ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по литературе по истории стрелецкого войска

От	фельдкурат Отто Кац
К	All
Дата	30.11.2006 11:23:34
Рубрики	11-19 век; Униформа; Стрелковое оружие; Искусство и творчество;

Вопрос по литературе по истории стрелецкого войска

Ite, missa est!

Есть ли по этому вопросу монографии? Кого можно было бы назвать в качестве авторитетных исследователей данного вопроса? Есть ли достоверная иконография по данной теме (за исключением Висковатова)?

Kehrt euch! Abtreten!

От	фельдкурат Отто Кац
К	фельдкурат Отто Кац (30.11.2006 11:23:34)
Дата	30.11.2006 19:47:49

А в текущий момент кто-нибудь из академических мэтров занимается этой темой? (-)

От	BIGMAN
К	фельдкурат Отто Кац (30.11.2006 19:47:49)
Дата	01.12.2006 01:16:55

Re: А в...

Если только в контекте более общих вопросов.

Да и в чем проблема?

От	фельдкурат Отто Кац
К	BIGMAN (01.12.2006 01:16:55)
Дата	01.12.2006 11:50:13

Рецензент нужен ... (-)

От	BIGMAN
К	фельдкурат Отто Кац (01.12.2006 11:50:13)
Дата	01.12.2006 16:03:59

Re: Рецензент нужен

Вы мне в пейджер тему сбросьте и условия.
Ничего не обещаю, но попробую переговорить со специалистами: О.Курбатовым или А.Маловым.

От	фельдкурат Отто Кац
К	BIGMAN (01.12.2006 16:03:59)
Дата	01.12.2006 16:05:27

Обязательно (-)

От	Михаил Денисов
К	фельдкурат Отто Кац (30.11.2006 11:23:34)
Дата	30.11.2006 15:49:10

добавлю

Довольно много текста посвещает стрельцам Скрынников в своем многотомнике "от Грозного до Михаила", причем если собрать все вместе получится весьма информативно. Выходили сборники иностранных текстов о России 15-17вв, типа "Проезжая по Московии", там оченьч асто попадается иностранный взгляд на предмет.
Миллер в "истории Сибири" постоянно касается стрельцов, причем что любопытно именно с т.з. быта, формальностей, делопроизводства и т.п.

Денисов

От	В. Кашин
К	фельдкурат Отто Кац (30.11.2006 11:23:34)
Дата	30.11.2006 14:45:58

Мне понравилась

Добрый день!
"Войны и войска Московского государства" В.Волкова. Интересная и информативная книга ИМХО, хотя конечно я не специалист.
С уважением, Василий Кашин

От	BIGMAN
К	В. Кашин (30.11.2006 14:45:58)
Дата	30.11.2006 22:56:42

Re: Мне понравилась

>Добрый день!
>"Войны и войска Московского государства" В.Волкова. Интересная и информативная книга ИМХО, хотя конечно я не специалист.
>С уважением, Василий Кашин

Ну это просто популярная литература. Даже не науч-поп.

От	Booker
К	BIGMAN (30.11.2006 22:56:42)
Дата	01.12.2006 00:02:53

У Вас требования, однако :)))

>>"Войны и войска Московского государства" В.Волкова. Интересная и информативная книга ИМХО, хотя конечно я не специалист.

>Ну это просто популярная литература. Даже не науч-поп.

В ней, вообще-то библиография на 600 наименований. Приводятся количественные данные по составу войска, вооружению, должностным окладам военнослужащих. Каким же критериям должна удовлетворять научно-популярная литература? А тем более научная?

С уважением.

От	BIGMAN
К	Booker (01.12.2006 00:02:53)
Дата	01.12.2006 01:09:44

Re: У Вас...

>В ней, вообще-то библиография на 600 наименований.

У Тараторина тоже библиография будь здоров.

>Приводятся количественные данные по составу войска, вооружению, должностным окладам военнослужащих.

Ну и что? Если их нет, то что же останется.

>Каким же критериям должна удовлетворять научно-популярная литература? А тем более научная?

Научная степень, рецензенты...

От	BIGMAN
К	BIGMAN (01.12.2006 01:09:44)
Дата	01.12.2006 01:20:01

Re: У Вас...

>>Каким же критериям должна удовлетворять научно-популярная литература? А тем более научная?
>
>Научная степень, рецензенты...

Научная степень, рецензенты,тезисы-доказательства, источники для доказательств, критика источников и т.п.

От	Booker
К	BIGMAN (01.12.2006 01:20:01)
Дата	01.12.2006 11:45:22

Ну, научная степень у автора есть.

>>>Каким же критериям должна удовлетворять научно-популярная литература? А тем более научная?
>
>Научная степень, рецензенты,тезисы-доказательства, источники для доказательств, критика источников и т.п.

В некоторых вопросах он претендует и на определенную новизну. К примеру, стр. 534-535:
"В результате проведенной работы были уточнены данные о численности вооруженных сил Московского государства в середине XVII в. При пересчете сведений, содержащихся в "Смете всяких служилых людей"1650/1651г. установлено несколько ошибок, допущенных А.В.Черновым (в подсчете численности поместного войска, стрельцов, казаков, рейтар и драгун), первым обратившимся к этой разрядной записи."

Я так понимаю, что этот период - область Ваших исследований. Не могли Вы кратко пояснить, в чем именно Вы видите недостатки этой книги?

Ведь даже книга, удовлетворяющая формально Вашим критериям может быть а) плагиатом, б) компиляцией, в) содержать фактические ошибки.

С уважением.

От	BIGMAN
К	Booker (01.12.2006 11:45:22)
Дата	01.12.2006 16:00:01

Re: Ну, научная...

>В некоторых вопросах он претендует и на определенную новизну. К примеру, стр. 534-535:
>"В результате проведенной работы были уточнены данные о численности вооруженных сил Московского государства в середине XVII в. При пересчете сведений, содержащихся в "Смете всяких служилых людей"1650/1651г. установлено несколько ошибок, допущенных А.В.Черновым (в подсчете численности поместного войска, стрельцов, казаков, рейтар и драгун), первым обратившимся к этой разрядной записи."

Ну так что в этом такого? И расшифровал бы, в чем ошибки, какова его система подсчета и т.д.

>Я так понимаю, что этот период - область Ваших исследований. Не могли Вы кратко пояснить, в чем именно Вы видите недостатки этой книги?

Ну, это громко сказано - про "мои исследования". Просто в силу ряда обстоятельств, иногда общаюсь с работником РГАДА к.и.н. Олегом Курбатовым (специалист по Смуте, Смленской войне, автор ряда статей), ну и его товарищами.
Обычно в их среде выход каждой новой книги или статьи по допетровской Руси (военному делу) сопровождается жарким обсуждением достоинств и недостатков.
По упомянутую книгу я никаких отзывов не слышал.
Просто отнеслись как простой популярной компиляции для интересующихся.
Кстати, сама книга у меня имеется (это чтобы предвосхитить Ваше возражение:"не читал, но осуждаю").

>Ведь даже книга, удовлетворяющая формально Вашим критериям может быть а) плагиатом, б) компиляцией, в) содержать фактические ошибки.

С чего Вы взяли это?
Я потому и написал, что существует критика и разбор источников, система доказательств тезиса, рецензии других специалистов.
Научные работы, как правило, и определяет то, что те или иные выводы строятся на основании чего-либо, причем, часто, исключительно В ВИДЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ.

От	Booker
К	BIGMAN (01.12.2006 16:00:01)
Дата	01.12.2006 22:26:36

Re: Ну, научная...

>>В некоторых вопросах он претендует и на определенную новизну. К примеру, стр. 534-535:
>>"В результате проведенной работы были уточнены данные о численности вооруженных сил Московского государства в середине XVII в. При пересчете сведений, содержащихся в "Смете всяких служилых людей"1650/1651г. установлено несколько ошибок, допущенных А.В.Черновым (в подсчете численности поместного войска, стрельцов, казаков, рейтар и драгун), первым обратившимся к этой разрядной записи."
>
>Ну так что в этом такого? И расшифровал бы, в чем ошибки, какова его система подсчета и т.д.

Вы хотите, чтобы я это сделал? Это фрагмент заключения, только для примера.

>Обычно в их среде выход каждой новой книги или статьи по допетровской Руси (военному делу) сопровождается жарким обсуждением достоинств и недостатков.
>По упомянутую книгу я никаких отзывов не слышал.
>Просто отнеслись как простой популярной компиляции для интересующихся.
>Кстати, сама книга у меня имеется (это чтобы предвосхитить Ваше возражение:"не читал, но осуждаю").

А Ваше замечание выше про:

>>Приводятся количественные данные по составу войска, вооружению, должностным окладам военнослужащих.
>Ну и что? Если их нет, то что же останется.

я, честно говоря, не понял. Это из серии, если бы у дедушки чегото там не было, он был бы бабушкой, или наоборот. Приведенные выше данные в работе таки есть, это делает ее полезной для читателей. Или я неправильно Вас понял?

>>Ведь даже книга, удовлетворяющая формально Вашим критериям может быть а) плагиатом, б) компиляцией, в) содержать фактические ошибки.

>С чего Вы взяли это?
>Я потому и написал, что существует критика и разбор источников, система доказательств тезиса, рецензии других специалистов.

Как, Вы разве пропустили?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1254/1254037.htm

Вполне себе носитель научной степени, публикация со всеми удовлетворяющими Вас признаками, только ворованная, а значит ничего нового в себе не несущая.

С уважением.

От	BIGMAN
К	Booker (01.12.2006 22:26:36)
Дата	03.12.2006 20:26:49

Re: Ну, научная...

>>Ну так что в этом такого? И расшифровал бы, в чем ошибки, какова его система подсчета и т.д.
>
>Вы хотите, чтобы я это сделал? Это фрагмент заключения, только для примера.

А к чему тогда весь этот разговор?

>>Обычно в их среде выход каждой новой книги или статьи по допетровской Руси (военному делу) сопровождается жарким обсуждением достоинств и недостатков.
>>По упомянутую книгу я никаких отзывов не слышал.
>>Просто отнеслись как простой популярной компиляции для интересующихся.
>>Кстати, сама книга у меня имеется (это чтобы предвосхитить Ваше возражение:"не читал, но осуждаю").
>
>А Ваше замечание выше про:

>>>Приводятся количественные данные по составу войска, вооружению, должностным окладам военнослужащих.
>>Ну и что? Если их нет, то что же останется.
>
>я, честно говоря, не понял. Это из серии, если бы у дедушки чегото там не было, он был бы бабушкой, или наоборот. Приведенные выше данные в работе таки есть, это делает ее полезной для читателей. Или я неправильно Вас понял?

Я, честно говоря, ВАС не понял. Я сказал ТО, что сказал, а именно, что в ругу людей, по жизни занимающихся проблематикой военного дела допетровской Руси данная книга НИКАКОГО отклика не вызвала.
Просто популярная книга, и все.

>>>Ведь даже книга, удовлетворяющая формально Вашим критериям может быть а) плагиатом, б) компиляцией, в) содержать фактические ошибки.
>
>>С чего Вы взяли это?
>>Я потому и написал, что существует критика и разбор источников, система доказательств тезиса, рецензии других специалистов.
>
>Как, Вы разве пропустили?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1254/1254037.htm

>Вполне себе носитель научной степени, публикация со всеми удовлетворяющими Вас признаками, только ворованная, а значит ничего нового в себе не несущая.

Ну и при чем тут это?
Или ВЫ этот случай на ВСЕХ историков-профессионалов проецируете?
Это, уже, извините, клевета.

От	BIGMAN
К	фельдкурат Отто Кац (30.11.2006 11:23:34)
Дата	30.11.2006 14:12:06

Re: Вопрос по...

>Есть ли по этому вопросу монографии?

На указанном мной сайте есть статьи или ссылки на таковые.

>Кого можно было бы назвать в качестве авторитетных исследователей данного вопроса?

Р. Палассиос-Фернандес, отчасти покойный С.Летин, отчасти А.Малов и О.Курбатов.

>Есть ли достоверная иконография по данной теме (за исключением Висковатова)?

Соответсвенно, рисунки к статьям Палассиоса-Фернандеса (самого же автора), рисунки О.Федорова, С.Летина и О.Пархаева к статьям О.Курбатова, А.Малова и С.Летина.

От	Alexus
К	фельдкурат Отто Кац (30.11.2006 11:23:34)
Дата	30.11.2006 14:11:48

литература

От	фельдкурат Отто Кац
К	Alexus (30.11.2006 14:11:48)
Дата	30.11.2006 18:08:49

Насколько сейчас актуальны работы М.Д. Рабиновича?

В т.ч.

Стрельцы в первой четверти 18 в., - Рабинович М.Д., Стрельцы в первой четверти 18 в.//Исторические записки, том 53, стр. 273-305

Полки Петровской армии 1698-1725. Ч. 1: Стрелецкие полки 1699-1721 (№№ 1-74) - Начинаем публикацию справочника Рабиновича по истории полков петровской армии: Рабинович М. Д. Полки Петровской армии. 1698-1725. Краткий справочник. М., 1977. Часть 1: Стрельцы (№ 1-74)

От	BIGMAN
К	фельдкурат Отто Кац (30.11.2006 18:08:49)
Дата	30.11.2006 22:55:56

Re: Насколько сейчас...

Актуальны и сейчас.

От	Сибиряк
К	Alexus (30.11.2006 14:11:48)
Дата	30.11.2006 16:20:14

Re: литература

>Чернов А. В. Образование стрелецкого войска// Исторические Записки. Т. 38. М., 1951.

http://www.milhist.ru/index.php?pageid=art.php&releasenum=11&articlenum=162&skinnum=3&skinnum2=0&PHPSESSID=c4e12678adb126ade62254eaeef9e0ed

От	Alexus
К	Alexus (30.11.2006 14:11:48)
Дата	30.11.2006 14:13:33

+ книга

Романов М.Ю. Стрельцы московские. М., 2004.
но издана очень маленьким тиражем - где-то 200-300 экз.

От	BIGMAN
К	Alexus (30.11.2006 14:13:33)
Дата	30.11.2006 14:15:18

Re: + книга

>Романов М.Ю. Стрельцы московские. М., 2004.
>но издана очень маленьким тиражем - где-то 200-300 экз.

Военным вопросам, ПМСМ, там уделено не слишком много места. Более быт и т.п.

От	Alexus
К	BIGMAN (30.11.2006 14:15:18)
Дата	30.11.2006 14:17:21

Re: + книга

давно охочусь за ней, скажите, нет ли ее в электронном виде?

Алексус

От	BIGMAN
К	Alexus (30.11.2006 14:17:21)
Дата	30.11.2006 14:21:17

Re: + книга

>давно охочусь за ней, скажите, нет ли ее в электронном виде?

Если только кто-нибудь специально выложит.
Сходите на форум http://polk.fastbb.ru
Поспрошайте у местных гуру, у Громобоя, в частности.
Может, помогут.

Я вообще-то брал бумажный вариант уже довольно давно в книжном ларьке у Исторической б-ки (г.Москва).

От	Паршев
К	фельдкурат Отто Кац (30.11.2006 11:23:34)
Дата	30.11.2006 13:47:34

Павлов-Сильванский Н.В. Государевы служилые люди

но вот именно по стрельцам много ли там - не помню.

От	BIGMAN
К	фельдкурат Отто Кац (30.11.2006 11:23:34)
Дата	30.11.2006 13:26:43

Re: Вопрос по...

Попробуйте найти классический труд
Чернов, Вооруженные силы Русского государства в XV - XVII вв., М., 1954

Сходите на сайт
http://www.milhist.ru/index.php?pageid=mainmenu.php&PHPSESSID=c4e12678adb126ade62254eaeef9e0ed
там есть библиография данного вопроса, да и статей полно.

От	amyatishkin
К	BIGMAN (30.11.2006 13:26:43)
Дата	30.11.2006 16:13:07

Re: Вопрос по...

>Попробуйте найти классический труд
>Чернов, Вооруженные силы Русского государства в XV - XVII вв., М., 1954

на Милитере

От	BIGMAN
К	amyatishkin (30.11.2006 16:13:07)
Дата	30.11.2006 22:52:39

Re: Вопрос по...

>на Милитере

Мне без надобности.

От	negeral
К	фельдкурат Отто Кац (30.11.2006 11:23:34)
Дата	30.11.2006 11:46:41

Re: Вопрос по...

Приветствую

была неплохая статья в Цейхгаузе
можно почитать Джерома Горсея "Записки о России"
Счастливо, Олег

От	фельдкурат Отто Кац
К	negeral (30.11.2006 11:46:41)
Дата	30.11.2006 11:51:27

Вопрос по литературе по истории стрелецкого войска

А в текущий момент кто-нибудь из академических мэтров занимается этой темой? (-)

Re: А в...

Рецензент нужен ... (-)

Re: Рецензент нужен

Обязательно (-)

добавлю

Мне понравилась

Re: Мне понравилась

У Вас требования, однако :)))

Re: У Вас...

Re: У Вас...

Ну, научная степень у автора есть.

Re: Ну, научная...

Re: Ну, научная...

Re: Ну, научная...

Re: Вопрос по...

литература

Насколько сейчас актуальны работы М.Д. Рабиновича?

Re: Насколько сейчас...

Re: литература

+ книга

Re: + книга

Re: + книга

Re: + книга

Павлов-Сильванский Н.В. Государевы служилые люди

Re: Вопрос по...

Re: Вопрос по...

Re: Вопрос по...

Re: Вопрос по...

Согласен ... Но вопрос таки о монографиях ... (-)