От tevolga
К Исаев Алексей
Дата 04.12.2006 11:15:56
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Я не...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По крайней мере примеров из Пайпса в "Почему Россия не Америка?" нет.

Это может говорить и о мудрости А.П.:-)))
Незнание не освобождает:-))

C уважением к сообществу.
От Booker
К tevolga (04.12.2006 11:15:56)
Дата 04.12.2006 11:19:43

Re: Я не...

>Незнание не освобождает:-))

В науке - освобождает. В этих случаях используется термин "независимо". "Независимо от Больяи Лобачевский пришел к выводу о недоказуемости 5-го постулата".

С уважением.
От Ktulu
К Booker (04.12.2006 11:19:43)
Дата 04.12.2006 11:37:58

А как можно доказать постулат (аксиому)? (-)
От Booker
К Ktulu (04.12.2006 11:37:58)
Дата 04.12.2006 11:47:12

Re: А как...

Работы Больяи и Лобачевского (и Гаусса, но неопубликованные) как раз положили конец попыткам доказать 5-й постулат Евклида. До этого считалось, что он лишний в списке аксиом.

С уважением.
От Ktulu
К Booker (04.12.2006 11:47:12)
Дата 04.12.2006 12:36:22

Т.е. они доказали минимальность набора аксиом,

а не саму аксиому, которую доказать нельзя по определению.

>Работы Больяи и Лобачевского (и Гаусса, но неопубликованные) как раз положили конец попыткам доказать 5-й постулат Евклида. До этого считалось, что он лишний в списке аксиом.

--
Алексей
От Booker
К Ktulu (04.12.2006 12:36:22)
Дата 04.12.2006 13:26:36

Re: Т.е. они...

>а не саму аксиому, которую доказать нельзя по определению.

Я и не писал, что можно. Я писал, что долгое время существовали сомнения в том, является ли независимым 5-й постулат.

А набор аксиом Евклида, кстати, недостаточен, в своих доказательствах он неявно использовал аксиомы, которых не формулировал.

С уважением.
От tevolga
К Ktulu (04.12.2006 11:37:58)
Дата 04.12.2006 11:41:09

Re: А как...

Формальная математика позволяет доказывать какое утверждение есть аксиома, а какое теорема.
С уважением к сообществу.
От Ktulu
К tevolga (04.12.2006 11:41:09)
Дата 04.12.2006 12:34:56

Можно доказать минимальность набора аксиом.

Т.е. доказать, что в наборе аксиом ни одна не следует из
произвольного набора других. Доказать аксиому нельзя по определению.

>Формальная математика позволяет доказывать какое утверждение есть аксиома, а какое теорема.
>С уважением к сообществу.

--
Алексей
От tevolga
К Ktulu (04.12.2006 12:34:56)
Дата 04.12.2006 12:56:29

Re: Можно доказать...

>Т.е. доказать, что в наборе аксиом ни одна не следует из
>произвольного набора других. Доказать аксиому нельзя по определению.

Не совсем так.

Берется набор высказываний(удовлетворяющих определенным правилам) и постулируется их аксиоматичность. Далее доказывается что ни одна из них не следует из другой, и что они не приводят к противоречивым выводам.

C уважением к сообществу.
От Ktulu
К tevolga (04.12.2006 12:56:29)
Дата 04.12.2006 13:15:20

Re: Можно доказать...

>>Т.е. доказать, что в наборе аксиом ни одна не следует из
>>произвольного набора других. Доказать аксиому нельзя по определению.
>
>Не совсем так.

>Берется набор высказываний(удовлетворяющих определенным правилам) и постулируется их аксиоматичность. Далее доказывается что ни одна из них не следует из другой, и что они не приводят к противоречивым выводам.

Есть доказательство набора аксиом на отсутствие противоречивости,
есть доказательство набора аксиом на минимальность. Доказать
отдельную аксиому нельзя по определению. Не понятно, с чем вы спорите.
Или это гуманитарное образование прёт?

>C уважением к сообществу.

--
Алексей
От tevolga
К Ktulu (04.12.2006 13:15:20)
Дата 04.12.2006 13:23:19

Re: Можно доказать...


>Есть доказательство набора аксиом на отсутствие противоречивости,
>есть доказательство набора аксиом на минимальность. Доказать
>отдельную аксиому нельзя по определению.

Я где-то утверждал обратное?

>Не понятно, с чем вы спорите.

А Вы?:-)

>Или это гуманитарное образование прёт?

Конечно. И гуманитарное:-)

C уважением к сообществу.
От Ktulu
К tevolga (04.12.2006 13:23:19)
Дата 04.12.2006 13:38:35

Re: Можно доказать...


>>Есть доказательство набора аксиом на отсутствие противоречивости,
>>есть доказательство набора аксиом на минимальность. Доказать
>>отдельную аксиому нельзя по определению.
>Я где-то утверждал обратное?

Вы уводите обсуждение в сторону от вопроса, переводя тему на минимальность
или непротиворечивость.

>>Не понятно, с чем вы спорите.
>
>А Вы?:-)
Вот с этим
" Независимо от Больяи Лобачевский пришел к выводу о недоказуемости 5-го постулата".



>>Или это гуманитарное образование прёт?
>Конечно. И гуманитарное:-)

Это заметно.

>C уважением к сообществу.

--
Алексей
От tevolga
К Ktulu (04.12.2006 13:38:35)
Дата 04.12.2006 13:58:29

Re: Можно доказать...


>>>Есть доказательство набора аксиом на отсутствие противоречивости,
>>>есть доказательство набора аксиом на минимальность. Доказать
>>>отдельную аксиому нельзя по определению.
>>Я где-то утверждал обратное?
>
>Вы уводите обсуждение в сторону от вопроса, переводя тему на минимальность
>или непротиворечивость.

Я высказываю свою точку зрения. А Вы пытаетесь меня в чем-то уличить:-)
Разве минимальность и непротиворечивость не есть термины формальной математики(с которой я начал)?

>>>Не понятно, с чем вы спорите.
>>
>>А Вы?:-)
>Вот с этим
>" Независимо от Больяи Лобачевский пришел к выводу о недоказуемости 5-го постулата".

Это я утверждал?:-)

>>>Или это гуманитарное образование прёт?
>>Конечно. И гуманитарное:-)
>
>Это заметно.

Вы не заметили союза "и":-)) Наверное у Вас техническое образование?:-)

C уважением к сообществу.
От tevolga
К Booker (04.12.2006 11:19:43)
Дата 04.12.2006 11:28:03

Re: Я не...

>>Незнание не освобождает:-))
>
>В науке - освобождает. В этих случаях используется термин "независимо". "Независимо от Больяи Лобачевский пришел к выводу о недоказуемости 5-го постулата".

1.Лобачевский и Больяи опубликовали свои воззрения почти одновременно, а не с разрывом в ~ 40 лет/
2.А.П. и Пайпс занимаются наукой?:-)
3.Если я сейчас изложу Вам теорию относительности и сошлюсь на незнание первоисточника я буду претендентом на Нобелевку?

C уважением к сообществу.
От Booker
К tevolga (04.12.2006 11:28:03)
Дата 04.12.2006 11:44:51

Re: Я не...

>>В науке - освобождает. В этих случаях используется термин "независимо". "Независимо от Больяи Лобачевский пришел к выводу о недоказуемости 5-го постулата".

>3.Если я сейчас изложу Вам теорию относительности и сошлюсь на незнание первоисточника я буду претендентом на Нобелевку?

Если кто-нибудь Вас выдвинет, то будете. Если будете претендовать на приоритет, Вас поправят.

Что касается Нобеля, то его история просто пестрит присуждениями не первооткрывателям, при этом лауреаты не становятся менее уважаемыми учеными.

C уважением.
От tevolga
К Booker (04.12.2006 11:44:51)
Дата 04.12.2006 11:59:44

Re: Я не...


>Если кто-нибудь Вас выдвинет, то будете. Если будете претендовать на приоритет, Вас поправят.

Автор мне отказывает в Нобелевке:-))))

>Что касается Нобеля, то его история просто пестрит присуждениями не первооткрывателям, при этом лауреаты не становятся менее уважаемыми учеными.

Это была "фигура речи":-))

Суть моей ссылки сводилась к большой спорности как автора так и его опонента.
С уважением к сообществу.
От Паршев
К tevolga (04.12.2006 11:28:03)
Дата 04.12.2006 11:43:06

Ну, поскольку Эйнштейн за ТО нобелевку не получил - то и у Вас вряд ли

получится.
Впрочем, за сравнение спасибо.
От tevolga
К Паршев (04.12.2006 11:43:06)
Дата 04.12.2006 11:56:28

Вы же литератор

Мне думалось что Вы знакомы с гиперболами, метафорами и прочими литературными механизмами:-)))

C уважением к сообществу.
От Паршев
К tevolga (04.12.2006 11:56:28)
Дата 04.12.2006 12:13:16

Ну тогда

то, что Вы использовали - гиперболическая парабола.

Кстати, давно хотел узнать у знающего человека - что означает формула Е=эмцэквадрат?
От tevolga
К Паршев (04.12.2006 12:13:16)
Дата 04.12.2006 12:17:04

Re: Ну тогда

>то, что Вы использовали - гиперболическая парабола.

Это был литературный неологизм:-).

>Кстати, давно хотел узнать у знающего человека - что означает формула Е=эмцэквадрат?

А что Вам непонятно в ней?

C уважением к сообществу.
От Паршев
К tevolga (04.12.2006 12:17:04)
Дата 04.12.2006 12:40:40

Re: Ну тогда

>Это был литературный неологизм:-).

Один мой начальник иногда советовал: "не употребляй иностранных слов, смысл которых неясен прежде всего тебе самому"

>>Кстати, давно хотел узнать у знающего человека - что означает формула Е=эмцэквадрат?
>
>А что Вам непонятно в ней?

Что же это за энергия такая и, как в том анекдоте, "где я могу получить свою долю". Как её можно получить?
От tevolga
К Паршев (04.12.2006 12:40:40)
Дата 04.12.2006 13:08:33

Re: Ну тогда

>>Это был литературный неологизм:-).
>
>Один мой начальник иногда советовал: "не употребляй иностранных слов, смысл которых неясен прежде всего тебе самому"

А у меня нет начальников, поэтому я употребляю то что хочу:-))

>>>Кстати, давно хотел узнать у знающего человека - что означает формула Е=эмцэквадрат?
>>
>>А что Вам непонятно в ней?
>
>Что же это за энергия такая и, как в том анекдоте, "где я могу получить свою долю". Как её можно получить?

В общем случае небходимо изложить курс теоретической физики, что выходит как за рамки данного форума, так и я думаю Вашего уровня предварительной подготовки(Надеюсб Вы не воспримете это как оскорбление).
Поэтому предлагаю Вам удовлетворится постулатом "Это внутренняя энергия указанной в формуле массы"

С уважением к сообществу.
ЗЫ. Свою долю ее Вы имеете в ракетно-ядерном щите СССР-России:-))
От Паршев
К tevolga (04.12.2006 13:08:33)
Дата 04.12.2006 13:43:19

Видимо, Вы относитесь к обширной группе физиков,

>ЗЫ. Свою долю ее Вы имеете в ракетно-ядерном щите СССР-России:-))

которые уверены, что принцип действия атомной бомбы базируется на ОТО?

Я в общем об этом догадывался :)
От tevolga
К Паршев (04.12.2006 13:43:19)
Дата 04.12.2006 14:06:08

Я уже давно не физик:-)))

>>ЗЫ. Свою долю ее Вы имеете в ракетно-ядерном щите СССР-России:-))
>
>которые уверены, что принцип действия атомной бомбы базируется на ОТО?

А Вы, как физик,:-))) с этим не согласны?;-)))))

Для начинающих физиков - принцип атомной бомбы базируется на ВСЕМ стройном здании современной физики:-))

C уважением к сообществу.
От Паршев
К tevolga (04.12.2006 14:06:08)
Дата 04.12.2006 14:34:07

Да уж вижу :-)))

>Для начинающих физиков - принцип атомной бомбы базируется на ВСЕМ стройном здании современной физики:-))

Без Эйнштейна (при всём моём к нему уважении) её таки сделали бы.

>C уважением к сообществу.
От tevolga
К Паршев (04.12.2006 14:34:07)
Дата 04.12.2006 14:44:50

Re: Да уж...

>>Для начинающих физиков - принцип атомной бомбы базируется на ВСЕМ стройном здании современной физики:-))
>
>Без Эйнштейна (при всём моём к нему уважении) её таки сделали бы.

Без Энштейна как человека или без Энштейна как физика?:-))
Для справки - как человек Энштейн жил в США, но СССР все-таки создал ядерную бомбу, т.к. как физик Энштейн интернационален:-)))
Вы играете на чужом поле - поражение неизбежно, соглашайтесь на ничью пока не поздно:-))

C уважением к сообществу.
От Паршев
К tevolga (04.12.2006 14:44:50)
Дата 04.12.2006 14:50:09

Re: Да уж...

>Без Энштейна как человека или без Энштейна как физика?:-))

и то, и то

>Для справки - как человек Энштейн жил в США, но СССР все-таки создал ядерную бомбу, т.к. как физик Энштейн интернационален:-

лучше сказать - космополитичен

>Вы играете на чужом поле - поражение неизбежно, соглашайтесь на ничью пока не поздно:-))

там очки вдвое дороже

>C уважением к сообществу.

Да я же не спорю - Эйнштейн сделал атомную бомбу, а Сахаров - водородную. Это же все знают!
От tevolga
К Паршев (04.12.2006 14:50:09)
Дата 04.12.2006 15:01:07

Re: Да уж...

>>Для справки - как человек Энштейн жил в США, но СССР все-таки создал ядерную бомбу, т.к. как физик Энштейн интернационален:-
>
>лучше сказать - космополитичен

Это не принципиально в данном контексте.
Хотя моя формулировка в приложении более верна, т.к. ядерная физика действительно космополитична но ядерная бомба(о чем мы беседуем) национальна:-))


>>Вы играете на чужом поле - поражение неизбежно, соглашайтесь на ничью пока не поздно:-))
>
>там очки вдвое дороже

Но без шансов на победу:-))

>Да я же не спорю - Эйнштейн сделал атомную бомбу, а Сахаров - водородную. Это же все знают!

Не все:-))Я готов поспорить:-)))
Атомную бомбу сделал Ферми - водородную бомбу сделал Умам:-)))
Вторично предлагаю ничью:-))))

C уважением к сообществу.
От Паршев
К tevolga (04.12.2006 15:01:07)
Дата 04.12.2006 15:39:15

Re: Да уж...

>Хотя моя формулировка в приложении более верна, т.к. ядерная физика действительно космополитична но ядерная бомба(о чем мы беседуем) национальна:-))

Да, но Эйнштейн-то тут причём? Какие у него труды по ядерной физике?

"Не следует путать труды Резерфорда по ядерной физике с теорией пространства и времени, которую создал Эйнштейн. Резерфорд ни разу в жизни не сослался на Эйнштейна. Даже когда он работал в Кавендишской лаборатории и, проявляя черную неблагодарность, разбивал те самые атомы, которые его прославили, даже тогда ему ничего не было нужно от Эйнштейна. Я однажды спросил Резерфорда (это было в 1923 году, всемирная слава Эйнштейна была в зените), что он думает о теории относительности. «А, чепуха! – ответил он. – Для нашей работы это не нужно!» Его биограф и почитатель, профессор Ив, рассказывает, что, когда немецкий физик Вин сказал Резерфорду, что ни один англосакс не понимает теории относительности, Резерфорд ответил: «Естественно, у нас слишком много здравого смысла»."

>Но без шансов на победу:-))

Это решит История.

>>Да я же не спорю - Эйнштейн сделал атомную бомбу, а Сахаров - водородную. Это же все знают!>
>Не все:-))Я готов поспорить:-)))
>Атомную бомбу сделал Ферми - водородную бомбу сделал Умам:-)))
>Вторично предлагаю ничью:-))))

Я же сказал - тут не спорю. /Амбивалентен. Ферми так Ферми.

>C уважением к сообществу.
От Esq
К Паршев (04.12.2006 15:39:15)
Дата 04.12.2006 16:10:14

Ре: Да уж...

>>>Да я же не спорю - Эйнштейн сделал атомную бомбу, а Сахаров - водородную. Это же все знают!>
>>Не все:-))Я готов поспорить:-)))
>>Атомную бомбу сделал Ферми - водородную бомбу сделал Умам:-)))
>>Вторично предлагаю ничью:-))))
>
>Я же сказал - тут не спорю. /Амбивалентен. Ферми так Ферми.

Не спорьте, горяччие эстоннннские парннни.
Атомную сделал Оппенгеймер, а водородную - Теллер.
От Паршев
К Esq (04.12.2006 16:10:14)
Дата 04.12.2006 16:45:24

Кто построил железную дорогу? - граф Петр Андреевич Клейнмихель, душечка!


>Не спорьте, горяччие эстоннннские парннни.
>Атомную сделал Оппенгеймер, а водородную - Теллер.

Мы прикалываемся.
От Esq
К Паршев (04.12.2006 13:43:19)
Дата 04.12.2006 13:59:51

Rе: Видимо, Вы относитесь к обширной группе физиков,

>>ЗЫ. Свою долю ее Вы имеете в ракетно-ядерном щите СССР-России:-))
>
>которые уверены, что принцип действия атомной бомбы базируется на ОТО?

>Я в общем об этом догадывался :)

Атомная бомба не базируется на ОТО.
И даже не на СТО (специальная теория относительности, это где емцквадрат).
Принцип действия атомной бомбы состоит в том, что нейтроны туда-сюда летают, что-то там делят, а потом - БА-БАХ! Так вот, если теперь собрать все обломки бомбы и тщательно их взвесить, то обнаружится дефицит массы, который, в соответсвии с СТО и перешел в энергию по емцквадрат.
От Михаил
К Паршев (04.12.2006 12:40:40)
Дата 04.12.2006 13:00:37

Re: Ну тогда

>Что же это за энергия такая и, как в том анекдоте, "где я могу получить свою долю". Как её можно получить?

Энергия, содержащаяся в веществе массой мэ. Получить ее можно путем аннигиляции, то бишь реакции с аналогичной массой антивещества.