От Паршев
К В. Кашин
Дата 29.11.2006 14:01:08
Рубрики Древняя история; Флот;

Античность - понятие растяжимое

Скажем, в Афинах, когда гребцы были из пролетариев и не получали платы - то наверное могли при абордаже и поучаствовать из патриотических побуждений, только ведь они же оружия не имели никакого.

А когда в конце Пелопоннесской войны за лишний обол переходили к противнику - ну какое там участие?
От Гегемон
К Паршев (29.11.2006 14:01:08)
Дата 29.11.2006 14:11:31

Античность - понятие конкретное

Скажу как гуманитарий

>Скажем, в Афинах, когда гребцы были из пролетариев и не получали платы
В Афинах ни одного пролетария не было - только феты. И в те славные времена, когда гребцы платы не получали, всерьез об афинском флоте говорить не приходится

>- то наверное могли при абордаже и поучаствовать из патриотических побуждений, только ведь они же оружия не имели никакого.
Они не имели полного гоплитского комплекта.

>А когда в конце Пелопоннесской войны за лишний обол переходили к противнику - ну какое там участие?
А это не афиняне

С уважением
От Паршев
К Гегемон (29.11.2006 14:11:31)
Дата 29.11.2006 16:53:27

Ну тогда давайте конкретно

>Скажу как гуманитарий

>>Скажем, в Афинах, когда гребцы были из пролетариев и не получали платы
>В Афинах ни одного пролетария не было - только феты. И в те славные времена, когда гребцы платы не получали, всерьез об афинском флоте говорить не приходится

Типа Саламин - это так, фигня?
От Гегемон
К Паршев (29.11.2006 16:53:27)
Дата 29.11.2006 16:58:18

Re: Ну тогда...

Скажу как гуманитарий

>>>Скажем, в Афинах, когда гребцы были из пролетариев и не получали платы
>>В Афинах ни одного пролетария не было - только феты. И в те славные времена, когда гребцы платы не получали, всерьез об афинском флоте говорить не приходится
>Типа Саламин - это так, фигня?
Типа Саламин - время создания афинского флота как такового.
Опять же, сколько у афинян было тогда цензовых гоплитов? Можно смело считать, что все они были на кораблях

С уважением
От Ильдар
К Гегемон (29.11.2006 16:58:18)
Дата 30.11.2006 00:33:09

Re: Ну тогда...

>Типа Саламин - время создания афинского флота как такового.

В Декрете Фемистокла о плате гребцам, как впрочем и остальным, не упоминается. Ни слова нет и в других источниках. Скорее всего, граждане и метеки, занятые в качестве гребцов на афинских кораблях, здесь исполняли свой долг. Экипажи триер из других полисов, по-видимому, снабжались продовольствием. Но уже в начале Пелопонесской войны и те и другие получали и плату и провольственный паек.

>Можно смело считать, что все они были на кораблях

В качестве эпибатов.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Паршев
К Ильдар (30.11.2006 00:33:09)
Дата 30.11.2006 12:14:25

Нет конечно. Плату за исполнение государственных обязанностей

ввел Перикл, военные также попали в перечень, гребцы получали по драхме.

Вообще говоря, понятно, что в случае поражения попадешь в рабство, и в случае чего, так или иначе, и гребцы по возможности участвовали - этьо что касается обороны. В других же случаях снимать гребцов для других задач - всё равно что двигатель с теплохода отвинтить, чтобы бросать на головы врагов.
От Ильдар
К Паршев (30.11.2006 12:14:25)
Дата 30.11.2006 13:17:00

Re: Нет конечно....

>гребцы получали по драхме.

Вы забыли сказать что в день. :) Но реально им старались этих денег не платить.

>Вообще говоря, понятно, что в случае поражения попадешь в рабство

Не только это двигало гражданами полиса.

>и в случае чего, так или иначе, и гребцы по возможности участвовали - этьо что касается обороны.

Вряд ли они участвовали в абордажных схватках. Я не знаю таких свидетельств. Тогда как свидетельства участия гребцов в десантных операциях есть (причем похоже, что треть их всегда оставалась на кораблях). К тому же, конструкция триеры такова, что выбраться на палубу не так просто.

>В других же случаях снимать гребцов для других задач - всё равно что двигатель с теплохода отвинтить, чтобы бросать на головы врагов.

Как раз наоборот. Во время морского боя, когда движитель может понадобиться в любую минуту, им нельзя кидаться во врагов. А когда корабль на берегу, то почему бы и не кинуть, если уж все остальные средства исчерпаны или недостаточны.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Николай Поникаров
К Ильдар (30.11.2006 13:17:00)
Дата 30.11.2006 14:22:11

Двигатель :)

День добрый.

>Как раз наоборот. Во время морского боя, когда движитель может понадобиться в любую минуту, им нельзя кидаться во врагов.

Движитель - это весла, а гребцы - это двигатель :)

С уважением, Николай.
От Паршев
К Ильдар (30.11.2006 13:17:00)
Дата 30.11.2006 13:35:56

Re: Нет конечно....

>Как раз наоборот. Во время морского боя, когда движитель может понадобиться в любую минуту, им нельзя кидаться во врагов. А когда корабль на берегу, то почему бы и не кинуть, если уж все остальные средства исчерпаны или недостаточны.

Всё верно, но почему же "наоборот"?
От Ильдар
К Паршев (30.11.2006 13:35:56)
Дата 30.11.2006 13:44:08

Re: Нет конечно....

>Всё верно, но почему же "наоборот"?

Вот почему:

1) "гребцы по возможности участвовали - это что касается обороны"
2) "В других же случаях снимать гребцов для других задач"

Т.е. для обороны корабля от абордажа - вряд ли, а вот в десантных операциях (другие случаи) иногда участвовали.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Паршев
К Ильдар (30.11.2006 13:44:08)
Дата 30.11.2006 13:56:05

Re: Нет конечно....

>Т.е. для обороны корабля от абордажа - вряд ли,

я бы лично в такой ситуации участвовал.

а вот в десантных операциях (другие случаи) иногда участвовали.

как исключение, и учитывая, что корабли станут нетранспортабельными. А десант вдруг надо забрать в другом месте? Всякие ситуации бывают, конечно, в Пелопоннесскую войну спартанского флота не очень опасались во время рейда по побережью - и для разорения местности могли и гребцов привлекать.

ну так и позднее бывало, что моряков в качестве легкой пехоты использовали, но это же исключение, вызванное тяжелыми обстоятельствами и невозможностью использования кораблей по прямому назначению.
От Ильдар
К Паршев (30.11.2006 13:56:05)
Дата 30.11.2006 15:16:05

Re: Нет конечно....

>я бы лично в такой ситуации участвовал.

И получили бы по башке от собственного триерарха. Иногда даже гибель одного гребца приводила к сбиванию ритма гребли у всех.

>как исключение, и учитывая, что корабли станут нетранспортабельными.

Почему? Гребцы нижнего ряда (таламиты) оставались на триерах. Я думаю, что этого было вполне достаточно для поддержания 2-3 узлового хода.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Паршев
К Ильдар (30.11.2006 15:16:05)
Дата 30.11.2006 15:48:36

Re: Нет конечно....

>
>И получили бы по башке от собственного триерарха.

да его уже зарезали враги давно.


>
>Почему? Гребцы нижнего ряда (таламиты) оставались на триерах. Я думаю, что этого было вполне достаточно для поддержания 2-3 узлового хода.

Как я понял, конструкция триеры (скажем афинской времен пелопоннесской войны) так до сих пор толком не известна. У Вас есть какие-то свежие данные?
А увести тогдашний корабль скажем от берега могли и несколько гребцов, конечно.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Паршев (30.11.2006 15:48:36)
Дата 30.11.2006 21:55:50

Re: Нет конечно....

>Как я понял, конструкция триеры (скажем афинской времен пелопоннесской войны) так до сих пор толком не известна. У Вас есть какие-то свежие данные?

Ну, с момента постройки "Олимпии" за последние 20 лет никаких особо новых данных не появилось. Так, небольшие поправки. Например, археологически удалось уточнить длину слипов Пирейских корабельных сараев, по сравнению с теми данными, по которым была запроектирована "Олимпия". Они оказались длиннее. И, действительно, гребцам на реплике триеры чуть не хватало замаха при гребке.

Что касается конструкции. Моррисоном, Коутсом и Ранковым к моменту постройки реплики была проделана настолько огромная и скрупулезная работа по исследованию источников и материалов археологии, что практически все вопросы были закрыты. Сейчас, в общем невозможно оспаривать их главные выводы. Если только что-то уточнять по мелочи.

Советую прочитать: J.S.Morrison, J.F.Coates, N.B.Rankov. The Athenian Trireme. The History and Reconstruction of an Ancient Greek Warship. Cambridge, 2000.

Недавно нашли место битвы у Эгатских островов (я давал ссылку на XLegio). Может быть года через два, если будет организована экспедиция, мы сможем что-то новое узнать о пятирядниках времен ППВ.

>А увести тогдашний корабль скажем от берега могли и несколько гребцов, конечно.

Тем более, их оставалось более 50 на каждом корабле.
--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Ильдар (30.11.2006 13:44:08)
Дата 30.11.2006 13:52:11

А понял

Вы под другими случаями имели в виду не защиту от абордажа, а собственный абордаж. Но все равно, вряд ли это происходило как в первом, так и во втором случаях.
--------------------
http://www.xlegio.ru
От Паршев
К Ильдар (30.11.2006 13:52:11)
Дата 30.11.2006 13:59:40

Во втором да, а в первом почему бы и нет. (-)
От В. Кашин
К Гегемон (29.11.2006 14:11:31)
Дата 29.11.2006 14:41:56

Re: Античность -...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>Скажем, в Афинах, когда гребцы были из пролетариев и не получали платы
>В Афинах ни одного пролетария не было - только феты. И в те славные времена, когда гребцы платы не получали, всерьез об афинском флоте говорить не приходится

>>- то наверное могли при абордаже и поучаствовать из патриотических побуждений, только ведь они же оружия не имели никакого.
>Они не имели полного гоплитского комплекта.

Т.е. какое-то оружие у них было?

С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (29.11.2006 14:41:56)
Дата 29.11.2006 15:15:23

Re: Античность -...

Скажу как гуманитарий

>>>- то наверное могли при абордаже и поучаствовать из патриотических побуждений, только ведь они же оружия не имели никакого.
>>Они не имели полного гоплитского комплекта.
> Т.е. какое-то оружие у них было?
В 5 в. до н.э. - наверняка. И в это время явно снижается гоплитский ценз - часты изображения воинов в легких шлемах и без панциярей и поножей

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (29.11.2006 15:15:23)
Дата 29.11.2006 20:06:22

Re: Античность -...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>>- то наверное могли при абордаже и поучаствовать из патриотических побуждений, только ведь они же оружия не имели никакого.
>>>Они не имели полного гоплитского комплекта.
>> Т.е. какое-то оружие у них было?
>В 5 в. до н.э. - наверняка. И в это время явно снижается гоплитский ценз - часты изображения воинов в легких шлемах и без панциярей и поножей
 А каким оно могло быть? И могло ли быть так, что пара сотен гребцов с топорами, дубинами и ржавыми мечами играла в абордаже более важную роль чем имевшиеся на корабле 15-20 гоплитов?

Т.е. например гоплиты могли исполнять роль ударного ядра и организующей силы, а гребцы "заваливали мясом". Тем более, что такое преимущество гоплитов как сомкнутый строй в абордажном бою изчезало. Кстати - гоплона ведь "заточена" под бой в строю фаланги, могли ли у гоплитов на кораблях быть другие щиты, типа облегченные?

С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (29.11.2006 20:06:22)
Дата 29.11.2006 20:16:58

Re: Античность -...

День добрый

> Т.е. например гоплиты могли исполнять роль ударного ядра и организующей силы, а гребцы "заваливали мясом". Тем более, что такое преимущество гоплитов как сомкнутый строй в абордажном бою изчезало. Кстати - гоплона ведь "заточена" под бой в строю фаланги, могли ли у гоплитов на кораблях быть другие щиты, типа облегченные?
------------
не знаток античности, но пару слов скажу. В абордаже наиболее существенное значение играет умение биться малыми группами, прикрывая друг-друга. С одной стороны. И индивидуальное мастерство конкретного бойца с другой. Т.е. у гоплитов явное приемущество, ибо биться коллективно они умеют и время на тренировки у них то же есть. Ведь не даром при изряднейшем кол-ве матросов и бритты и испанцы возили с собой отряды (пусть очень скромные) морской пехоты, которые и являлись основой боевого порядка (если так можно выразится относительно абордажа)

>С уважением, Василий Кашин
Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (29.11.2006 20:16:58)
Дата 29.11.2006 21:28:06

Re: Античность -...

Привет!

>не знаток античности, но пару слов скажу. В абордаже наиболее существенное значение играет умение биться малыми группами, прикрывая друг-друга. С одной стороны. И индивидуальное мастерство конкретного бойца с другой.

да и при Лепанто посаженая на венецианские галеры испанская пехота очень хорошо себя показала.

Владимир
От Alex~Ts
К В. Кашин (29.11.2006 14:41:56)
Дата 29.11.2006 15:02:21

Re: Античность -...

> Т.е. какое-то оружие у них было?

Полагаю, что весло в руках того, кто им постоянно профессионально пользуется - достаточно серьезное оружие в абордажном бою. :)
От Николай Поникаров
К Alex~Ts (29.11.2006 15:02:21)
Дата 29.11.2006 15:08:22

да-да, пятиметровое весло - лучшее оружие ... (-)
От И. Кошкин
К Николай Поникаров (29.11.2006 15:08:22)
Дата 29.11.2006 15:57:43

Ну так их там двое-трое на одно весло... (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (29.11.2006 15:57:43)
Дата 29.11.2006 16:06:58

Ужос! Их отправляли в бой с одним веслом на троих ... (-)
От Warrior Frog
К Лейтенант (29.11.2006 16:06:58)
Дата 29.11.2006 16:20:38

Хуже того, их приковывали к этому веслу" (-)
От СОР
К Warrior Frog (29.11.2006 16:20:38)
Дата 30.11.2006 04:59:47

Или весло к ним, или пулемет к пулемтчику (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (29.11.2006 15:57:43)
Дата 29.11.2006 16:04:46

На пентеконтерах и триерах - 1 (одно) весло в одни руки (-)