От Объект 172М
К All
Дата 29.11.2006 23:47:07
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Лису по пули 5.45 ...

Где-то год назад вы сказали, что смещение центра тяжести пули 5.45 связанно с технологией изтовления
Болотин в книге "История советского стрелкового оружия и патронов" пишет:
"...Пуля 5,45-мм патрона разработана «на грани устойчивости,
т. е. она устойчиво летит в воздухе и
начинает «кувыркаться» при попадании в более
плотную среду — в живые ткани, дерево и т. д. Это
достигнуто за счет смещения центра тяжести к донной
части пули. Для обеспечения потери устойчивости
пули в плотной среде сердечник пули расположен
в оболочке пули с зазором в передней части
пули. Перед сердечником и рубашкой в передней
части имеется пустота, обеспечивающая смещение
центра тяжести пули и неустойчивость в плотной в
сравнении с воздухом среде..."
ИМХо от сюда следует, что смещением добились повышения убойности пули, но это и не опровергает ваши слова
От Паршев
К Объект 172М (29.11.2006 23:47:07)
Дата 30.11.2006 12:50:09

А это цитата точно из Болотина? Посмотрю дома (-)
От Объект 172М
К Паршев (30.11.2006 12:50:09)
Дата 30.11.2006 17:32:32

Точно, на nnm.ru ссылка на Болотина в pdf (-)
От Паршев
К Объект 172М (30.11.2006 17:32:32)
Дата 30.11.2006 17:38:44

Про эту "пустоту" было разъяснение, что она получалась технологически,

при штамповке просто не удавалось заполнить свинцом эту полость (поэтому она кстати несимметрична). Потом эту проблему удалось решить.
Но это может быть не Болотин писал, а или Шейнин, или даже Трофимов.

Но в общем это легенда - ц.т. у пуль специально не смещали. Это отзвуки давних американских боданий, когда в свете перехода к новому калибру убеждали общественность, что мягкий - лучше чем твёрдый.
От DenisK
К Паршев (30.11.2006 17:38:44)
Дата 01.12.2006 11:53:53

Логика то где?

>Но в общем это легенда - ц.т. у пуль специально не смещали. Это отзвуки давних американских боданий, когда в свете перехода к новому калибру убеждали общественность, что мягкий - лучше чем твёрдый.
Факты.
1)Поражение балистически устойчивой малокалиберной пули считается недостаточным для выведения противника из строя.
2)Мелкокалиберная пуля изготавливаемая по стандартной технологии получается балистически сильно нестабильной.

Вывод: То, что считалось технологическим недостатком было целенаправленно использованно в концепции боеприпасов нового типа.
Если бы технологически пули малого калибра получались балистически стабильными - пришлось бы специально искать способы увеличения поражающего фактора.
Очевидно, что балистически стабильная малокалиберная пуля военных бы не удовлетворила.

С уважением, ДенисК
От Паршев
К DenisK (01.12.2006 11:53:53)
Дата 01.12.2006 13:19:08

Кем считатется-то?


>Факты.
>1)Поражение балистически устойчивой малокалиберной пули считается недостаточным для выведения противника из строя.

с чего это вдруг?

>2)Мелкокалиберная пуля изготавливаемая по стандартной технологии получается балистически сильно нестабильной.

Да Вы что?

>Вывод:

Вывод поэтому можно не читать.
От DenisK
К Паршев (01.12.2006 13:19:08)
Дата 01.12.2006 19:40:32

Андрей Петрович, читайте дисскусию.

>>Факты.
>>1)Поражение балистически устойчивой малокалиберной пули считается недостаточным для выведения противника из строя.
>
>с чего это вдруг?
Вы охотник? По зверям стреляете?
Действие мелкокалиберной пули должны представлять - военные тоже врубаются, поверте на слово.

>>2)Мелкокалиберная пуля изготавливаемая по стандартной технологии получается балистически сильно нестабильной.
>
>Да Вы что?
Читайте дисскусию, Андрей Петрович.

С уважением, ДенисК
От amyatishkin
К DenisK (01.12.2006 19:40:32)
Дата 01.12.2006 21:36:33

Я думаю, любой охотник (+)

>>>Факты.
>>>1)Поражение балистически устойчивой малокалиберной пули считается недостаточным для выведения противника из строя.
>>
>>с чего это вдруг?
>Вы охотник? По зверям стреляете?
>Действие мелкокалиберной пули должны представлять - военные тоже врубаются, поверте на слово.

которому для добычи зверька в центнер весом придется тратить несколько тысяч патронов, не будет придавать большое значение действию одной пули.
Хотя вам, вероятно, к лицу больше подойдет какой-нибудь автомат под 12,7х99
От DenisK
К amyatishkin (01.12.2006 21:36:33)
Дата 02.12.2006 05:30:31

Не понял смысла наезда. (-)
От amyatishkin
К DenisK (02.12.2006 05:30:31)
Дата 03.12.2006 11:15:33

Не надо сравнивать несравниваемое

Охотникам и 7,62х54 не хватает.
От DenisK
К amyatishkin (03.12.2006 11:15:33)
Дата 03.12.2006 12:13:25

Охотники активно применяют и 0,22LR

>Охотникам и 7,62х54 не хватает.
Причём наверняка в большем количестве чем 7,62х54.
Вопрос по кому стрелять.
Судя по байкам расказываемым на Гансе один якут по малолетству(в виду неразвитости умственных способностей) подстрелил таки из мелкашки медведицу - попав в конец позвоночника. В задницу проще говоря.

С уважением, ДенисК
От Constantin
К Объект 172М (29.11.2006 23:47:07)
Дата 30.11.2006 00:16:15

Re: Лису по

>достигнуто за счет смещения центра тяжести к донной
>части пули.

вообще-то у любой продолговатой пули центр тяжести смещен к донной части. Смотрим вид сбоку. Стабилизируется полет вращением и при потери вращения есть тенденция к развороту. Просто у пуль малого калибра все это быстрее происходит. В инете довольно много материала на эту тему.
От А.Б.
К Constantin (30.11.2006 00:16:15)
Дата 30.11.2006 11:54:11

Re: Хм.

>вообще-то у любой продолговатой пули центр тяжести смещен к донной части.

Даже у трассирующей? И, вообще-то, тут надо смотреть не только на положение ЦТ. но еще и на положение центра давления. И сравнивать с "запасом" стабилизирущего момента импульса от вращения пули.

>Стабилизируется полет вращением и при потери вращения есть тенденция к развороту. Просто у пуль малого калибра все это быстрее происходит.

Несомненно так. Вопрос лишь в том - на какой дистанции. Что-то меня сомнения берут - в 200-300 м полета - успеет ли настолько дестабилизироваться пуля?
От DenisK
К А.Б. (30.11.2006 11:54:11)
Дата 30.11.2006 18:19:44

Успеет, оптимальная дистанция как раз

>>Стабилизируется полет вращением и при потери вращения есть тенденция к развороту. Просто у пуль малого калибра все это быстрее происходит.
Чушь. Как пулю сделаете так и будет. Залейте головную часть свинцом, в заднюю алюминиевую вставку поставте и получите вполне себе стабильное аэродинамическое тело.
Только вот поражающий фактор этого тела будет совершенно недостаточным для выведения противника из строя. Малокалиберная дырка.
>
>Несомненно так. Вопрос лишь в том - на какой дистанции. Что-то меня сомнения берут - в 200-300 м полета - успеет ли настолько дестабилизироваться пуля?

Дистанция действительной стрельбы из АК74 что то около 350 метров при стрельбе очередью. На эту дистанцию и рассчитывали, конечно.
И говорят тут не о "дестабилизации", а о "развитии прецессии". Что такое "прецессия" поройтесь в Яндексе, там картинку найти можно наверняка, сразу поймёте почему "эффект смещённого центра" на близкой дистанции отсутствует - для него уже развитая прецессия нужна.
А о тупости конструкторов пули, которые случайно свои результаты получили - это, конечно, Лис отжёг.
Точнее Лиса кто то напарил.

С уважением, ДенисК
От Лис
К DenisK (30.11.2006 18:19:44)
Дата 01.12.2006 02:14:49

Re: Успеет, оптимальная...

>Только вот поражающий фактор этого тела будет совершенно недостаточным для выведения противника из строя.

Да не сказал бы. Скоростенка даже на указанных вами 300 метров чуть не 630 м/с будет. Это что-нибудь да значит...

>Дистанция действительной стрельбы из АК74 что то около 350 метров при стрельбе очередью. На эту дистанцию и рассчитывали, конечно

Ерунда. Меньше дальности прямого выстрела она просто не может быть. А это уже 440 метров. А рассчитывали на дистанцию не менее 400 метров. Оно и в ТТЗ так записано было.

>А о тупости конструкторов пули, которые случайно свои результаты получили - это, конечно, Лис отжёг.
>Точнее Лиса кто то напарил.

А вот это уже прямая клевета. На меня лично и сотрудников 5-го отдела (стрелкового оружия и средств ближнего боя) полигона :о/ Попрошу в струдию либо цитату, где я говорил о какой-то там тупости конструкторов пули (с) или извинений. Я достаточно долго интересуюсь этой темой, чтобы иметь представление о том, что и как там происходило. Причем со многими участниками событий знаком лично. А вот тут: которые случайно свои результаты получили (с) уже и до прямого передерга опускаетесь :о/ Либо ваш "профессиональный уровень" таков, что не позволяет вам углядеть разницу между случайным результатом и вынужденным недостатком вследствие технологических ограничений.
От DenisK
К Лис (01.12.2006 02:14:49)
Дата 01.12.2006 07:41:41

Re: Успеет, оптимальная...


>А вот это уже прямая клевета. На меня лично и сотрудников 5-го отдела (стрелкового оружия и средств ближнего боя) полигона :о/ Попрошу в струдию либо цитату, где я говорил о какой-то там тупости конструкторов пули (с) или извинений. Я достаточно долго интересуюсь этой темой, чтобы иметь представление о том, что и как там происходило. Причем со многими участниками событий знаком лично. А вот тут: которые случайно свои результаты получили (с) уже и до прямого передерга опускаетесь :о/ Либо ваш "профессиональный уровень" таков, что не позволяет вам углядеть разницу между случайным результатом и вынужденным недостатком вследствие технологических ограничений.
У меня сложилось впечатление, что вы считаете что так называемый "эффект смещённого центра" или переворот пули патрона 5.45х39 в области внутренних внутренних органов есть случайное следствие технологических решений.
Чего не может быть, если бы этого эффекта не было - пулю просто на вооружение бы не приняли.
Потому как драли 5,56х45 и драли по указанию сверху именно концепцию.
Технология идёт всегда вслед за концепцией, никакой случайности тут быть не могло.
Вы быть может с производственными чуваками общались - я с ними тоже общался не раз и меня всегда поражала способность производственных чуваков рассказывать байки типа: "они все сгнили".
Давайте без обид.

С уважением, ДенисК
От Лис
К DenisK (01.12.2006 07:41:41)
Дата 01.12.2006 09:14:39

Re: Успеет, оптимальная...

>У меня сложилось впечатление, что вы считаете что так называемый "эффект смещённого центра" или переворот пули патрона 5.45х39 в области внутренних внутренних органов есть случайное следствие технологических решений.

Не "я считаю", а именно так оно и было. Причем сколько раз можно повторяться -- никакого такого особенно смещенного в сравнении с остальными пулями сходной геометрии и калибра центра тяжести там нет!

>Чего не может быть, если бы этого эффекта не было - пулю просто на вооружение бы не приняли. Потому как драли 5,56х45 и драли по указанию сверху именно концепцию.

Вот именно, что концепцию. По исполнению же пуля нашего патрона совершенно иная. Так что если бы, как вы изволите выражаться, "драли" -- был бы аналог М193, со свинцовым сердечником. Кстати, не изволите объяснить -- а он-то отчего кувыркается? Причем разворачивается на 90 градусов примерно на том же расстоянии от начала преграды, что и 7Н6 -- где-то в 12-14см. Причем у штатников никакой полости в головной части нет. Какую конспирологию в данном случае подсунете? ;о)

>Технология идёт всегда вслед за концепцией, никакой случайности тут быть не могло.

Извините, вы имеете хотя бы некоторое представление о том, что такое патронное производство? Там за экономию в полкопейки на изделие осанну пели, а за копейку -- уже Государственную или Ленинскую премию давали! Ну не могли по тем временам нормально отработать эту технологию так, чтобы и надежно было и дешево при миллиардных сериях!.. История из той же оперы, что трудности с разработкой и изготовлением специальных пуль к патронам калибров порядка 6мм в начале века. Так что не надо ничего за уши притягивать.

>Вы быть может с производственными чуваками общались - я с ними тоже общался не раз и меня всегда поражала способность производственных чуваков рассказывать байки типа: "они все сгнили".

С кем я общался -- я ясно написал. С производственниками, кстати, тоже.

>Давайте без обид.

Давайте. Только давайте еще и не рожать легенд на ровном месте.
От DenisK
К Лис (01.12.2006 09:14:39)
Дата 01.12.2006 11:34:32

Re: Успеет, оптимальная...


>Не "я считаю", а именно так оно и было. Причем сколько раз можно повторяться -- никакого такого особенно смещенного в сравнении с остальными пулями сходной геометрии и калибра центра тяжести там нет!
Данные давайте по 5,56; 5,45; 7,62х39; 7,62х51; 7,62х54 и желательно по югославскому 7,62х39 - который тоже считают "со смещённым центром".
Иначе буду считать утверждение голословным и пороть шпицрутеном.:)

>Вот именно, что концепцию. По исполнению же пуля нашего патрона совершенно иная. Так что если бы, как вы изволите выражаться, "драли" -- был бы аналог М193, со свинцовым сердечником. Кстати, не изволите объяснить -- а он-то отчего кувыркается? Причем разворачивается на 90 градусов примерно на том же расстоянии от начала преграды, что и 7Н6 -- где-то в 12-14см. Причем у штатников никакой полости в головной части нет. Какую конспирологию в данном случае подсунете? ;о)
Ничего не надо подсовывать - миллион способов есть эту концепцию реализовать. Технологии разные, заводы разные, мозги разные(у нас попрактичнее так скажем).
Полость весчь необязательная, есть обязательное соотношение факторов - расстояние между центрами тяжести и сопротивления, моментом инерции, вращением пули вокруг продольной оси.
Это вам физика, а не хухры мухры.

>Извините, вы имеете хотя бы некоторое представление о том, что такое патронное производство? Там за экономию в полкопейки на изделие осанну пели, а за копейку -- уже Государственную или Ленинскую премию давали! Ну не могли по тем временам нормально отработать эту технологию так, чтобы и надежно было и дешево при миллиардных сериях!.. История из той же оперы, что трудности с разработкой и изготовлением специальных пуль к патронам калибров порядка 6мм в начале века. Так что не надо ничего за уши притягивать.
Понятно. Я и предлагал объяснение что полость была технологическим компромисом. Но не более того.
Компромисом который концепцию изначальную подвигал чуть-чуть, на пару сантиметров.

>Давайте. Только давайте еще и не рожать легенд на ровном месте.
Лис, я на ВИФе мифотворчеством никогда не занимаюсь, то что в чемодане памяти болтается вытаскиваю - а там пятое буквально измерение. Иногда сам сразу вытащить не могу.
Но не придумываю ничего, голимая логика.

С уважением, ДенисК
От Лис
К DenisK (01.12.2006 11:34:32)
Дата 01.12.2006 18:39:10

Re: Успеет, оптимальная...

>Данные давайте по 5,56; 5,45; 7,62х39; 7,62х51; 7,62х54 и желательно по югославскому 7,62х39 - который тоже считают "со смещённым центром".

Ну и какое отношение приведенная вами подборка имеет к моим словам о сходных геометрии и калибре?

>Иначе буду считать утверждение голословным и пороть шпицрутеном.:)

Острых ощущений захотелось? Ну что же, приезжайте, рискните... ;о)

>Лис, я на ВИФе мифотворчеством никогда не занимаюсь, то что в чемодане памяти болтается вытаскиваю - а там пятое буквально измерение.

Простите, но у вас там каша, а не измерение.
От DenisK
К Лис (01.12.2006 18:39:10)
Дата 01.12.2006 19:52:23

Лис, знаете что там было?

То что рассчитывали её серёзно - 100%.
Просто вышло так что ничего искать специально не надо, если по стандартной технологии пулю изготовить - всё что надо получается и так.
И можно даже на поводу у производственников пойти и полость в носовой части оставить, только лучше будет.
Но само утверждение о том что эффект "смещённого центра" есть следствие технологии - ошибочно. Технология здесь не причиа, а средство.
Просто попали. Бывает такое везение.
Переворот в мягких тканях по любому закладывали.

С уважением, ДенисК
От Лис
К DenisK (01.12.2006 19:52:23)
Дата 02.12.2006 01:39:34

Re: Лис, знаете...

>Но само утверждение о том что эффект "смещённого центра" есть следствие технологии - ошибочно. Технология здесь не причиа, а средство.

Да ешкин кот, вы будете когда-нибудь внимательно воспринимать то, что до вас пытаются донести, или по прежнему каждое слово перевирать будете? Следствие технологии -- наличие полости в головной части. И влияния на степень неустойчивости при попадании в массивную преграду там пара сантиметров.

>Переворот в мягких тканях по любому закладывали.

Так при чем тут полость в головной части? Оно и так кувыркается! НЕзависимо от того, есть там полость или нет... И будет кувыркаться при любых условиях -- просто потому, что удлинение у пули больше, степень оживальности головной части большая, соответственно ЦТ и центр давления разнесены далеко.
От DenisK
К Лис (02.12.2006 01:39:34)
Дата 02.12.2006 05:29:24

Re: Лис, знаете...


>Да ешкин кот, вы будете когда-нибудь внимательно воспринимать то, что до вас пытаются донести, или по прежнему каждое слово перевирать будете? Следствие технологии -- наличие полости в головной части. И влияния на степень неустойчивости при попадании в массивную преграду там пара сантиметров.
Что именно я переврал? Я с вами в общем согласился, за исключением оценки причины и следствия.
Эмоции какие то непонятные...

С уважением, ДенисК
От Лис
К DenisK (02.12.2006 05:29:24)
Дата 02.12.2006 10:01:58

Re: Лис, знаете...

>Что именно я переврал?

Ах не переврали? Тогда как назвать вот это?

>Но само утверждение о том что эффект "смещённого центра" есть следствие технологии - ошибочно.

Где я такое утверждал? Про полость -- да, говорил. И продолжу говорить, что это следствие технологии. Но на "смещенный центр" она практически никаким боком не влияет.
От DenisK
К Лис (02.12.2006 10:01:58)
Дата 02.12.2006 11:59:30

А-а-а...

>Ах не переврали? Тогда как назвать вот это?

>>Но само утверждение о том что эффект "смещённого центра" есть следствие технологии - ошибочно.

>Где я такое утверждал? Про полость -- да, говорил. И продолжу говорить, что это следствие технологии. Но на "смещенный центр" она практически никаким боком не влияет.

Начало битвы табуретками:
"Где-то год назад вы сказали, что смещение центра тяжести пули 5.45 связанно с технологией изтовления".
Лис, вы тогда сразу такие вещи отрицайте, а то простыня вышла - на полфорума и непонятно из за чего бодались.
Впрочем, опять удалось узнать много интересного.

С уважением, ДенисК
От Объект 172М
К DenisK (02.12.2006 11:59:30)
Дата 02.12.2006 13:39:02

Вступлюсь за Лиса ...

>Начало битвы табуретками:
>"Где-то год назад вы сказали, что смещение центра тяжести пули 5.45 связанно с технологией изтовления".
>Лис, вы тогда сразу такие вещи отрицайте, а то простыня вышла - на полфорума и непонятно из за чего бодались.
>Впрочем, опять удалось узнать много интересного.


>>>
...это мои слова, т.к. это было давно и я на память процитировал, общались по vMail, т.ч. сложно восстановить что именно говорилось, но точно Лис говорил, что полость вызванна технологией изготовления пули тогда, в 70-х годах, я процитировал Болотина, на что Лис сказал, что это заблуждение.
От Лис
К Объект 172М (02.12.2006 13:39:02)
Дата 02.12.2006 21:06:27

А я чутка дополню ;о)

>я процитировал Болотина, на что Лис сказал, что это заблуждение

И именно по поводу этой цитаты из Болотина я и говорил, что это "выдача нужды за добродетель". Ибо очень досадно, когда такой, вроде бы, именитый муж, как Давид Наумович, запускает в своих трудах, мягко говоря, неточную информацию. Вводя остальных в заблуждение и давая пищу для дальнейших кривотолков...
От DenisK
К Лис (02.12.2006 21:06:27)
Дата 03.12.2006 12:08:30

А если бы она по технологии стабильной получалась?

Приняли бы на вооружение патрон со балистически стабильной пулей?

С уважением, ДенисК
От Лис
К DenisK (03.12.2006 12:08:30)
Дата 03.12.2006 15:00:07

"Если бы у бабушки..." (с)

>Приняли бы на вооружение патрон со балистически стабильной пулей?

Начнем с того, что она стабильна. В отведенных ей пределах, естественно. Обусловленных потребными аэродинамикой, длиной ведущей части, пробивной способностью. Другой она просто получиться не могла. Опять же, исходя из выше перечисленных факторов. Так что не надо плодить сущностей.
От DenisK
К Лис (03.12.2006 15:00:07)
Дата 03.12.2006 15:16:45

по 5,6х39

"Серийно выпускаются два варианта этого патрона - с оболочечной пулей массой 2.8 грамма и начальной скоростью 1200 м/с и с полуоболочечной пулей массой 3.5 грамма и начальной скоростью 1000 м/с. Первый вариант предназначен для отстрела пушного зверя, так как высокоскоростная пуля обеспечивает настильную траекторию и не портит шкуру животного. Второй вариант пригоден для охоты на на средних зверей (волк, косуля)."

Вторая по рассказам у косули задницу отрывает при попадании спереди. Но это ладно, экспансивная, понятно.
Но первая явно без переворота работает, раз про ценную шкурку речь.
Конкретный пример.

С уважением, ДенисК
От Выстрел
К DenisK (03.12.2006 15:16:45)
Дата 03.12.2006 21:56:29

Re: по 5,6х39

>Вторая по рассказам у косули задницу отрывает при попадании спереди. Но это ладно, экспансивная, понятно.
>Но первая явно без переворота работает, раз про ценную шкурку речь.

В тушке белки (да и лисицы при попадании в бок) она просто не успеет развернуться.
От DenisK
К Выстрел (03.12.2006 21:56:29)
Дата 04.12.2006 09:12:20

Белку бъют из мелкашки обычно

То есть 0,22LR применяется.
Более крупный пушной зверь может быть длиной и поболе чем 30см.

С уважением, ДенисК
От DenisK
К Лис (03.12.2006 15:00:07)
Дата 03.12.2006 15:09:24

Ну, а если бы у бабушки он таки был?


>Начнем с того, что она стабильна. В отведенных ей пределах, естественно. Обусловленных потребными аэродинамикой, длиной ведущей части, пробивной способностью. Другой она просто получиться не могла. Опять же, исходя из выше перечисленных факторов. Так что не надо плодить сущностей.

Могла, почему нет - сколько типов пуль на вооружении стоит, сколько там разных технологий используется?
Заполняете переднюю часть свинцом, в заднюю - алюминиевую вставку и получаете намного более стабильную пулю.
Которая в теле человека не успеет перевернуться.
Патроном 5,6х39 не интересовались?
Получен обжатием 7,62х39 под 5,6 - используется в карабине "Барс" например.
Одна экспансивная, вторая вроде как целевая - насколько я знаю ни одна не переворачивается так как 5,45.

С уважением, ДенисК
От Лис
К DenisK (03.12.2006 15:09:24)
Дата 03.12.2006 18:12:39

Re: Ну, а...

>Одна экспансивная, вторая вроде как целевая - насколько я знаю ни одна не переворачивается так как 5,45.

Я ведь не зря вам комплекс причин перечислил. Так вот с пробивной способностью у описываемых вами пуль будет практически никак.
От DenisK
К Лис (03.12.2006 18:12:39)
Дата 04.12.2006 09:18:56

Это пример...

...того что пули делаются под нужную концепцию.
А технология является средством.

С уважением, ДенисК
От А.Б.
К DenisK (03.12.2006 15:09:24)
Дата 03.12.2006 17:00:50

Re: А разница скоростей на дистанции...

>Получен обжатием 7,62х39 под 5,6 - используется в карабине "Барс" например.
>Одна экспансивная, вторая вроде как целевая - насколько я знаю ни одна не переворачивается так как 5,45.

наверное, имеет значение? Опять же... шаг нарезки. Сравнивать - так уж все как есть целиком, а не по кусочкам...
От Объект 172М
К Лис (02.12.2006 21:06:27)
Дата 03.12.2006 10:11:55

Если неошибаюсь первое издание Болотина было в 84-м, вполне возможно, ...

>И именно по поводу этой цитаты из Болотина я и говорил, что это "выдача нужды за добродетель". Ибо очень досадно, когда такой, вроде бы, именитый муж, как Давид Наумович, запускает в своих трудах, мягко говоря, неточную информацию. Вводя остальных в заблуждение и давая пищу для дальнейших кривотолков...

>>>
... что цензура не пропустила бы высказывание про технологию изготовления, типа в СССР все было лучшим в мире.
От Алекс Антонов
К DenisK (01.12.2006 11:34:32)
Дата 01.12.2006 14:06:50

А вообще о чем спор то?

Здравствуйте

У американцев была недостабилизированная (шаг нарезов 305 мм) пуля со свинцовым сердечником предназначенная для истребления не обеспеченной средствами индивидуальной бронезащиты живой силы.
Когда делали нашу пулю, во первых исходили из того что стрелять ею придется в противника в касках и противоосколочных бронежилетах, во вторых исходили из отечественной технологии (к примеру медную вместо биметаллической, сталь-томпак, оболочку применить бы никто не дал - дорого). В результате вышла пуля с
со стальной покрытой томпаком оболочкой, и стальным же сердечником. В виду того что сердечник получали штамповкой тот не получался абсолютно остроголовым и при "впечатывании" его в остроголовую оболочку в носовой части пули образовывалась пустота, заполнить которую было бы можно, но не с дополнительными производственными издержами, которые решили не нести.
С ростом требований по пробивной способности и устойчивости на траектории отечественных 5.45 мм пуль назрела необходимость в избавление от полости в носовой. Была разработана технология и в производство пошли пули без пустот, с другими (обладающими большей пробивной способностью) сердечниками.

С уважением, Александр
От СОР
К DenisK (01.12.2006 07:41:41)
Дата 01.12.2006 08:25:18

Re: Успеет, оптимальная...


>Потому как драли 5,56х45 и драли по указанию сверху именно концепцию.

Эффект от попадание пуль калибра 5,56 того образца отличался эффекта производимого пулей калибра 5.45. Все остальное, извините ваши фантазиии не имеющие отношения к теме.
От DenisK
К СОР (01.12.2006 08:25:18)
Дата 01.12.2006 11:21:59

И чем он принципиально отличается?

>Эффект от попадание пуль калибра 5,56 того образца отличался эффекта производимого пулей калибра 5.45. Все остальное, извините ваши фантазиии не имеющие отношения к теме.
Что есть мои фантазии, что концепцию "смещённого центра" драли с 5,56х45?
Именно с него и драли, даже калибр в точности повторили - только он называется у нас 5,45 потому как мерят по выступам.
То что пуля другая понятно, ещё не хватало один в один - но переворачивается точно так же.
У НАТОвской жопка разлетается после поворота, но это по поражению мало добавляет, разве что гемороя хирургам если пострадавший выжил как то - что крайне маловероятно если пуля в тканях развернулась.

С уважением, ДенисК
От Tomcat
К DenisK (30.11.2006 18:19:44)
Дата 30.11.2006 20:55:54

Re: Успеет, оптимальная...

>Дистанция действительной стрельбы из АК74 что то около 350 метров при стрельбе очередью.
 А дистанция действительной стрельбы это что такое?
Может это эффективная дальность стрельбы? Так вот дальность эффективной стрельбы до 500м.
От А.Б.
К DenisK (30.11.2006 18:19:44)
Дата 30.11.2006 19:36:10

Re: Спасибо. Даже 2 раза.

>Чушь. Как пулю сделаете так и будет.

А то! :)
У охотников - стреловидные по стабилизации - оченно уважаемы пули...

>Только вот поражающий фактор этого тела будет совершенно недостаточным для выведения противника из строя. Малокалиберная дырка.

Если в пуле не будет немного ВВ для обеспечения шокового процесса от немаленькой пульсирующей полости. Или если она не разделится на сегменты, живущие своей "жизнью", со своей траекторией в цели...

>Дистанция действительной стрельбы из АК74 что то около 350 метров при стрельбе очередью. На эту дистанцию и рассчитывали, конечно.

Вот за эту инфу - спасибо.

>И говорят тут не о "дестабилизации", а о "развитии прецессии".

Ну и за подтверждение моей позиции - тоже. :))

>Что такое "прецессия" поройтесь в Яндексе...

Мне без надобности рыть Яндекс. Я в курсе, если вы внимательнее приглядитесь. :)
От Лис
К Объект 172М (29.11.2006 23:47:07)
Дата 30.11.2006 00:13:11

Re: Лису по

>ИМХо от сюда следует, что смещением добились повышения убойности пули, но это и не опровергает ваши слова

Такие вещи обычно называют выдачей нужды за добродетель. Вот, например, в пулях нынешних патронов 5,45х39 пустоты в "голове" нету. Начиная, если мне не изменяет память, с 7Н10.
Что же касательно повышения убойности за счет разворота пули, то я уже писал об этом. Если хотите, могу повториться. При попадании в тело разворачивается любая пуля. В т.ч. и 7,62х39 и даже винтовочного патрона (7,62х54). Другой вопрос, где именно в теле это произойдет. Это вопрос достаточно сложный. Влияет на него не только местоположение ЦТ пули, но и такие факторы, как расстояние, которое пуля прошла от дульного среза, в какое именно место пуля вошла (мышечная ткань, жировая прослойка, встретилась ли ей по дороге кость и на какой глубине), и под каким углом... Вот вам красивая фотка того, как оно бывает случается. И, причем, безо всякой пустоты в головной части... ;о))
От DenisK
К Лис (30.11.2006 00:13:11)
Дата 30.11.2006 18:06:37

Нет тут никакой выдачи за добродетель, как и самой добродетели.

>Такие вещи обычно называют выдачей нужды за добродетель. Вот, например, в пулях нынешних патронов 5,45х39 пустоты в "голове" нету. Начиная, если мне не изменяет память, с 7Н10.
По их испытаниям на поражение что можно сказать, картинки переворота в имитатарах нет?
Там головная часть свинцом заполнена и это даёт большую бронепробиваемость, за это вроде и боролись.

>Что же касательно повышения убойности за счет разворота пули, то я уже писал об этом. Если хотите, могу повториться. При попадании в тело разворачивается любая пуля. В т.ч. и 7,62х39 и даже винтовочного патрона (7,62х54). Другой вопрос, где именно в теле это произойдет. Это вопрос достаточно сложный. Влияет на него не только местоположение ЦТ пули, но и такие факторы, как расстояние, которое пуля прошла от дульного среза, в какое именно место пуля вошла (мышечная ткань, жировая прослойка, встретилась ли ей по дороге кость и на какой глубине), и под каким углом... Вот вам красивая фотка того, как оно бывает случается. И, причем, безо всякой пустоты в головной части... ;о))

Всё так. Но это отнюдь не отменяет возможности расчитать пулю которая среднестатически в мягких тканях боком оказывается повёрнута именно в области внутренних органов.
Или в НИИ балистикой у нас полные балбесы занимались?
Которые что то разработали и вот - случайно получили как раз в области внутренних органов ВВП сантиметров 20 размером.

С уважением, ДенисК
От Лис
К DenisK (30.11.2006 18:06:37)
Дата 01.12.2006 01:32:37

Re: Нет тут...

>По их испытаниям на поражение что можно сказать, картинки переворота в имитатарах нет?

По результатм могу сказать -- переворачивается, как и все остальное. Картинки, правда, под руками нету, но скоро будет. Ибо вышла тут прелюбопытнейшая книжица "Раневая баллистика" за авторством Льва Озерецковского, Гуманенко и Бояринцева. Сии мужи (а в особенности первый) -- корифеи в этой области. Так что материала интересного там должно быть более чем. Сам жду не дождусь, когда же до меня обещанный экземпляр дотащат... ;о))

>Там головная часть свинцом заполнена и это даёт большую бронепробиваемость, за это вроде и боролись.

Звиняйте, а вот тут вы теплое с мягким попутали. Вершинка подоболочечного пространства заполнена свинцом потому, что в результате долгих мучений научились делать это в массовой серии стабильно и относительно недорого... И ведет оно только к повышению устойчивости пули на траектории. А вот повышенное пробивное действие -- уже результат совсем других мероприятий. Как-то: другие материалы сердечников (либо в варианте пули ПП 7Н10 -- другой режим их термической обработки) и другая форма их головной части -- в т.ч. и с инструментальной обработкой и дополнительной подкалкой...

>Всё так. Но это отнюдь не отменяет возможности расчитать пулю которая среднестатически в мягких тканях боком оказывается повёрнута именно в области внутренних органов.
Или в НИИ балистикой у нас полные балбесы занимались?
>Которые что то разработали и вот - случайно получили как раз в области внутренних органов ВВП сантиметров 20 размером.

Повторюсь еще раз -- проще все. Гораздо проще. Все сугубо в области технологии изготовления. и никакого конспироложества. А то опять можно дойти до того, что начнем ширину прицельной планки калаша невесть к чему за уши притягивать... ;о))
От (v.)Krebs
К Лис (01.12.2006 01:32:37)
Дата 01.12.2006 11:53:03

хочу Вам вопрос задать

Si vis pacem, para bellum

как профессионалу.
Как то на форуме проскочило заявление Макса Попенкера, который утверждал, что 7.62 пули (рассматривались мосинские патроны) с округлой головной частью ("оборонительные") имели лучшую устойчивость на траектории и более высокую кучность по сравнению с остроконечными ("наступательными").
Справедливо ли это? Если да, то почему такая форма пуль не применялась для целевых патронов (снайперских)?

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Лис
К (v.)Krebs (01.12.2006 11:53:03)
Дата 01.12.2006 18:42:01

Re: хочу Вам...

>Как то на форуме проскочило заявление Макса Попенкера, который утверждал, что 7.62 пули (рассматривались мосинские патроны) с округлой головной частью ("оборонительные") имели лучшую устойчивость на траектории и более высокую кучность по сравнению с остроконечными ("наступательными").
>Справедливо ли это?

По идее, за счет более полной головной части, у них должен быть меньше разнос между центром тяжести и центром давления. И, соответственно, меньший опрокидывающий момент.

>Если да, то почему такая форма пуль не применялась для целевых патронов (снайперских)?

Быстрее теряют скорость, круче траектория. Все это очень неприятно при стрельбе на большие дальности. Минимальная ошибка в определении дальности до цели приводит к промаху.
От (v.)Krebs
К Лис (01.12.2006 18:42:01)
Дата 01.12.2006 19:24:12

Re: хочу Вам...

Si vis pacem, para bellum

>По идее, за счет более полной головной части, у них должен быть меньше разнос между центром тяжести и центром давления. И, соответственно, меньший опрокидывающий момент.

>>Если да, то почему такая форма пуль не применялась для целевых патронов (снайперских)?
>
>Быстрее теряют скорость, круче траектория. Все это очень неприятно при стрельбе на большие дальности. Минимальная ошибка в определении дальности до цели приводит к промаху.
логично!
про увеличенную потерю скорости, выражаемую худшим бал.коэффициентом, я не сообразил.
А поправки на дальность, думаю в снайперском оружии проще учитываются.
Выходит, такой вариант подходит не для снайперов-дальнобойщиков, а для "выделенных стрелков"

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Лис
К (v.)Krebs (01.12.2006 19:24:12)
Дата 02.12.2006 01:30:45

Re: хочу Вам...

>А поправки на дальность, думаю в снайперском оружии проще учитываются.

Да, знаете ли, одна из самых сложных в учете переменных (естественно, если под рукой ЛПРа или ПДУ нету). Сложнее только определение "развесовки" по ветрам вдоль траектории...

>Выходит, такой вариант подходит не для снайперов-дальнобойщиков, а для "выделенных стрелков"

Да и для них, в общем-то, не очень нужен...
От Max Popenker
К (v.)Krebs (01.12.2006 11:53:03)
Дата 01.12.2006 18:21:04

Re: хочу Вам...

Hell'o
>Si vis pacem, para bellum

>как профессионалу.
>Как то на форуме проскочило заявление Макса Попенкера, который утверждал, что 7.62 пули (рассматривались мосинские патроны) с округлой головной частью ("оборонительные") имели лучшую устойчивость на траектории и более высокую кучность по сравнению с остроконечными ("наступательными").
>Справедливо ли это? Если да, то почему такая форма пуль не применялась для целевых патронов (снайперских)?
что-то я за собой таких признаний не припомню.
а то, что подобные пули как приавило В ТЕЛЕ вели себя более устойчиво и давали более "аккуратные" раны - я в принципе мог сказать...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От (v.)Krebs
К Max Popenker (01.12.2006 18:21:04)
Дата 01.12.2006 19:20:11

Приношу извинения, Максим

Si vis pacem, para bellum

попутал - дело давно было. речь идет об этом: http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/633/633331.htm

Милчев - Исаеву:"
>>>Будете утверждать, что 6,5-мм пуля Карканы с округлой головкой идеальна по своей баллистике?
>>Буду:
>>The Italians likely found that with the round nose bullets in vogue at the time the 6.5 X 52 cartridge was developed, that the steeper lead on the rifling produced superior accuracy. This steeper lead with the blunter nose bullet results in a much more definite engagement of the rifling with less possibility of the bullet yawing while being forced into the rifling. This will result in better accuracy.
>
>Осталось только узнать, в сравнении с чем "better accuracy". :-) Современные снайперские винтовки делаются под патроны с остроконечной пулей. Опять в начале XX Века все дружно перешли к остроконечным пулям. Дураки наверное были. В общем баллистику Карканы нужно сравнивать с патронами 7,92-мм Маузер, например.

Кучность Карканы выше в сравнении с тем же Маузером, который шпитцгешосс. Потому как основной минус пули с округлой головой - низкий баллистический коэффициент, а вот кучность у них даже ВЫШЕ, потому что ведущая часть больше и прецессия меньше."

>что-то я за собой таких признаний не припомню.
>а то, что подобные пули как приавило В ТЕЛЕ вели себя более устойчиво и давали более "аккуратные" раны - я в принципе мог сказать...

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От DenisK
К Лис (01.12.2006 01:32:37)
Дата 01.12.2006 07:28:36

Re: Нет тут...

>По результатм могу сказать -- переворачивается, как и все остальное. Картинки, правда, под руками нету, но скоро будет.
Ну так же совсем быть не может, согласитесь.

>Ибо вышла тут прелюбопытнейшая книжица "Раневая баллистика" за авторством Льва Озерецковского, Гуманенко и Бояринцева. Сии мужи (а в особенности первый) -- корифеи в этой области. Так что материала интересного там должно быть более чем. Сам жду не дождусь, когда же до меня обещанный экземпляр дотащат... ;о))
У! Спасибо за наводку.:)
В сети нет пока...

>>Там головная часть свинцом заполнена и это даёт большую бронепробиваемость, за это вроде и боролись.
>
>Звиняйте, а вот тут вы теплое с мягким попутали. Вершинка подоболочечного пространства заполнена свинцом потому, что в результате долгих мучений научились делать это в массовой серии стабильно и относительно недорого... И ведет оно только к повышению устойчивости пули на траектории.
Что в частности ведёт и к повышению пробивного действия - уже просто из за большей устойчивости.
Кроме того про эти пули мне попадались несколько бредовые разъяснения то ли конструкторов, то ли близких к проекту инженеров... там они говорили что мол меньшее затягивание оболочки в пробоину(сразу разлетается) и поэтому больший пробивной эффект.
Сие есть конечно бред, но речь шла там именно о повышении пробивного действия.
Я сделал вывод о том что за это боролись потому что увеличить поражение мягких тканей вряд ли дальше можно. Переворот он и есть переворот.
За что они боролись то?

>А вот повышенное пробивное действие -- уже результат совсем других мероприятий. Как-то: другие материалы сердечников (либо в варианте пули ПП 7Н10 -- другой режим их термической обработки) и другая форма их головной части -- в т.ч. и с инструментальной обработкой и дополнительной подкалкой...
Конечно, технологически её конечно тоже улучшают.

>>Всё так. Но это отнюдь не отменяет возможности расчитать пулю которая среднестатически в мягких тканях боком оказывается повёрнута именно в области внутренних органов.
>Или в НИИ балистикой у нас полные балбесы занимались?
>>Которые что то разработали и вот - случайно получили как раз в области внутренних органов ВВП сантиметров 20 размером.
>
>Повторюсь еще раз -- проще все. Гораздо проще. Все сугубо в области технологии изготовления. и никакого конспироложества. А то опять можно дойти до того, что начнем ширину прицельной планки калаша невесть к чему за уши притягивать... ;о))
Блиииин! Лис вы военный человек, да...
Технологию придумывают под концепцию, что бы заданный эффект получить.
Потом возможно уже какие то компромисы с производством возникали, но не надо идиотами разработчиков считать - зачем им в советское время такие фонды выделяли.

С уважением, ДенисК
От (v.)Krebs
К DenisK (01.12.2006 07:28:36)
Дата 01.12.2006 11:47:40

отчасти ошибочные воззрения

Si vis pacem, para bellum

вот здесь:

>Технологию придумывают под концепцию, что бы заданный эффект получить.
изначально - так и происходит, однако при производстве, особенно массовом, отработка технологической цепочки не всегда происходит успешно, и бывает, что приходится изменять конструктив, закладывая ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ ОГРАНИЧЕНИЯ.
А в процессе массового производства начинаются разного рода улучшения, изменения, рационализации и прочее, что тоже не всегда дает положительный интегральный эффект, к сожалению.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Паршев
К DenisK (01.12.2006 07:28:36)
Дата 01.12.2006 09:59:55

Задача была (грубо) доставить на определенную дистанцию с определенной

скоростью груз (хоть гайку), ну, дополнительно - пробить некую защиту.
Чтобы развернулось именно в селезенке - во-первых, так задача не ставилась (мы же не звери), во-вторых - оно и само так получается, в третьих - точно рассчитать невозможно, поскольку на 100 метрах та же пуля поведет себя совсем не так, как на 300, где запаса устойчивости у пули поменьше.
От Лис
К Паршев (01.12.2006 09:59:55)
Дата 02.12.2006 01:49:17

Re: Задача была...

>на 100 метрах та же пуля поведет себя совсем не так, как на 300, где запаса устойчивости у пули поменьше.

А вот и не так! ;о) Как раз-таки 200-400 метров -- та самая дистанция, на которой устойчивость пули патрона 5,45х39 максимальна. До 75-100 метров она еще "не устаканенная", может от небольшого воздействия на бок лечь, а "за 500" опрокидывающий момент все больше власти над ней забирает...
От Flanker
К DenisK (01.12.2006 07:28:36)
Дата 01.12.2006 09:51:24

Re: Нет тут...


>Блиииин! Лис вы военный человек, да...
>Технологию придумывают под концепцию, что бы заданный эффект получить.
>Потом возможно уже какие то компромисы с производством возникали, но не надо идиотами разработчиков считать - зачем им в советское время такие фонды выделяли.
Ага, только частенько происходит наоборот, концепцию переделывают под технологию
>С уважением, ДенисК
От Лис
К DenisK (01.12.2006 07:28:36)
Дата 01.12.2006 09:26:12

Re: Нет тут...

>Ну так же совсем быть не может, согласитесь.

Потерпите до книжки. Там увидите.

>У! Спасибо за наводку.:)
>В сети нет пока...

И, надеюсь, не будет. По крайней мере пока тираж не распродадут. Сам же буду брать "в бумаге", невзирая на цену в 700 целковых.

>Я сделал вывод о том что за это боролись потому что увеличить поражение мягких тканей вряд ли дальше можно. Переворот он и есть переворот.
>За что они боролись то?

А что там какие-то "выводы делать"? Коли черным по белому написано -- патрон 7Н10 -- ПП (повышенной пробиваемости), 7Н22 -- БС (бронебойный со стальным сердечником), 7Н24 -- ББ (бронебойный). За это и боролись. Кувыркается оно точно так же, только начинает это делать на пару сантиметров позже. Зато на траектории устойчивее.

>Блиииин! Лис вы военный человек, да...
>Технологию придумывают под концепцию, что бы заданный эффект получить.
>Потом возможно уже какие то компромисы с производством возникали, но не надо идиотами разработчиков считать - зачем им в советское время такие фонды выделяли.

Милейший, прекратите мне приписывать свои мысли! Вот в частности по поводу этого: но не надо идиотами разработчиков считать Я их идиотами не считаю. Но технологические ограничения в условиях массового производства есть технологические ограничения. И приводимый вам случай с пулей к патрону 7Н6 не единственный, не последний и даже не самый вопиющий. И не надо путать теплое с мягким -- средства, выделяемые на разработки и стоимость массовой серии.
От А.Б.
К DenisK (01.12.2006 07:28:36)
Дата 01.12.2006 07:33:18

Re: Истина - промежду! :)

>Потом возможно уже какие то компромисы с производством возникали, но не надо идиотами разработчиков считать - зачем им в советское время такие фонды выделяли.

Зная немного эту кухню.... скажу сразу - там все непросто было. 2 словами и "однополярным" взглядом - ситуацию не "ухватишь". :)
Посему - см. заголовок! :))
От СОР
К А.Б. (01.12.2006 07:33:18)
Дата 01.12.2006 08:33:07

Знание-сила!


>Зная немного эту кухню.... скажу сразу - там все непросто было. 2 словами и "однополярным" взглядом - ситуацию не "ухватишь". :)
>Посему - см. заголовок! :))

Делали пулю все остальное это домыслы не имеющие под собой никаких оснований кроме отсутствия знаний, выдаваемых за оные.
От СОР
К Лис (01.12.2006 01:32:37)
Дата 01.12.2006 03:44:32

Re: Нет тут...


>Ибо вышла тут прелюбопытнейшая книжица "Раневая баллистика" за авторством Льва Озерецковского, Гуманенко и Бояринцева.

Будет ли эта книга в свободной продаже?


От Лис
К СОР (01.12.2006 03:44:32)
Дата 01.12.2006 08:54:32

Re: Нет тут...

>Будет ли эта книга в свободной продаже?

Уже в продаже. Так как там довольно маленький тираж, то в магазинах она, скорее всего, не появится (или появится в исчезающе малых количествах). Так что рекомендую обратиться непосредственно в редакцию журнала "Калашников". Они занимались подготовкой тиража.
От CANIS AUREUS
К Лис (30.11.2006 00:13:11)
Дата 30.11.2006 09:16:30

Однако

Перечисленные Вами факторы вторичны. Основа процесса в другом.
пуля имеет ДВА вращения вокруг одной оси. Смещение центра тяжести влияет на одно из них и напрямую связана с кувырканием.


С уважением
Владимир
От А.Б.
К CANIS AUREUS (30.11.2006 09:16:30)
Дата 30.11.2006 11:50:11

Re: Это уже интересно.

>Перечисленные Вами факторы вторичны. Основа процесса в другом.

Давайте разберем все - до основ. :)

>пуля имеет ДВА вращения вокруг одной оси.

Это как??!! Вокруг 1 оси - я не могу представить себе 2 вращения. Только 1 получается. Вы поясните - что имели в виду.

>Смещение центра тяжести...

Момент сил от утыка в плотное препятствие - ИМХО - гораздо важнее как причина кувыркания.
От CANIS AUREUS
К А.Б. (30.11.2006 11:50:11)
Дата 30.11.2006 14:05:16

Ну коли интересно, таки так:-)



В безвоздушном пространстве и без гравитации пуля летит прямолинейно и равномерно.

Под действием силы тяжести пуля летит по типа параболе.

В воздухе пуля испытвыет сопротивление последнего в виде, в основном, лобового сопротивления. Поджопная и оболочковая вихреватось не рассматривается.

Лобовое сопротивление а) торомозит пулю б) создает опрокидываюший момет, поскольку сисиема нестабильна (в смысле стабильна в одной точке, или принцип пиармиды - поставленная на основание она стабильна, на вершину - только теоретически).

Отклоняющий момент сопротивления воздуха приводит к отклонению кончика пуля по отношению к жопе, но порожденное вращением вокруг своей оси и породженное буржуазной лженаукой кореолисово ускорение возвращает ось в прежнее положение.

Поскольку воздух все время дует, а кореолисово возвращает, пуля, кроме первоначального вращения вокруг своей оси, начианет описиывать вторичное сканирующее круговое вращение кончиком относительно центра тяжести.

Для примера. Поставте пулю на стол на жопку и представте, что она вращаяется вокруг своей оси. Затем покачайте пальцем ее кончик с некоторым радиусом круговым движением, прижимая жопку к столу.
Вот так она и летит.

В свою очередь, новое буржуазное кореолисово ускорение, порожденное сканирующим вращением, реагируя на силу тяжести, удерживает ось пули по параболической траектории.


Короче, можно расчитать, при каком смещении центра тяжести и длине пули кореолисова первичного НЕ ХВАТИТ для компенсации опрокидывющего момента.
Сделав пулю на гране этого, она свалится в кувыракание даже попав с соплю.

Ну, так далелее - это вопрос уже другой, НАСКОЛЬКО дестабилизировать снаряд, чтобы он давал уже лучшие потребительские свойства...


С уважением
Владимир
От А.Б.
К CANIS AUREUS (30.11.2006 14:05:16)
Дата 30.11.2006 14:50:07

Re: Спасибо. Теория мне известна. :)

Поскипал. Мне именно определение про 2 разных вращения вокруг 1 оси непонятно было. :)

>Поскольку воздух все время дует, а кореолисово возвращает, пуля, кроме первоначального вращения вокруг своей оси, начианет описиывать вторичное сканирующее круговое вращение кончиком относительно центра тяжести.


Товарища звали КорИолис. соотвественно - и сила корИолисова будет. :)
Весь процес носит название "прецессия". Но ось, извините, там другая уже. :))

>Ну, так далелее - это вопрос уже другой, НАСКОЛЬКО дестабилизировать снаряд, чтобы он давал уже лучшие потребительские свойства...

ТАм не только плюсы. Как бы минусы не перевесили... В целом - добиться бОльшего объема ВПП можно и иными средствами. Особенно - если на конвенции начхать. :)
От Паршев
К CANIS AUREUS (30.11.2006 14:05:16)
Дата 30.11.2006 14:24:23

А как оно


>В свою очередь, новое буржуазное кореолисово ускорение, порожденное сканирующим вращением, реагируя на силу тяжести, удерживает ось пули по параболической траектории.

рассчитывает параметры траектории, чтобы точно следовать?

Чёрт, из "Сказки о Тройке" цитата есть соответствующая...
От CANIS AUREUS
К Паршев (30.11.2006 14:24:23)
Дата 30.11.2006 14:34:44

Оно бо буржуазному реактивно

Не то что коммунистическая сила теяжести:-)

Когда нет отклонения, то его нет, и чем больше отклонение, тем оно больше. Саморегулирующаяся система.
Тож у велосипеда.

С уважением
Владимир
От Паршев
К CANIS AUREUS (30.11.2006 14:34:44)
Дата 30.11.2006 15:40:47

А, понял. Велосипед же сам регулируется.

как же я... чёрт...
От Дервиш
К А.Б. (30.11.2006 11:50:11)
Дата 30.11.2006 12:23:18

Это называется стабилизация пули в полете.

>>Перечисленные Вами факторы вторичны. Основа процесса в другом.
>
>Давайте разберем все - до основ. :)

>>пуля имеет ДВА вращения вокруг одной оси.
>
>Это как??!! Вокруг 1 оси - я не могу представить себе 2 вращения. Только 1 получается. Вы поясните - что имели в виду.

Все просто очень первое вращение естественно пуля вращается вокруг собственной оси , второе вращение вокруг предполагаемой геомметрической оси ствола.
Это снайперская приблуда.Дело в том что вокруг предполагаемой геометрической оси ствола (траектории) пуля тоже описывает некоторые концентрические вращения и именно от них зависит кучность попадания. Чем меньше радиус этих вращений тем ближе пуля к стабилизированному полету тем кучнее стрельба. перестабилизированная пуля (перераскрученная) имеет большой радиус вращения через ось траетории и следовательна менее кучна. Автор имеет ввиду видимо что в этом смысле она еще и кувыркнется при соприкосновении быстрее чем стабилизированная пуля.
От А.Б.
К Дервиш (30.11.2006 12:23:18)
Дата 30.11.2006 12:45:30

Re: Это называется прецессия. наверное?

>Все просто очень первое вращение естественно пуля вращается вокруг собственной оси , второе вращение вокруг предполагаемой геомметрической оси ствола.

Они не совпадают? Даже изначально?

>Дело в том что вокруг предполагаемой геометрической оси ствола (траектории)...

Траектория - гнутая. А ось - прямая. Это вам не мешает? :)
По остальному - см. заголовок. Вы это имели в виду?
От Alexeich
К А.Б. (30.11.2006 12:45:30)
Дата 30.11.2006 14:26:54

Re: не совсем

Это следствие движения тела, обладающего регулярной прецессией, в среде.
От А.Б.
К Alexeich (30.11.2006 14:26:54)
Дата 30.11.2006 14:51:14

Re: Если совсем точно - "девиация"? :)

>Это следствие движения тела, обладающего регулярной прецессией, в среде.


А то ж!
От (v.)Krebs
К А.Б. (30.11.2006 14:51:14)
Дата 30.11.2006 18:14:39

хорошо, что хоть "нутацию" никто не вспомнил

Si vis pacem, para bellum

а то и вовсе было бы "ужоосс": два вращения вокруг одной оси, вращение вокург геометрической оси ствола и т.д.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Alexeich
К (v.)Krebs (30.11.2006 18:14:39)
Дата 01.12.2006 17:26:41

Re: можно упростить

>Si vis pacem, para bellum

>а то и вовсе было бы "ужоосс": два вращения вокруг одной оси, вращение вокург геометрической оси ствола и т.д.

Все сводится к системе обыкновенных дифференциальных уравнений, решение которых ищется в эллиптических функциях. И никаких "прецессий" с "нутациями" :)
От А.Б.
К (v.)Krebs (30.11.2006 18:14:39)
Дата 30.11.2006 19:50:47

Re: А у Луны процесс - вовсе обозвали!

ЕМНИП - ЛИБРАЦИЕЙ! :)))
От Alexeich
К А.Б. (30.11.2006 19:50:47)
Дата 01.12.2006 17:23:52

Re: несовсем так, точнее совсем не так

>ЕМНИП - ЛИБРАЦИЕЙ! :)))
Либрация - видимое "качание" Луны, обусловленное в основном геометрическими факторами.
- Л. по долготе вызвана тем, что вращение Луны равномерно, а орбита эллиптична. Соот-но она повернута к наблюдателю "немного по-другому" в разных точках орбиты. Ее величина достигает почти 8 градусов.
- Л. по широте - следствие наклона оси вращения Луны к плоскости орбиты. Достигает почти 7 градусов.
- Л. суточная (параллактическая), следствие того что в разное время луна набл. с разных точек земной поверхности - Ок. 1 град.
- Физическая Л. - действительное "качание" под действием силы тяжести Земли - пренебрежимо малоа в сравн с остальными - ок. 2 угл. секунд.