От DenisK
К Лис
Дата 30.11.2006 18:06:37
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Нет тут никакой выдачи за добродетель, как и самой добродетели.

>Такие вещи обычно называют выдачей нужды за добродетель. Вот, например, в пулях нынешних патронов 5,45х39 пустоты в "голове" нету. Начиная, если мне не изменяет память, с 7Н10.
По их испытаниям на поражение что можно сказать, картинки переворота в имитатарах нет?
Там головная часть свинцом заполнена и это даёт большую бронепробиваемость, за это вроде и боролись.

>Что же касательно повышения убойности за счет разворота пули, то я уже писал об этом. Если хотите, могу повториться. При попадании в тело разворачивается любая пуля. В т.ч. и 7,62х39 и даже винтовочного патрона (7,62х54). Другой вопрос, где именно в теле это произойдет. Это вопрос достаточно сложный. Влияет на него не только местоположение ЦТ пули, но и такие факторы, как расстояние, которое пуля прошла от дульного среза, в какое именно место пуля вошла (мышечная ткань, жировая прослойка, встретилась ли ей по дороге кость и на какой глубине), и под каким углом... Вот вам красивая фотка того, как оно бывает случается. И, причем, безо всякой пустоты в головной части... ;о))

Всё так. Но это отнюдь не отменяет возможности расчитать пулю которая среднестатически в мягких тканях боком оказывается повёрнута именно в области внутренних органов.
Или в НИИ балистикой у нас полные балбесы занимались?
Которые что то разработали и вот - случайно получили как раз в области внутренних органов ВВП сантиметров 20 размером.

С уважением, ДенисК
От Лис
К DenisK (30.11.2006 18:06:37)
Дата 01.12.2006 01:32:37

Re: Нет тут...

>По их испытаниям на поражение что можно сказать, картинки переворота в имитатарах нет?

По результатм могу сказать -- переворачивается, как и все остальное. Картинки, правда, под руками нету, но скоро будет. Ибо вышла тут прелюбопытнейшая книжица "Раневая баллистика" за авторством Льва Озерецковского, Гуманенко и Бояринцева. Сии мужи (а в особенности первый) -- корифеи в этой области. Так что материала интересного там должно быть более чем. Сам жду не дождусь, когда же до меня обещанный экземпляр дотащат... ;о))

>Там головная часть свинцом заполнена и это даёт большую бронепробиваемость, за это вроде и боролись.

Звиняйте, а вот тут вы теплое с мягким попутали. Вершинка подоболочечного пространства заполнена свинцом потому, что в результате долгих мучений научились делать это в массовой серии стабильно и относительно недорого... И ведет оно только к повышению устойчивости пули на траектории. А вот повышенное пробивное действие -- уже результат совсем других мероприятий. Как-то: другие материалы сердечников (либо в варианте пули ПП 7Н10 -- другой режим их термической обработки) и другая форма их головной части -- в т.ч. и с инструментальной обработкой и дополнительной подкалкой...

>Всё так. Но это отнюдь не отменяет возможности расчитать пулю которая среднестатически в мягких тканях боком оказывается повёрнута именно в области внутренних органов.
Или в НИИ балистикой у нас полные балбесы занимались?
>Которые что то разработали и вот - случайно получили как раз в области внутренних органов ВВП сантиметров 20 размером.

Повторюсь еще раз -- проще все. Гораздо проще. Все сугубо в области технологии изготовления. и никакого конспироложества. А то опять можно дойти до того, что начнем ширину прицельной планки калаша невесть к чему за уши притягивать... ;о))
От (v.)Krebs
К Лис (01.12.2006 01:32:37)
Дата 01.12.2006 11:53:03

хочу Вам вопрос задать

Si vis pacem, para bellum

как профессионалу.
Как то на форуме проскочило заявление Макса Попенкера, который утверждал, что 7.62 пули (рассматривались мосинские патроны) с округлой головной частью ("оборонительные") имели лучшую устойчивость на траектории и более высокую кучность по сравнению с остроконечными ("наступательными").
Справедливо ли это? Если да, то почему такая форма пуль не применялась для целевых патронов (снайперских)?

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Лис
К (v.)Krebs (01.12.2006 11:53:03)
Дата 01.12.2006 18:42:01

Re: хочу Вам...

>Как то на форуме проскочило заявление Макса Попенкера, который утверждал, что 7.62 пули (рассматривались мосинские патроны) с округлой головной частью ("оборонительные") имели лучшую устойчивость на траектории и более высокую кучность по сравнению с остроконечными ("наступательными").
>Справедливо ли это?

По идее, за счет более полной головной части, у них должен быть меньше разнос между центром тяжести и центром давления. И, соответственно, меньший опрокидывающий момент.

>Если да, то почему такая форма пуль не применялась для целевых патронов (снайперских)?

Быстрее теряют скорость, круче траектория. Все это очень неприятно при стрельбе на большие дальности. Минимальная ошибка в определении дальности до цели приводит к промаху.
От (v.)Krebs
К Лис (01.12.2006 18:42:01)
Дата 01.12.2006 19:24:12

Re: хочу Вам...

Si vis pacem, para bellum

>По идее, за счет более полной головной части, у них должен быть меньше разнос между центром тяжести и центром давления. И, соответственно, меньший опрокидывающий момент.

>>Если да, то почему такая форма пуль не применялась для целевых патронов (снайперских)?
>
>Быстрее теряют скорость, круче траектория. Все это очень неприятно при стрельбе на большие дальности. Минимальная ошибка в определении дальности до цели приводит к промаху.
логично!
про увеличенную потерю скорости, выражаемую худшим бал.коэффициентом, я не сообразил.
А поправки на дальность, думаю в снайперском оружии проще учитываются.
Выходит, такой вариант подходит не для снайперов-дальнобойщиков, а для "выделенных стрелков"

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Лис
К (v.)Krebs (01.12.2006 19:24:12)
Дата 02.12.2006 01:30:45

Re: хочу Вам...

>А поправки на дальность, думаю в снайперском оружии проще учитываются.

Да, знаете ли, одна из самых сложных в учете переменных (естественно, если под рукой ЛПРа или ПДУ нету). Сложнее только определение "развесовки" по ветрам вдоль траектории...

>Выходит, такой вариант подходит не для снайперов-дальнобойщиков, а для "выделенных стрелков"

Да и для них, в общем-то, не очень нужен...
От Max Popenker
К (v.)Krebs (01.12.2006 11:53:03)
Дата 01.12.2006 18:21:04

Re: хочу Вам...

Hell'o
>Si vis pacem, para bellum

>как профессионалу.
>Как то на форуме проскочило заявление Макса Попенкера, который утверждал, что 7.62 пули (рассматривались мосинские патроны) с округлой головной частью ("оборонительные") имели лучшую устойчивость на траектории и более высокую кучность по сравнению с остроконечными ("наступательными").
>Справедливо ли это? Если да, то почему такая форма пуль не применялась для целевых патронов (снайперских)?
что-то я за собой таких признаний не припомню.
а то, что подобные пули как приавило В ТЕЛЕ вели себя более устойчиво и давали более "аккуратные" раны - я в принципе мог сказать...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От (v.)Krebs
К Max Popenker (01.12.2006 18:21:04)
Дата 01.12.2006 19:20:11

Приношу извинения, Максим

Si vis pacem, para bellum

попутал - дело давно было. речь идет об этом: http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/633/633331.htm

Милчев - Исаеву:"
>>>Будете утверждать, что 6,5-мм пуля Карканы с округлой головкой идеальна по своей баллистике?
>>Буду:
>>The Italians likely found that with the round nose bullets in vogue at the time the 6.5 X 52 cartridge was developed, that the steeper lead on the rifling produced superior accuracy. This steeper lead with the blunter nose bullet results in a much more definite engagement of the rifling with less possibility of the bullet yawing while being forced into the rifling. This will result in better accuracy.
>
>Осталось только узнать, в сравнении с чем "better accuracy". :-) Современные снайперские винтовки делаются под патроны с остроконечной пулей. Опять в начале XX Века все дружно перешли к остроконечным пулям. Дураки наверное были. В общем баллистику Карканы нужно сравнивать с патронами 7,92-мм Маузер, например.

Кучность Карканы выше в сравнении с тем же Маузером, который шпитцгешосс. Потому как основной минус пули с округлой головой - низкий баллистический коэффициент, а вот кучность у них даже ВЫШЕ, потому что ведущая часть больше и прецессия меньше."

>что-то я за собой таких признаний не припомню.
>а то, что подобные пули как приавило В ТЕЛЕ вели себя более устойчиво и давали более "аккуратные" раны - я в принципе мог сказать...

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От DenisK
К Лис (01.12.2006 01:32:37)
Дата 01.12.2006 07:28:36

Re: Нет тут...

>По результатм могу сказать -- переворачивается, как и все остальное. Картинки, правда, под руками нету, но скоро будет.
Ну так же совсем быть не может, согласитесь.

>Ибо вышла тут прелюбопытнейшая книжица "Раневая баллистика" за авторством Льва Озерецковского, Гуманенко и Бояринцева. Сии мужи (а в особенности первый) -- корифеи в этой области. Так что материала интересного там должно быть более чем. Сам жду не дождусь, когда же до меня обещанный экземпляр дотащат... ;о))
У! Спасибо за наводку.:)
В сети нет пока...

>>Там головная часть свинцом заполнена и это даёт большую бронепробиваемость, за это вроде и боролись.
>
>Звиняйте, а вот тут вы теплое с мягким попутали. Вершинка подоболочечного пространства заполнена свинцом потому, что в результате долгих мучений научились делать это в массовой серии стабильно и относительно недорого... И ведет оно только к повышению устойчивости пули на траектории.
Что в частности ведёт и к повышению пробивного действия - уже просто из за большей устойчивости.
Кроме того про эти пули мне попадались несколько бредовые разъяснения то ли конструкторов, то ли близких к проекту инженеров... там они говорили что мол меньшее затягивание оболочки в пробоину(сразу разлетается) и поэтому больший пробивной эффект.
Сие есть конечно бред, но речь шла там именно о повышении пробивного действия.
Я сделал вывод о том что за это боролись потому что увеличить поражение мягких тканей вряд ли дальше можно. Переворот он и есть переворот.
За что они боролись то?

>А вот повышенное пробивное действие -- уже результат совсем других мероприятий. Как-то: другие материалы сердечников (либо в варианте пули ПП 7Н10 -- другой режим их термической обработки) и другая форма их головной части -- в т.ч. и с инструментальной обработкой и дополнительной подкалкой...
Конечно, технологически её конечно тоже улучшают.

>>Всё так. Но это отнюдь не отменяет возможности расчитать пулю которая среднестатически в мягких тканях боком оказывается повёрнута именно в области внутренних органов.
>Или в НИИ балистикой у нас полные балбесы занимались?
>>Которые что то разработали и вот - случайно получили как раз в области внутренних органов ВВП сантиметров 20 размером.
>
>Повторюсь еще раз -- проще все. Гораздо проще. Все сугубо в области технологии изготовления. и никакого конспироложества. А то опять можно дойти до того, что начнем ширину прицельной планки калаша невесть к чему за уши притягивать... ;о))
Блиииин! Лис вы военный человек, да...
Технологию придумывают под концепцию, что бы заданный эффект получить.
Потом возможно уже какие то компромисы с производством возникали, но не надо идиотами разработчиков считать - зачем им в советское время такие фонды выделяли.

С уважением, ДенисК
От (v.)Krebs
К DenisK (01.12.2006 07:28:36)
Дата 01.12.2006 11:47:40

отчасти ошибочные воззрения

Si vis pacem, para bellum

вот здесь:

>Технологию придумывают под концепцию, что бы заданный эффект получить.
изначально - так и происходит, однако при производстве, особенно массовом, отработка технологической цепочки не всегда происходит успешно, и бывает, что приходится изменять конструктив, закладывая ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ ОГРАНИЧЕНИЯ.
А в процессе массового производства начинаются разного рода улучшения, изменения, рационализации и прочее, что тоже не всегда дает положительный интегральный эффект, к сожалению.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Паршев
К DenisK (01.12.2006 07:28:36)
Дата 01.12.2006 09:59:55

Задача была (грубо) доставить на определенную дистанцию с определенной

скоростью груз (хоть гайку), ну, дополнительно - пробить некую защиту.
Чтобы развернулось именно в селезенке - во-первых, так задача не ставилась (мы же не звери), во-вторых - оно и само так получается, в третьих - точно рассчитать невозможно, поскольку на 100 метрах та же пуля поведет себя совсем не так, как на 300, где запаса устойчивости у пули поменьше.
От Лис
К Паршев (01.12.2006 09:59:55)
Дата 02.12.2006 01:49:17

Re: Задача была...

>на 100 метрах та же пуля поведет себя совсем не так, как на 300, где запаса устойчивости у пули поменьше.

А вот и не так! ;о) Как раз-таки 200-400 метров -- та самая дистанция, на которой устойчивость пули патрона 5,45х39 максимальна. До 75-100 метров она еще "не устаканенная", может от небольшого воздействия на бок лечь, а "за 500" опрокидывающий момент все больше власти над ней забирает...
От Flanker
К DenisK (01.12.2006 07:28:36)
Дата 01.12.2006 09:51:24

Re: Нет тут...


>Блиииин! Лис вы военный человек, да...
>Технологию придумывают под концепцию, что бы заданный эффект получить.
>Потом возможно уже какие то компромисы с производством возникали, но не надо идиотами разработчиков считать - зачем им в советское время такие фонды выделяли.
Ага, только частенько происходит наоборот, концепцию переделывают под технологию
>С уважением, ДенисК
От Лис
К DenisK (01.12.2006 07:28:36)
Дата 01.12.2006 09:26:12

Re: Нет тут...

>Ну так же совсем быть не может, согласитесь.

Потерпите до книжки. Там увидите.

>У! Спасибо за наводку.:)
>В сети нет пока...

И, надеюсь, не будет. По крайней мере пока тираж не распродадут. Сам же буду брать "в бумаге", невзирая на цену в 700 целковых.

>Я сделал вывод о том что за это боролись потому что увеличить поражение мягких тканей вряд ли дальше можно. Переворот он и есть переворот.
>За что они боролись то?

А что там какие-то "выводы делать"? Коли черным по белому написано -- патрон 7Н10 -- ПП (повышенной пробиваемости), 7Н22 -- БС (бронебойный со стальным сердечником), 7Н24 -- ББ (бронебойный). За это и боролись. Кувыркается оно точно так же, только начинает это делать на пару сантиметров позже. Зато на траектории устойчивее.

>Блиииин! Лис вы военный человек, да...
>Технологию придумывают под концепцию, что бы заданный эффект получить.
>Потом возможно уже какие то компромисы с производством возникали, но не надо идиотами разработчиков считать - зачем им в советское время такие фонды выделяли.

Милейший, прекратите мне приписывать свои мысли! Вот в частности по поводу этого: но не надо идиотами разработчиков считать Я их идиотами не считаю. Но технологические ограничения в условиях массового производства есть технологические ограничения. И приводимый вам случай с пулей к патрону 7Н6 не единственный, не последний и даже не самый вопиющий. И не надо путать теплое с мягким -- средства, выделяемые на разработки и стоимость массовой серии.
От А.Б.
К DenisK (01.12.2006 07:28:36)
Дата 01.12.2006 07:33:18

Re: Истина - промежду! :)

>Потом возможно уже какие то компромисы с производством возникали, но не надо идиотами разработчиков считать - зачем им в советское время такие фонды выделяли.

Зная немного эту кухню.... скажу сразу - там все непросто было. 2 словами и "однополярным" взглядом - ситуацию не "ухватишь". :)
Посему - см. заголовок! :))
От СОР
К А.Б. (01.12.2006 07:33:18)
Дата 01.12.2006 08:33:07

Знание-сила!


>Зная немного эту кухню.... скажу сразу - там все непросто было. 2 словами и "однополярным" взглядом - ситуацию не "ухватишь". :)
>Посему - см. заголовок! :))

Делали пулю все остальное это домыслы не имеющие под собой никаких оснований кроме отсутствия знаний, выдаваемых за оные.
От СОР
К Лис (01.12.2006 01:32:37)
Дата 01.12.2006 03:44:32

Re: Нет тут...


>Ибо вышла тут прелюбопытнейшая книжица "Раневая баллистика" за авторством Льва Озерецковского, Гуманенко и Бояринцева.

Будет ли эта книга в свободной продаже?


От Лис
К СОР (01.12.2006 03:44:32)
Дата 01.12.2006 08:54:32

Re: Нет тут...

>Будет ли эта книга в свободной продаже?

Уже в продаже. Так как там довольно маленький тираж, то в магазинах она, скорее всего, не появится (или появится в исчезающе малых количествах). Так что рекомендую обратиться непосредственно в редакцию журнала "Калашников". Они занимались подготовкой тиража.