От BOBWWI
К Сергей Зыков
Дата 30.11.2006 12:42:31
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: вопрос -...


>навеяло рассказом авиатехника КБФ Мартыновского

>по его словам с курляндского котла вышел конвой в швецию сдаваться, шли под белым флагом,
>начали обстреливать наши самолеты. Ответным огнем...
>вобщем все умерли.

По моему сама постановка вопроса довольно бредовая, это скакого такого бодуна вдруг противники стали сдаваться нейтралной стороне не участвовавшей в войне. Это извините не сдача, а типичное бегство замаскированное под капитуляцию. Так что что не удитвительно, что "все умерли".
От Lastik
К BOBWWI (30.11.2006 12:42:31)
Дата 30.11.2006 13:55:54

вопрос не бредовый (+)

>По моему сама постановка вопроса довольно бредовая
Поэтому юридический аспект интересен.

В качестве примера можно привести следующее:

>>Из письма Мисси из Берлина брату Джорджи в Рим, 1 июля 1941 года:

>>«... Только что с Восточного фронта появился Бурхард Прусский. Он отозван, потому что он «из королевских». Он рассказывает, что там царит абсолютный ужас. Почти не берут пленных ни с той, ни с другой стороны. Русские дерутся не как солдаты, а как преступники, подымая руки вверх, делая вид, что сдаются, и когда немцы приближаются вплотную, открывают по ним огонь в упор; они даже стреляют в спину немецких санитаров, присматривающих за их же ранеными. Но они очень храбры, и везде идут тяжелые бои. Там сейчас все три брата Клари. Бедные родители!
Встретила сестер Вреде, которые только что узнали, что их брат Эдди убит. Ему было только двадцать лет, и он был всегда душой общества. Вообще-то потери на этот раз во многом превосходят потери предыдущих кампаний. И все же немцы успешно продвигаются, как этого можно было ожидать... »
http://militera.lib.ru/db/vasilchikova_mi/03.html

>>Позже часто случалось, что советские солдаты поднимали руки, чтобы показать, что они сдаются в плен, а после того, как наши пехотинцы подходили к ним, они вновь прибегали к оружию; или раненый симулировал смерть, а потом с тыла стрелял в наших солдат.
militera.lib.ru/memo/german/manstein/08.html

Я сейчас не имею возможности найти подобные эпизоды с поднятием белого флага в знак сдачи в плен и нападением уже после этого на тех кому якобы сдаются, но такие эпизоды мне встречались в мемуарах (в основном в "их" но и в наших тоже, - если память не изменяет речь шла о способе прекратить сдачу в плен).

Моя личная точка зрения - в подобных случаях любые средства хороши, хотя и могут вызвать ответную реакцию.

С уважением, Дмитрий.
От Владислав
К Lastik (30.11.2006 13:55:54)
Дата 01.12.2006 18:00:41

Меньше верьте д-ру Геббельсу

Доброе время суток!

>В качестве примера можно привести следующее:

>>>Из письма Мисси из Берлина брату Джорджи в Рим, 1 июля 1941 года:

>>>«... Только что с Восточного фронта появился Бурхард Прусский. Он отозван, потому что он «из королевских». Он рассказывает, что там царит абсолютный ужас. Почти не берут пленных ни с той, ни с другой стороны. Русские дерутся не как солдаты, а как преступники, подымая руки вверх, делая вид, что сдаются, и когда немцы приближаются вплотную, открывают по ним огонь в упор; они даже стреляют в спину немецких санитаров, присматривающих за их же ранеными.

Из контекста следует, что сам Бурхард, скорее всего, с таким не встречался -- да и на фронте почти что не был (письмо шло не менее суток, сам он не менее суток ехал в Берлин и т. д.) А пересказанные слухи усиленно распространялись министерством прав... ой, то есть пропаганды. С понятными целями: "русских надо уничтожать, в плен им сдаваться бесполезно".

>>>Позже часто случалось, что советские солдаты поднимали руки, чтобы показать, что они сдаются в плен, а после того, как наши пехотинцы подходили к ним, они вновь прибегали к оружию; или раненый симулировал смерть, а потом с тыла стрелял в наших солдат.
>militera.lib.ru/memo/german/manstein/08.html

Ну, герр Левински сам был замазан в грязи по уши -- вот и пытался отбрехиваться...

>Я сейчас не имею возможности найти подобные эпизоды с поднятием белого флага в знак сдачи в плен и нападением уже после этого на тех кому якобы сдаются, но такие эпизоды мне встречались в мемуарах (в основном в "их" но и в наших тоже, - если память не изменяет речь шла о способе прекратить сдачу в плен).

В наших мемуарах о первых днях войны мне встречались обратно противоположные вещи -- как взятые в плен немцы удивляются, что их еще не растерзали, потому что им объясняли, что русские пленых сначала мучают, а потом убивают.

Конечно, могло быть всякое, но... приказы "о комиссарах" и "об особой подсудности" появились еще до 22 июня. Аналог ситуации: пойман убийца-рецедивист с окровавленным ножом. Он уверяет, что это на него с этим ножом напали, (или, вариант, он его подобрал на дороге и хотел отнести в ментовку). Вероятность такого не действительно исключена -- но убывающе мала.


С уважением

Владислав
От Lastik
К Владислав (01.12.2006 18:00:41)
Дата 01.12.2006 18:33:55

гхм, тут несколько все не так (+)

>Из контекста следует, что сам Бурхард, скорее всего, с таким не встречался -- да и на фронте почти что не был (письмо шло не менее суток, сам он не менее суток ехал в Берлин и т. д.) А пересказанные слухи усиленно распространялись министерством прав... ой, то есть пропаганды. С понятными целями: "русских надо уничтожать, в плен им сдаваться бесполезно".

Я не оспариваю и не задаюсь вопросом установления истинности или ложности данного утверждения - это повод для меня обсудить право - если про правовые аспекты партизанской войны я худо-бедно читал, то про подобные вышеприведенным "военным хитростям" вовсе нет.

Кроме того свое мнение относительно таких действий я высказал.

>Ну, герр Левински сам был замазан в грязи по уши -- вот и пытался отбрехиваться...

И опять же не спорю - привел то что смог найти быстро - день рабочий, да и я не веду, к своему стыду записей, по-причине лени, чтобы можно было из них быстро извлечь аргументы.

>>Я сейчас не имею возможности найти подобные эпизоды с поднятием белого флага в знак сдачи в плен и нападением уже после этого на тех кому якобы сдаются, но такие эпизоды мне встречались в мемуарах (в основном в "их" но и в наших тоже, - если память не изменяет речь шла о способе прекратить сдачу в плен).

>В наших мемуарах о первых днях войны мне встречались обратно противоположные вещи -- как взятые в плен немцы удивляются, что их еще не растерзали, потому что им объясняли, что русские пленых сначала мучают, а потом убивают.

Не пойму до конца как одно противоречит другому - имхо, даже по-житейской логике - всякое бывает. Пропаганда была, есть и будет, но и методы борьбы тоже отличаются разнообразием.

>Конечно, могло быть всякое, но... приказы "о комиссарах" и "об особой подсудности" появились еще до 22 июня. Аналог ситуации: пойман убийца-рецедивист с окровавленным ножом. Он уверяет, что это на него с этим ножом напали, (или, вариант, он его подобрал на дороге и хотел отнести в ментовку). Вероятность такого не действительно исключена -- но убывающе мала.

А я не ставлю под сомнение вероломность (в т.ч. и с юридической точки зрения) Германии и их союзников как воюющей стороны ни с т.з. фактов, ни с т.з. времени - я воспользовался этим вопросом как поводом ликвидировать собственную историко-юридическую безграмотность в данном вопросе.

>С уважением
>Владислав

С уважением, Дмитрий.
От BOBWWI
К Lastik (30.11.2006 13:55:54)
Дата 30.11.2006 23:01:26

Re: не вопрос бредовый, а его потановка!

Вы меня не верно поняли, какие же это пленные, которые пытаются удрать в Швецию. Белый флаг над конвоем это просто маскировка, наши были в полном праве приказать им вернуться или утопить как отказавшихся капитулиртовать.

Борис.
От Lastik
К BOBWWI (30.11.2006 23:01:26)
Дата 01.12.2006 11:27:59

да нет понял я правильно, как вы и пишете, но (+)

я сам неправильно задал свой уточняющий вопрос скорее по заголовку ветки.
>Борис.
С уважением, Дмитрий.
От Лейтенант
К Lastik (30.11.2006 13:55:54)
Дата 30.11.2006 16:01:20

По этому поводу стоит поцитировать Кошкина (см. п.8)

По мемуарам Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и Типпельскирха

1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.

2) Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия.

3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.

4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.

5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.

6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.

7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.

8) Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.

9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно.

10) Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.
От Lastik
К Лейтенант (30.11.2006 16:01:20)
Дата 30.11.2006 18:56:38

читал (-)