
На бирже 1.12.06 продавали 1 кг серебра за 336 евров.
Т.е. 1 тогдашняя марка равна 170 евро.
Ето если по номиналу.:)
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (01.12.2006 13:35:01)
Дата 01.12.2006 13:41:58

Марка -- это 8 унций, т е полфунта

http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_%28weight%29

Или из Британники

The early history of the term can be traced back at least to the 11th century, when the mark was mentioned in Germany as a unit of weight (approximately eight ounces) most commonly used for gold and silver.


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От tsa
К Chestnut (01.12.2006 13:41:58)
Дата 01.12.2006 13:47:06

да.

Здравствуйте !

На времена крестовых походов марка - что около 230-240 грамм серебра.

С уважением, tsa.
От Паршев
К tsa (01.12.2006 13:47:06)
Дата 01.12.2006 14:04:07

В основном таки 204 г

поскольку фунт 408, а не нынешний английский.
От Chestnut
К Паршев (01.12.2006 14:04:07)
Дата 01.12.2006 14:10:59

Re: В основном...

>поскольку фунт 408, а не нынешний английский.

А почему не римский (327 г) или тройский фунт (373 г)? Или французский фунт стерлингов (367 г), или парижский фунт (490 г)? Почему, наконец, не метрический фунт (500 г), а непременно российский фунт 408 г?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (01.12.2006 14:10:59)
Дата 01.12.2006 14:30:59

Как было правильно отмечено выше - "Патамушто"

конкретнее потому что 408 г - фунт вовсе не российский, а т.н. фунт Карла Великого.

Но конечно с 9 века системы могли и разойтись, могли просуществовать параллельно и доимперские единицы.
От Chestnut
К Паршев (01.12.2006 14:30:59)
Дата 01.12.2006 14:44:48

да, ошибся на полтора грамма, тут Вы меня поймали )))

>конкретнее потому что 408 г - фунт вовсе не российский, а т.н. фунт Карла Великого.

русский Ф. = 1/40 пуда = 32 лот. = 96 золотн. = 409,51 грамм

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (01.12.2006 14:44:48)
Дата 01.12.2006 14:47:28

Нас не проведёшь.

впрочем наш фунт всё-таки генетически скорее всего происходит от 408 граммового, как он потолстел - не совсем понятно.
От Chestnut
К Паршев (01.12.2006 14:47:28)
Дата 01.12.2006 14:53:13

Re: Нас не...

>впрочем наш фунт всё-таки генетически скорее всего происходит от 408 граммового, как он потолстел - не совсем понятно.

Однако, похоже, фунт Карла Великого таки поменьше
http://www.sizes.com/units/charts/UTBLFrancemass.htm

а "потолстел" заменой к-ва унций в фунте с 12 на 16


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (01.12.2006 14:53:13)
Дата 01.12.2006 15:37:26

Думаю, что-то тут не то

денье карлово было 1,7 вроде как.
От Chestnut
К Паршев (01.12.2006 15:37:26)
Дата 01.12.2006 16:08:56

Re: Думаю, что-то...

>денье карлово было 1,7 вроде как.

По моим подсчётам -- 1.625 г (25 гран, при одном гране в 65 мг)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Chestnut (01.12.2006 16:08:56)
Дата 01.12.2006 16:39:51

Re: Думаю, что-то...

>>денье карлово было 1,7 вроде как.
>
>По моим подсчётам -- 1.625 г (25 гран, при одном гране в 65 мг)

а при Карле Великом и гран был полегче -- 63 мг с довеском. При этом монета в один денье имела на 1 гран больше серебра, чем "весовой" денье (2 обола или 24 грана)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (01.12.2006 16:08:56)
Дата 01.12.2006 16:30:49

Но что странно - были и "старые денье" в 1 г,

находил упоминания - но не в описаниях денежных систем.
От Chestnut
К Паршев (01.12.2006 16:30:49)
Дата 01.12.2006 16:34:37

Re: Но что...

>находил упоминания - но не в описаниях денежных систем.

Правильно, Британника утверждает, что "Charlemagne (768–814) reorganized northern currency in a way that affected it permanently. Coining at first simply as Carolus R F, he defeated the Lombards in 774 and entered Rome, becoming king of Lombardy as well. His deniers were later made wider and still heavier (about 25 grains), and he introduced the smaller and subsidiary obole, or half-denier. The main types of his deniers were threefold: the monogram of his Latinized name, Carolus; a temple (sometimes a gateway); and, more rarely, a portrait. Monogram deniers were coined in France, Germany, northern Italy, and northeastern Spain; temple deniers were also widely struck, often inscribed XRISTIANA RELIGIO, though this legend was sometimes replaced by the name of a major French mint city."

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От объект 925
К Chestnut (01.12.2006 14:10:59)
Дата 01.12.2006 14:13:46

Ре: Патамушто:))

>А почему не римский (327 г) или тройский фунт (373 г)? Или французский фунт стерлингов (367 г), или парижский фунт (490 г)? Почему, наконец, не метрический фунт (500 г), а непременно российский фунт 408 г?
+++
Дочке задание по истории дали. Вот я и пытаюсь выяснить. Т.е. фунты германские 12-13 в..:)
Алеxей
От tsa
К Паршев (01.12.2006 14:04:07)
Дата 01.12.2006 14:08:41

Я считал по Моррисон.

Здравствуйте !

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1240/1240236.htm

Вроде как дама считается спецом по средневековым финансам.

С уважением, tsa.
От объект 925
К Chestnut (01.12.2006 13:41:58)
Дата 01.12.2006 13:46:41

Ре: Тьфу попутал:) Спасибо за корректуру. (-)
От объект 925
К объект 925 (01.12.2006 13:35:01)
Дата 01.12.2006 13:36:41

Ре: В тоже время (точнее в 1000 году) меч с ножнами стоил примерно 500 гр.

серебра.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (01.12.2006 13:36:41)
Дата 01.12.2006 13:45:27

Ре: Т.е. содержание бойца стоило как его главное оружие.

Если взять что современно западный автомат стоит 1,5-2 тысячи то соотношение на годовое содержание бойца вс. стоимость оружия осталась таким же.
Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (01.12.2006 13:45:27)
Дата 01.12.2006 14:34:04

главное оружие рыцаря таки копье

а меч - это главный атрибут.
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (01.12.2006 14:34:04)
Дата 01.12.2006 16:53:33

главное оружие рыцаря таки конь :-))

Здравствуйте, Алл
>а меч - это главный атрибут.

Рыцарь может драться и пешим но без коня он превращается "в неполноценного". Уже не помню где читал, но категория "безлошадных рыцарей" имела особое название, и сильно понижалась в правах.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От tsa
К Warrior Frog (01.12.2006 16:53:33)
Дата 01.12.2006 17:00:35

Ну насчёт неполноценного я бы не утверждал. :))

Здравствуйте !

Крестовые походы создали вплне себе традицию спешевания и боя в пешем строю. :))
Позднее в битвах были случаи сознательного спешивания и атаки строем.

С уважением, tsa.
От Warrior Frog
К tsa (01.12.2006 17:00:35)
Дата 01.12.2006 17:11:01

Я не про бой в пешем строю, я про рыцаря боевого коня не имеющего

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте !

>Крестовые походы создали вплне себе традицию спешевания и боя в пешем строю. :))
>Позднее в битвах были случаи сознательного спешивания и атаки строем.

И вынужденного командовать пешими. Кажется их именовали "сломанное копье" - "ланца... чего уж не помню". После, по традиции, рыцарей переходящих из тяжелой кавалерии, командовать всяческими пешими отрядами, этими "ланцами.." и именовали

>С уважением, tsa.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От tsa
К Warrior Frog (01.12.2006 17:11:01)
Дата 01.12.2006 17:13:27

Это да. (-)
От Гриша
К объект 925 (01.12.2006 13:45:27)
Дата 01.12.2006 13:48:59

Ре: Т.е. содержание...

>Если взять что современно западный автомат стоит 1,5-2 тысячи то соотношение на годовое содержание бойца вс. стоимость оружия осталась таким же.
>Алеxей

Содержание современного западного бойца стоит гораздо больше чем 1.5-2 тысяи, а сам автомат - меньше.
От tsa
К Гриша (01.12.2006 13:48:59)
Дата 01.12.2006 13:55:48

Причём непонятно кого с кем сравнивать.

Здравствуйте !

Средневековой войско состоит из копий рыцарской конницы и пехоты. Рыцарский доспех сам по себе сильно разнится от бедных к богатым и он в любом случае дороже того, что имели сержанты и оруженосцы, а пехота вооружалась гораздо скромнее даже последних.

В современнных войсках с кем сравнивать экипировку пехотинца? С лётчиком или с танкист + танк?

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (01.12.2006 13:55:48)
Дата 01.12.2006 14:40:02

упрощаете

День добрый
>Здравствуйте !

>Средневековой войско состоит из копий рыцарской конницы и пехоты.
------------
а наемные контингенты? причем весьма разнообразные? Да и рыцарское копье весьма не однородно.Опять же распространенным явлением являлись всякие орденские или королевскиие сержанты и т.п. средняя конница.

Рыцарский доспех сам по себе сильно разнится от бедных к богатым и он в любом случае дороже того, что имели сержанты и оруженосцы, а пехота вооружалась гораздо скромнее даже последних.
------------
период какой? в эпоху кольчуги рыцарский доспех был единообразен.


Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (01.12.2006 14:40:02)
Дата 01.12.2006 14:54:07

Упрощаю.

Здравствуйте !

Я дал простейшую структуру войска. В реальности всё конечно было ещё сложнее.

>период какой? в эпоху кольчуги рыцарский доспех был единообразен.

Ну да. И по-вашему герцог владеющий сотней замков и какой-нибудь Вальтер Голяк - шестой сын обнищавшего рыцаря, носили доспех и оружие одной цены?
Единообразен тот доспех был разве что в общех чертах. А по цене и качеству, меч мечу, кольчуга кольчуге, копьё копью и конь коню сильная рознь.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (01.12.2006 14:54:07)
Дата 01.12.2006 15:00:11

Re: Упрощаю.

День добрый

>
>Ну да. И по-вашему герцог владеющий сотней замков и какой-нибудь Вальтер Голяк - шестой сын обнищавшего рыцаря, носили доспех и оружие одной цены?
--------
скорее всего упомянутый вами В. Голяк (силезец что ли? :)) вообще не носил доспеха. Или снял пробитую кольчужку с кого-нибудь в процессе морадерства.

>Единообразен тот доспех был разве что в общех чертах. А по цене и качеству, меч мечу, кольчуга кольчуге, копьё копью и конь коню сильная рознь.
---------
вы доспех сравниваете или оружие? Понятно, что меч можно сделать по разному, что (кстати) было весьма распространенным явлением, сравнение мечей дорогих, из пакта, и простых, из кричного железа, есть у Кирпичникова. Нов от доспех в эпоху кольчуги - он либо есть, либо ено нет. И стоимость доспеха определялась скорее его полнотой (полный хауберт + шоссы), чем качеством. Как можно сделать дороже или дешевле бацинет?

Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (01.12.2006 15:00:11)
Дата 01.12.2006 15:12:42

Re: Упрощаю.

Здравствуйте !

>скорее всего упомянутый вами В. Голяк (силезец что ли? :)) вообще не носил доспеха. Или снял пробитую кольчужку с кого-нибудь в процессе морадерства.

Вообще-то, реальная фигура.
Gautier Sans Avoir, Walther von Habenichts — французский рыцарь, предводитель Лотарингской группы участников Крестового Похода бедноты.
Про шестого сына, это я от себя добавил создав на его основе некого усреднённого нищего рыцаря 10 века.:)

>вы доспех сравниваете или оружие?

Да в общем и то и другое. Экипировку.

>Как можно сделать дороже или дешевле бацинет?

Тот-же металл, технология изготовления, отделка (для богатых - драгметаллами

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (01.12.2006 15:12:42)
Дата 01.12.2006 15:17:31

Re: Упрощаю.

День добрый

>>Как можно сделать дороже или дешевле бацинет?
>
>Тот-же металл, технология изготовления, отделка (для богатых - драгметаллами
--------
вот и именно, все упирается в нефункциональные вещи - отделку, декор. Причем для боевого (а не парадно-турнирного) доспеха это особо не применимо, ибо снижает защитные свойства. Т.е. касательно боевого доспеха как такового - сделать его дороже или дешевле проблематично.

>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (01.12.2006 15:17:31)
Дата 01.12.2006 15:19:54

Re: Упрощаю.

Здравствуйте !

>Т.е. касательно боевого доспеха как такового - сделать его дороже или дешевле проблематично.

Я всётаки полагаю, что с качеством стали и ковки разница была.
Во всяком случае брэндовые центры изготовления доспеха тогда АФАИК были. Делали бы везде одинаково - кто бы позарился чере пол Европы везти на продажу.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (01.12.2006 15:19:54)
Дата 01.12.2006 15:24:09

Re: Упрощаю.

День добрый


>Я всётаки полагаю, что с качеством стали и ковки разница была.
>Во всяком случае брэндовые центры изготовления доспеха тогда АФАИК были. Делали бы везде одинаково - кто бы позарился чере пол Европы везти на продажу.
-------------------
этих "брэндовых" как вы выразились, центров было достаточно, что бы местные мастерские занимались ан масс починкой их выделки. Да и само понятие брендового центра весьма размыто. Были месчтности в германии, богемии, испании, италии где было множество мастерских и мастеров. Но брэнд, клеймо и прочие атрибуты знака качетсва - это данность уже 14-15вв. Кстати, именно тогда появилось возможно дифференцировать доспех по типу и виду, опять же, именно тогда пошло разделение на тех, кто освоил цементирование, а кто нет. И т.п.

>С уважением, tsa.
Денисов
От объект 925
К Гриша (01.12.2006 13:48:59)
Дата 01.12.2006 13:52:58

Ре: Т.е. содержание...

>Содержание современного западного бойца стоит гораздо больше чем 1.5-2 тысяи, а сам автомат - меньше.
+++
Ну как я понимаю речь шла только о питании тогда.
Алеxей
От Моцарт
К объект 925 (01.12.2006 10:21:46)
Дата 01.12.2006 12:40:21

Соотнести можно, через николаевский рубль+

Во-первых надо привести средневековую сумму серебрянных денье/денариев/тестонов к пробе 0.900, так как они в большинстве своем биллоновые,низкопробные.
Потом чисто по весу перевести в серебрянные российские рубли начала 20 века.
Отталкиваясь от полученной цифры можно проводить аналогии с бытом российских крестьян,служащих и рабочих.
От tsa
К Моцарт (01.12.2006 12:40:21)
Дата 01.12.2006 12:48:37

Сомневаюсь.

Здравствуйте !

Во-первых соотношение цен драгметаллов в истории сильно плавает между собой. (вспомнить хотя бы анекдотическую историю с платиной как крайность)
Во-вторых цены еды/вещей/услуг относительно драгметаллов плавают не меньше.

С уважением, tsa.
От И.Пыхалов
К Моцарт (01.12.2006 12:40:21)
Дата 01.12.2006 12:46:37

Стоимость серебра не есть величина постоянная

>Отталкиваясь от полученной цифры можно проводить аналогии с бытом российских крестьян,служащих и рабочих.

Надо смириться с тем, что никакие прямые пересчёты невозможны. И просто описывать тогдашнюю систему цен и доходов.
От Евгений Дриг
К И.Пыхалов (01.12.2006 12:46:37)
Дата 01.12.2006 12:52:47

Re: Стоимость серебра...

Причем соотношение стоимости золото-серебро-медь тоже разное, в зависимости от наличия источников этих металлов в государствах.
Например открытие крупных месторождений серебра в Чехии, перевернуло всю денежную систему тогдашней Европы.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Моцарт
К Евгений Дриг (01.12.2006 12:52:47)
Дата 01.12.2006 13:14:49

Сравнение возможно

не вижу, чем ваши теоретические выкладки (правильные,замечу) могут в этом помешать.
Для примера, на 20 копеек русский крестьянин в 1913г. мог получить тоже что и его коллега в Саксонии 1615 года на аналогичные по весу 3 гроша -а именно вкусный обед и кружку пива.
Опровергнете?
От Евгений Дриг
К Моцарт (01.12.2006 13:14:49)
Дата 01.12.2006 13:27:25

Re: Сравнение возможно

>не вижу, чем ваши теоретические выкладки (правильные,замечу) могут в этом помешать.

Если найдется такая аналогия, то помешать наверно не смогут.

>Для примера, на 20 копеек русский крестьянин в 1913г. мог получить тоже что и его коллега в Саксонии 1615 года на аналогичные по весу 3 гроша -а именно вкусный обед и кружку пива.
>Опровергнете?

Зачем, возможно по ряду продуктов так и есть?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Моцарт
К И.Пыхалов (01.12.2006 12:46:37)
Дата 01.12.2006 12:50:24

Re: Стоимость серебра не есть величина постоянная-да,но+

правильно подбирая эпохи для сравнения можно проводить аналогии.
Например,Западная Европа второй половины 16 века обильно снабжаемая американским серебром вполне может быть сравнена с Россией конца 19 века.
От И.Пыхалов
К Моцарт (01.12.2006 12:50:24)
Дата 01.12.2006 12:58:12

А причём здесь снабжение серебром?

>Например,Западная Европа второй половины 16 века обильно снабжаемая американским серебром вполне может быть сравнена с Россией конца 19 века.

Кстати, своего серебра в предреволюционной России было очень мало. Например, в 1907 году добыто серебра 479 пудов, ввезено 9094 пудов, вывезено 16 пудов. В 1908-м добыто 586 пудов, ввезено 15940, вывезено 14.
От Паршев
К объект 925 (01.12.2006 10:21:46)
Дата 01.12.2006 12:38:26

Какой-то араб сравнивал по дневным рационам зерна (пшеницы)

золото-серебро не очень годится из-за изменения их собственной цены, что видно по изменению например их соотношения, хотя в античное время и в Средние века оно было близким.
От Евгений Дриг
К Паршев (01.12.2006 12:38:26)
Дата 01.12.2006 13:01:52

Re: Какой-то араб...

>золото-серебро не очень годится из-за изменения их собственной цены, что видно по изменению например их соотношения, хотя в античное время и в Средние века оно было близким.

В античности и в средние века соотношение между золотом и серебром колебалось в пределах 10:1 и 12:1; в 17 - 18 вв. - 14,5:1 и 15,6:1; в 1900 соотношение составляло 33,33:1, в 1950 - 50:1.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Warrior Frog
К Евгений Дриг (01.12.2006 13:01:52)
Дата 01.12.2006 16:12:06

1900 это уже полный отход от биметализма

Здравствуйте, Алл

> в 1900 соотношение составляло 33,33:1, в 1950 - 50:1.

Монеты продолжали чеканить из серебра просто по традиции.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Паршев
К Евгений Дриг (01.12.2006 13:01:52)
Дата 01.12.2006 13:14:37

Re: Какой-то араб...

>>золото-серебро не очень годится из-за изменения их собственной цены, что видно по изменению например их соотношения, хотя в античное время и в Средние века оно было близким.
>
>В античности и в средние века соотношение между золотом и серебром колебалось в пределах 10:1 и 12:1; в 17 - 18 вв. - 14,5:1 и 15,6:1; в 1900 соотношение составляло 33,33:1, в 1950 - 50:1.

Геродот по-моему принимал 13:1

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Гегемон
К объект 925 (01.12.2006 10:21:46)
Дата 01.12.2006 10:54:01

Невозможно соотнести

Скажу как гуманитарий

>Т.е. берем стоимость в серебре/золоте или же например сравниваем стоимость продуктов питания?
Если бы. Современные деньги не обеспечиваются драгметаллами, а товарное наполнение принципиально разное. Там нужно было учитывать не только еду, но и рыцарский доспех и коня, здесь - автомобили и авианосцы

>Вообще какие методики есть и какие из них более достоверны?
В 19 - нач. 20 вв. сравнивали по золотому/серебряному номиналу

>Алеxей
С уважением
От Jabberwock
К Гегемон (01.12.2006 10:54:01)
Дата 01.12.2006 11:43:38

Можно по-японски :)

1 коку = количество риса, необходимое для годового питания одного взрослого человека.
От DVK
К Jabberwock (01.12.2006 11:43:38)
Дата 01.12.2006 16:07:38

Можно и по гречески :)

Здравствуйте!

На сколько я помню, в известной работе:

Гусейнова А.С., Павловский Ю.Н., Устинов В.А. Опыт имитационного моделирования исторического процесса. М.: Наука, 1984, 157 с.

расчет основывался на виноградном вине.


С уважением, Дмитрий
От mpolikar
К DVK (01.12.2006 16:07:38)
Дата 02.12.2006 14:56:22

Эта имитация вызвала гром и молнии со стороны ученых (-)
От DVK
К mpolikar (02.12.2006 14:56:22)
Дата 03.12.2006 08:55:40

А что не так, можете рассказать? (-)
От Гегемон
К DVK (03.12.2006 08:55:40)
Дата 04.12.2006 09:43:02

Если очень кратко,

Скажу как гуманитарий

типичный случай применения статистических методов при отсутствии репрезентативных данных.

С уважением
От Сергей Зыков
К DVK (01.12.2006 16:07:38)
Дата 01.12.2006 16:16:40

ну так 0,5 - универсальная валюта :) (-)
От tsa
К Jabberwock (01.12.2006 11:43:38)
Дата 01.12.2006 11:47:06

Это сейчас зовут "индекс бигмака" :)

Здравствуйте !

Метода интересная, но в связи с принципиально иными соотношениями товарных цен и сруктуры экономики, это всё очень условно.

С уважением, tsa.
От Jabberwock
К tsa (01.12.2006 11:47:06)
Дата 01.12.2006 11:53:00

Но даёт достаточно хорошее представление об уровне дохода.

В частности, можно оценить размер армии, которую способен нанять даймё с определённым уровнем дохода.
Хотя, конечно, там тоже всё не так однозначно, и в разные эпохи одинаковый количественный уровень дохода проецировался в достаточно разный уровень жизни.
От генерал Чарнота
К Jabberwock (01.12.2006 11:53:00)
Дата 01.12.2006 13:24:33

Re: Но даёт...

>В частности, можно оценить размер армии, которую способен нанять даймё с определённым уровнем дохода.

А качество армии?
В одно и тоже время можно иметь армию в 100 тыс. рыл, вооружённую только АК-ПК-РПГ, или вооружённую танками-БТР-САУ-вертолётами.
От tsa
К Jabberwock (01.12.2006 11:53:00)
Дата 01.12.2006 11:59:28

Тогда - да.

Здравствуйте !
>В частности, можно оценить размер армии, которую способен нанять даймё с определённым уровнем дохода.

Да. Собственно тогда под это оно и было заточено. Но сейчас питание в Японии - достаточно малая доля расходов человека.
И сопоставление тогда и сейчас по этому методу затруднительно.

С уважением, tsa.
От Warrior Frog
К tsa (01.12.2006 11:59:28)
Дата 01.12.2006 16:00:51

Re: Тогда -...

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте !
>>В частности, можно оценить размер армии, которую способен нанять даймё с определённым уровнем дохода.
>
>Да. Собственно тогда под это оно и было заточено. Но сейчас питание в Японии - достаточно малая доля расходов человека.

Это не только питание воина, это и расходы на его семью

К примеру, на достойное содержание и вооружение одного "поместного" требовался труд как минимум 10 крестьян.
>И сопоставление тогда и сейчас по этому методу затруднительно.

>С уважением, tsa.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От tsa
К Warrior Frog (01.12.2006 16:00:51)
Дата 01.12.2006 16:07:15

Re: Тогда -...

Здравствуйте !

>Это не только питание воина, это и расходы на его семью

"Коку риса" - это именно питание, а не потребительская корзина вообще. Конкретно - 10 кубических сяку. :)) Примерно 150 кг риса.

>К примеру, на достойное содержание и вооружение одного "поместного" требовался труд как минимум 10 крестьян.

Ну так не то что поместные, но и обычные самураи (не совсем обнищавшие) жили далеко не на один коку в год.

С уважением, tsa.
От Warrior Frog
К tsa (01.12.2006 16:07:15)
Дата 01.12.2006 16:18:06

10 пудов в год? "маловато будет"

Здравствуйте, Алл

>"Коку риса" - это именно питание, а не потребительская корзина вообще. Конкретно - 10 кубических сяку. :)) Примерно 150 кг риса.

>Ну так не то что поместные, но и обычные самураи (не совсем обнищавшие) жили далеко не на один коку в год.

Скрынников пишет что "городовому стрельцу" в месяц полагалось более 2х пудов "кормов".

>С уважением, tsa.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Iva
К Warrior Frog (01.12.2006 16:18:06)
Дата 01.12.2006 17:11:59

Re: 10 пудов...

Привет!

тем не менее население Японии в 17-18 веках где-то так и росло - что б в среднем было 1 коку на рыло. Но это только рис, плюс прочее.

Владимир
От Михаил
К Iva (01.12.2006 17:11:59)
Дата 04.12.2006 10:34:50

Re: 10 пудов...

>Привет!

>тем не менее население Японии в 17-18 веках где-то так и росло - что б в среднем было 1 коку на рыло. Но это только рис, плюс прочее.

Прочее состояло в основном из овощей, немного бобовых. Основой рациона был все же рис. Рис, во-первых, содержит довольно много белка, во-вторых, не случайно японцы практически до сих пор уступают в росте европейцам и американцам. Действительно не роскошествовали в еде.
От tsa
К Warrior Frog (01.12.2006 16:18:06)
Дата 01.12.2006 16:22:50

Японцы они вообще маложручие. :))

Здравствуйте !

Народ у них там помельче и повыносливее. :))
Выходя в поход, простой асигару или бедный самурай в качестве еды нёс матерчатую колбасу набитую сваренным и высушенным рисом. На привале размачивал водой и ел. Если повезёт, то ещё и сушеной рыбки.

Вы себе можете представить стрельцов в нормальном походе без горячего и мяса? (случаи голодя в виду не имею)

С уважением, tsa.
От Warrior Frog
К tsa (01.12.2006 16:22:50)
Дата 01.12.2006 16:36:43

Представить, элементарно :-))

Здравствуйте, Алл
>Вы себе можете представить стрельцов в нормальном походе без горячего и мяса? (случаи голодя в виду не имею)

О мизерности походных рационов русских, писали практически все авторы 16-17 веков. Чашка каши из дробленого зерна или даже толокна и 1-2 сушеные рыбины в день.

>С уважением, tsa.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От tsa
К Warrior Frog (01.12.2006 16:36:43)
Дата 01.12.2006 16:37:39

Re: Представить, элементарно...

Здравствуйте !

>О мизерности походных рационов русских, писали практически все авторы 16-17 веков. Чашка каши из дробленого зерна или даже толокна и 1-2 сушеные рыбины в день.

Простым асигару рыбы не доставалось. :))

С уважением, tsa.
От Warrior Frog
К tsa (01.12.2006 16:37:39)
Дата 01.12.2006 18:00:20

Re: Представить, элементарно...

Здравствуйте, Алл
>Простым асигару рыбы не доставалось. :))

Простые "посошные" тоже, зачастую невидали.
"Со своим припасом на войну ехали".


>С уважением, tsa.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От tsa
К Warrior Frog (01.12.2006 18:00:20)
Дата 01.12.2006 18:12:09

Асигару - пехотинец, а посоха - стройбат. :))

Здравствуйте !

Ну в общем тем не менее, японский крестьянин и взаправду ел этот самый коку риса в год. Конечно не один рис. Добавки в виде овощей и рыбы были.

С уважением, tsa.
От Warrior Frog
К tsa (01.12.2006 18:12:09)
Дата 01.12.2006 18:27:47

Ну так и на Руси, основным овощем была репа :-))

Здравствуйте, Алл
>Ну в общем тем не менее, японский крестьянин и взаправду ел этот самый коку риса в год. Конечно не один рис. Добавки в виде овощей и рыбы были.

Сразу вспомнился старый анекдот о 4000 калорий "врешь, столько репы в день не сьесть" :-((

>С уважением, tsa.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Лейтенант
К tsa (01.12.2006 16:22:50)
Дата 01.12.2006 16:30:31

У них там климат другой

>Выходя в поход, простой асигару или бедный самурай в качестве еды нёс матерчатую колбасу набитую сваренным и высушенным рисом. На привале размачивал водой и ел. Если повезёт, то ещё и сушеной рыбки.

>Вы себе можете представить стрельцов в нормальном походе без горячего и мяса? (случаи голодя в виду не имею)

Я этих самураев в ихней одежке и с ихним рисом в зимнем походе где-нибудь под Смоленском тоже представить немогу :-)
От Михаил
К Лейтенант (01.12.2006 16:30:31)
Дата 04.12.2006 10:36:31

Re: У них...

>Я этих самураев в ихней одежке и с ихним рисом в зимнем походе где-нибудь под Смоленском тоже представить немогу :-)

Климат-климатом, но питались японцы действительно весьма скромно. Не случайно до сих пор средний рост меньше, чем у европейцев и американцев.
От Zamir Sovetov
К Лейтенант (01.12.2006 16:30:31)
Дата 02.12.2006 19:53:01

Климат там тоже разный

> Я этих самураев в ихней одежке и с ихним рисом в зимнем походе где-нибудь под Смоленском тоже представить немогу :-)

За минус 30 в горах бывает. ЕМНИП.
От Warrior Frog
К Лейтенант (01.12.2006 16:30:31)
Дата 01.12.2006 17:58:03

Ну уж снегопады то у них на Хокайдо бывали "величайшие" :-))

Здравствуйте, Алл
>Я этих самураев в ихней одежке и с ихним рисом в зимнем походе где-нибудь под Смоленском тоже представить немогу :-)

Толщина снежного покрова нескольких метров достигала. А в такую погоду не воюют. Перевалы не перейти.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От объект 925
К Гегемон (01.12.2006 10:54:01)
Дата 01.12.2006 11:18:05

Ре: Невозможно соотнести

>Если бы. Современные деньги не обеспечиваются драгметаллами,
+++
Зато гос-во обязано их принимать.

>а товарное наполнение принципиально разное. Там нужно было учитывать не только еду, но и рыцарский доспех и коня, здесь - автомобили и авианосцы
+++
А если сравнивать в человеко/часах?
Алеxей
От Azinox
К объект 925 (01.12.2006 11:18:05)
Дата 01.12.2006 11:26:37

Ре: Невозможно соотнести

Здравствуйте.

>>а товарное наполнение принципиально разное. Там нужно было учитывать не только еду, но и рыцарский доспех и коня, здесь - автомобили и авианосцы
>+++
>А если сравнивать в человеко/часах?

Сравнение будет некорректным, т.к. тогда средства производства были примитивными по сравнению с современными.

С уважением.
От wolff
К Azinox (01.12.2006 11:26:37)
Дата 01.12.2006 13:23:38

Ре: Невозможно соотнести

>>А если сравнивать в человеко/часах?
>
>Сравнение будет некорректным, т.к. тогда средства производства были примитивными по сравнению с современными.

ИМХО, вполне корректным. Ведь и уровень жизни был примитивным и т.д, и т.п. То есть пропорции примерно сохранятся.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Azinox
К wolff (01.12.2006 13:23:38)
Дата 01.12.2006 15:19:54

Ре: Невозможно соотнести

Здравствуйте.

>>>А если сравнивать в человеко/часах?
>>
>>Сравнение будет некорректным, т.к. тогда средства производства были примитивными по сравнению с современными.
>ИМХО, вполне корректным. Ведь и уровень жизни был примитивным и т.д, и т.п. То есть пропорции примерно сохранятся.

Какие пропорции, вы о чем вообще ? Человеко/часы - это выработка. Например, выработка человека, копающего яму лопатой, равна (условно) 1 куб.метр в час (хоть сегодня, хоть в тот день, когда изобрели железную лопату). А человека, копающего яму на экскаваторе (условно), 100 куб.метров в час.

Составьте на основе этого пропорцию и посчитайте цену, скажем римского гладиуса или рыцарского меча в 1000 году, в сегодняшних ценах.

С уважением.
От Евграфов Юрий
К Гегемон (01.12.2006 10:54:01)
Дата 01.12.2006 11:13:38

Re: Продуктивнее всего - в "попугаях"...

С уважением!

К сожалению, нет под рукой книги одного современного итальянца, но там применён простой и доходчивый способ соотнесения:

- стоимость боевого рыцарского коня, полного доспеха и меча даётся в эквивалентном по стоимости тех времён количестве пахотных животных (в быках, насколько помню).

С наилучшими пожеланиями!
От CANIS AUREUS
К Евграфов Юрий (01.12.2006 11:13:38)
Дата 01.12.2006 11:23:45

Можно, вообщето в трудозатратах

Человеко-днях.
Коровы как мясо и молоко так же имеют эту размерность.
Все остальное тем более.


С уважением
Владимир
От И.Пыхалов
К Евграфов Юрий (01.12.2006 11:13:38)
Дата 01.12.2006 11:16:12

Однако стоимость пахотных животных — тоже величина непостоянная

Если судить по предреволюционной России, то в зависимости от местности, времени года и урожая/неурожая эта стоимость гуляет в разы.