От замполит
К All
Дата 29.11.2006 01:41:48
Рубрики WWII; 1941;

Идентефикация подоазделения . Группа БТшек. Часть 3.

Веками длится монолог человека с человеком
Продолжаем темы
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1340243.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1340698.htm
Всеи привет Благодаря Андрейке с Диша а также Vorchun появились новые фото.
Их особенности -надписи на фото с обратной стороны-Львов.Свое мнение к надписи я выразил тут,хотя оно спорное.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1342462.htm
У виденное до конца еще не осмыслил, выкладываю на обозрение
Фото ворчуна



И фото Андреки
http://cgi.ebay.de/102-Orig-Foto-Panzer-Tank-Kette-Lemberg_W0QQitemZ170055316890QQihZ007QQcategoryZ15504QQrdZ1QQcmdZViewItem#ebayphotohosting
http://cgi.ebay.de/100-4x-Orig-Foto-Panzer-Tank-Kette-Lemberg_W0QQitemZ170055316846QQihZ007QQcategoryZ15504QQrdZ1QQcmdZViewItem#ebayphotohosting
С уважением замполит

От Алексей Елисеенко
К замполит (29.11.2006 01:41:48)
Дата 30.11.2006 04:49:19

Ромбы были и на ленд-лизовских М3 Стюарт (-)
От Исаев Алексей
К замполит (29.11.2006 01:41:48)
Дата 29.11.2006 15:38:35

Если предположить, что это 81 мд

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

То обилие фото вполне объяснимо - Немирув находится на достаточно крупной дороге.

С уважением, Алексей Исаев
От замполит
К Исаев Алексей (29.11.2006 15:38:35)
Дата 29.11.2006 17:34:02

Добавлю пару документов

ДОКЛАД ВОЕННОГО СОВЕТА 6-й АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ
ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОТ 29 ИЮНЯ 1941 г. О СОСТОЯНИИ ВОЙСК АРМИИ НА 29 ИЮНЯ 1941 г.
4-й механизированный корпус был захвачен войной в процессе формирования.
32-я танковая дивизия не была укомплектована, не обучена, не сколочена. В итоге – лишние потери на фронте.
8-я танковая дивизия – хорошее соединение, обученное и сколоченное.
81-я мотострелковая дивизия – сырая, плохо организованная, недообученная. Потеряла значительное количество личного состава и материальной части.

ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА 6-й АРМИИ № 08 К 6 ЧАСАМ
29 ИЮНЯ 1941 г. О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ВОЙСК АРМИИ
Серия «Г»
ОПЕРСВОДКА № 08 К 6.00 29.6.41 ШТАРМ 6 УР. ЛЯС ВУЛЬКА
(8 км ЮГО-ВОСТОЧНЕЙ ЛЬВОВ)
Карта 100 000
3. 41-я стрелковая дивизия перешла и заняла новый оборонительный рубеж Артасув, Гребеньце, Калинувка.
Резерв – 139-й стрелковый полк в Нове Село.
Штаб дивизии – Гребеньце.
4. 97-я стрелковая дивизия своими остатками занимает оборону лес южнее ст. Бжуховице, восточная окраина Женсна Польска, ст. Клепарув.
5. 4-й механизированный корпус с отходом 97-й стрелковой дивизии занимает оборону: фл. Козице, Рудно, Наварна.
Штаб – лес 2 км севернее Оборошин.
Начальник штаба армии комбриг Иванов

ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА 6-й АРМИИ № 09 К 20 ЧАСАМ
29 ИЮНЯ 1941 г. О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ВОЙСК АРМИИ
ЗА ГОР. ЛЬВОВ
Серия «Г»
ОПЕРСВОДКА № 09 К 20.00 29.6.41 ШТАРМ 6, ЛЕС 8 км
ЮГО-ВОСТОЧНЕЕ ЛЬВОВ
Карта 100 000
1. Противник к 20 часам прорвался в Львов через Клепарув. На улицах города появились его мотоциклисты. Город сильно в течение дни обстреливался артиллерийским огнем. Авиация противника непрерывно действовала до темноты как в городе, так и на подступах к нему. На дорогах сожжены отдельные машины. Применял воющие авиационные бомбы с сиреной.
2. Части армии продолжали удерживать подступы и входы в гор. Львов.
3. 3-я кавалерийская дивизия удерживала назначенный рубеж Каменка Струмилова, Батятыче, Дзибулки, Жулкев.
4. 41-я стрелковая дивизия удерживала рубеж Артасув, Куликув, Калинувка.
5. 97-я стрелковая дивизия к 12 часам остатками своих сил отошла на северо-западную окраину Львов, но к 20 часам противник прорвал фронт в направлении Клепарув и его мотоциклисты ворвались в город.
6. 4-й механизированный корпус удерживал фронт Зимна Вудка, Басювка, Наварна, к 18 часам противник открыл сильный артиллерийский огонь по юго-западным входам в гор. Львов. Его мотоциклисты ворвались в город.
7. Штаб 6-й армии остановился в лесу 1.5 км восточнее Рэмэнув.
Начальник штаба 6-й армии
Врид начальника Оперативного отдела Андреенко

ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА 6-й АРМИИ № 010 К 4 ЧАСАМ
30 ИЮНЯ 1941 г. О ПОЛОЖЕНИИ ВОЙСК АРМИИ В РАЙОНЕ
ГОР. ЛЬВОВ
Серия «Г»
ОПЕРСВОДКА № 010 К 4.00 30.6.41 ШТАРМ 6 ЛЕС 1.5 км ЗАПАДНЕЕ
РЭМЭНУВ
Карта 100 000
1. Противник в течение дня 29.6.41 г. сосредоточил усилия на овладение гор. Львов.
2. 6-я армия сдерживает противника и в случае вынужденного отхода переходит к обороне рубежей.
3. 3-я кавалерийская дивизия обеспечивает правый фланг армии и к 5 часам 30.6.41 г. подготавливает для обороны рубеж Грыщук, Вырув, Руданьце, Запытув. [201]

4. 41-я стрелковая дивизия в ночь с 29 на 30.6.41 г. отрывается от противника и сосредоточивается в районе Ярычув Новы, Барщовице, Голонце.
5. 159-я стрелковая дивизия из района сосредоточении Пикуловцы переходит в новый район Гологуры. В ночь с 29 на 30.6.41 г. дивизия на марше.
6. 4-й механизированный корпус обеспечивает левый фланг армии и к 5.00 30.6.41 г. подготавливает для обороны рубеж Жидатыче, Сихув, Зубжа.
7. Штаб 6-й армии – лес 1.5 км восточнее Рудник, переходит в Золочов.
Начальник штаба армии Н. Иванов
Начальник Оперативного отдела Андреенко

БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 6-й АРМИИ
№ 0013 ОТ 30 ИЮНЯ 1941 г. НА ОБОРОНУ РУБЕЖА ДУБНО, КРЕМЕНЕЦ, ЗОЛОЧОВ, БОБРКА
Серия «Г»
Командиру 3-й кавалерийской, 41, 159-й стрелковых дивизий
Командиру 6-го стрелкового корпуса и 97-й стрелковой дивизии
БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 0013. ШТАРМ 6 ЗОЛОЧОВ. 30.6.41
1. Противник в ночь 29-30.6.41 г. овладел Львов и продолжает наступление на восток. Одновременно его мотомеханизированные части наступают в новоград-волынском направлении.
2. 6-й армии прочно закрепиться на рубеже (иск.) Дубно, Кременец, Золочов, Бобрка.
3. 3-й кавалерийской дивизии до 15.00 1.7.41 г. прикрыть отход частей 6-го стрелкового корпуса, после чего форсированным маршем сосредоточиться на рубеже (иск.) Ясинув, (иск.) Залесе (3 км юго-западнее Золочов).
4. 41-й стрелковой дивизии форсированным маршем сосредоточиться к утру 1.7.41 г. на рубеже Залесе, Митулин, подготовив его к обороне.
5. 159-й стрелковой дивизии форсированным маршем сосредоточиться к утру 1.7.41 г. на рубеже Словита, Рэмэнув, Бобрка, подготовив его к обороне.
6. 97-й стрелковой дивизии форсированным маршем сосредоточиться к утру 1.7.41 г в районе Борщув.
7. Всем частям на указанных рубежах вырыть окопы полного профиля с козырьками, отрыть ниши для боеприпасов и людей, как укрытия легкого типа.
8. Штаб 6-й армии – Тарнополь.
Командующий 6-й армией
генерал-лейтенант Музыченко
Начальник штаба комбриг Иванов
От yav
К Исаев Алексей (29.11.2006 15:38:35)
Дата 29.11.2006 16:11:19

Re: Если предположить,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>То обилие фото вполне объяснимо - Немирув находится на достаточно крупной дороге.

>С уважением, Алексей Исаев

В ветке расположенной ниже в самом конце на двух фото есть надпись - очень похоже на Немиров. Во всяком случае явно не Лемберг. Хотя я не спец по немецкому готическому курсиву.
От Ярослав
К Исаев Алексей (29.11.2006 15:38:35)
Дата 29.11.2006 15:56:01

Re: Если предположить,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>То обилие фото вполне объяснимо - Немирув находится на достаточно крупной дороге.


Вообщем то можно попросить кого то из львовян попытатся сделать привязку на местности (Немчинова или Игоря УА)

>С уважением, Алексей Исаев
Ярослав
От Андю
К Исаев Алексей (29.11.2006 15:38:35)
Дата 29.11.2006 15:41:44

Четырёхэтажка уж больно хорошая... была. Вряд ли нашей постройки. (+)

Мадам э Месьё,

Вполне возможно, что что-то БЫ было можно найти в польскоговорящей Сетке, но "языками не владею, ваше благородие"(с).

А интересно. Те же хранцузы оченно любят такие идентификации фото ВМВ проводить в журналах.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Евгений Дриг
К Андю (29.11.2006 15:41:44)
Дата 29.11.2006 15:44:10

Вообще-то город до 1939 г. - польский. (-)
От Андю
К Евгений Дриг (29.11.2006 15:44:10)
Дата 29.11.2006 15:45:46

:-) Я про то и пишу. Искать надо польские сетевые "ресурсы" по градостроению. (-)
От Евгений Дриг
К Андю (29.11.2006 15:45:46)
Дата 29.11.2006 15:49:19

ИМХО и характерных признаков постройки до 1917 г. тоже нет. Т.е. не РИ. (-)
От Евгений Дриг
К замполит (29.11.2006 01:41:48)
Дата 29.11.2006 12:07:42

Re: Идентефикация подоазделения...

>Их особенности -надписи на фото с обратной стороны-Львов.Свое мнение к надписи я выразил тут,хотя оно спорное.

Я бы поставил на окружение 81-й моторизованной дивизии.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Исаев Алексей
К Евгений Дриг (29.11.2006 12:07:42)
Дата 29.11.2006 12:11:21

Немирув? Пожалуй да, похоже. (-)
От замполит
К Исаев Алексей (29.11.2006 12:11:21)
Дата 29.11.2006 13:57:24

А можно?

Веками длится монолог человека с человеком
А можно расшифровать Ваш диалог?
С уважением замполит
От Евгений Дриг
К замполит (29.11.2006 13:57:24)
Дата 29.11.2006 14:04:26

Re: А можно?

>А можно расшифровать Ваш диалог?

Дело в том, что первые и самые тригические бои 81-й мд на сайте не освещены. Но благодаря Алексею имеется журнал боевых действий дивизии, из которого ясно, что большая часть дивизии погибла в окружении.
Об этом и речь. А так как 32-я танковая дивизия, хотя и была во Львове, но по технике совершенно не подходит, наиболее вероятным становится вариант с 81-й мотодивизией.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От замполит
К Евгений Дриг (29.11.2006 14:04:26)
Дата 29.11.2006 14:30:36

Re: А можно?

>>А можно расшифровать Ваш диалог?
>
>Дело в том, что первые и самые тригические бои 81-й мд на сайте не освещены. Но благодаря Алексею имеется журнал боевых действий дивизии, из которого ясно, что большая часть дивизии погибла в окружении.
>Об этом и речь. А так как 32-я танковая дивизия, хотя и была во Львове, но по технике совершенно не подходит, наиболее вероятным становится вариант с 81-й мотодивизией.

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
Хорошо, тогда в каком городке-городе Львов или пригороды (в журнале может быть сказано?) происходили отснятые события, и что можно сказать на этот вопрос:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1341830.htm
И имелись ли на вооружении 53 танкового полка 81 мд хоть один Т-34 (Он проскакивал на фотографии)?
На одной из фото имеется четырехэтажное здание.,но это вопрос к сообществу, в городишках близлежайших ко Львову могли быть такие здания?
Веками длится монолог человека с человеком
От Исаев Алексей
К замполит (29.11.2006 14:30:36)
Дата 29.11.2006 15:25:52

Процитирую самого себя, ФИ по Дубненским боям

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Скорее всего вот это:
"Помимо сражения под Войницей день 24 июня ознаменовался боями мехчастей РККА с немецкой пехотой на северном фасе львовского выступа. Как и ожидал командующий 6-й армией, немцы начали активно прощупывать оборону 6-го стрелкового корпуса. Очередным участком вклинения стал Немирув. И.Н.Музыченко оказался в крайне сложном положении. Он уже был вынужден отдать 8-й механизированный корпус, только что выдвинутый в район Яворова для контрударов по прорывам немцев. Г.К.Жуков настоял на том, чтобы отдать для фронтового контрудара 8-ю танковую дивизию. Её пришлось задействовать транзитом, 15-й танковый полк 8-й танковая дивизия, находившийся на марше в район Язув Стары. В контрударе также участвовали части 81-й моторизованной дивизии. Со стороны последней в бою участвовали два батальона 53-го танкового полка, одна рота 323-го моторизованного полка, без артиллерийской поддержки. К 17.00 немцы были выбиты из Немирува, 8-й танковой дивизии это стоило 19 танков Т-34, а 81-й моторизованной 36 танков БТ-7. В журнале боевых действий 81-й дивизии за этот день мы находим красноречивые строки: «Город горел. Улицы усеяны фашистскими трупами» (ЦАМО Ф.81сд. оп.1. д.23. л.7)."

Может быть и это:
"Если на флангах 1-й танковой группы 25 июня ничего существенного не произошло, то в полосе 17-й армии в этот день разыгралось широкомасштабное сражение между немецкой пехотой и танками 4-го механизированного корпуса. Оборона 6-й армии начала попросту «сыпаться», сплошного фронта уже не было, к вечеру 24.6.41 г. разрыв между 159-й и 97-й стрелковыми дивизиями достиг 40 км, правда частью проходивший в труднодоступной лесистой местности в районе Немирува. Для восстановления положения командующим армией И.Н.Музыченко в бой были брошены дивизии корпуса А.А.Власова. В районе м.Краковец (восточнее Яворова) немцами была опрокинута оборона 97-й стрелковой дивизии, которая к 16.00 начала неорганизованный отход. До этого ситуацию пытались стабилизировать контрударом вдоль шоссе на Яворов части 81-й моторизованной дивизии. Однако контратаки были безуспешными, а к 17.30 и 97-я, и 81-я дивизии лишились своей артиллерии под ударами корректировавшейся с самолета артиллерии немцев. Части двух дивизий начали отход по шоссе на восток, оставляя тяжелое оружие. Ситуация усугублялась тем, что подбитая на шоссе техника загромождала дорогу, а болотистая местность вокруг не позволяла обойти пылающие трактора и автомобили под огнем противника. К вечеру 323-й мотострелковый полк, часть 125-го артполка и оперативная группа 81-й дивизии были окружены. В течение 26—27 июня отдельные группы бойцов и командиров смогли из него прорваться на юг, форсировав вплавь реку Шкло. Но в окружении пропали без вести командир дивизии полковник Варыпаев, начальник штаба полковник Спесивцев, командир 323-го мотострелкового полка подполковник Лысенко, начальник штаба полка капитан Иванушкин, командир 125-го артполка майор Кобря и другие командиры частей дивизии. В итоге окружения 323-й полк лишился 80% личного состава, 125-й артполк 30% людей и 80% матчасти, 53-й танковый полк потерял в бою у м.Краковец до 50 машин. Характерная деталь, если вечером 24 июня в дивизии числилось 86 тракторов СТЗ-5 (основного средства тяги артиллерии), то 25 июня их число просело до 25 единиц. Ценой значительных потерь 81-я моторизованная дивизия не допустила прорыва немцев на Яворов. Противником наших войск в этом бою была 257-я пехотная дивизия, в истории которой данные эпизод описан как «тяжелые бои с моторизованными и танковыми подразделениями русских»."

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Дриг
К замполит (29.11.2006 14:30:36)
Дата 29.11.2006 14:40:27

Re: А можно?

>И имелись ли на вооружении 53 танкового полка 81 мд хоть один Т-34 (Он проскакивал на фотографии)?

На этот вопрос могу ответить сразу - танков Т-34 у них не было.

>На одной из фото имеется четырехэтажное здание, но это вопрос к сообществу, в городишках близлежайших ко Львову могли быть такие здания?

Если это старые польские города, почему нет?

На остальное - ответ вечером.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От замполит
К замполит (29.11.2006 14:30:36)
Дата 29.11.2006 14:31:52

Извиняюсь за назойливость если что (-)
От И. Кошкин
К замполит (29.11.2006 01:41:48)
Дата 29.11.2006 11:12:29

На первой фотке танк, по ходу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...получил то ли два, то ли три попадания в башню, возможно повреждения (вырван люк сзади) - это следствие взрыва части боекомплекта? Остальные танки выгорели.

В общем, еще одна иллюстрация того, что в 41-м БТ и Т-26, по большому счету, это весьма ограниченно боевые машины.

И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (29.11.2006 11:12:29)
Дата 29.11.2006 15:33:03

Танки это расходный материал войны

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В 1941 г. просто было меньше возможностей их вытаскивать. Когда в Венгрии в январе 1945 г. Т-34-85 напарывались на выводки Тигров и Штугов они тоже давали основания считать их "весьма ограниченно боевыми машинами".

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (29.11.2006 15:33:03)
Дата 29.11.2006 16:34:06

Вопрос в усилиях, которые требуется затратить...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В 1941 г. просто было меньше возможностей их вытаскивать. Когда в Венгрии в январе 1945 г. Т-34-85 напарывались на выводки Тигров и Штугов они тоже давали основания считать их "весьма ограниченно боевыми машинами".

...чтобы превратить боевую машину в кучу металлолома. В случае с БТ и Т-26 для этого достаточно роты 37 мм орудий на танковый батальон. Или пары 20 мм автоматов на полуторатонных тягачах. Или даже противотанковых ружей калибра 7.92

И. Кошкин
От А.Б.
К Исаев Алексей (29.11.2006 15:33:03)
Дата 29.11.2006 16:24:01

Re: А как там ИСы?

>Когда в Венгрии в январе 1945 г. Т-34-85 напарывались на выводки Тигров и Штугов они тоже давали основания считать их "весьма ограниченно боевыми машинами".

Они напарывались? Что пролучалось в итоге?
От Исаев Алексей
К А.Б. (29.11.2006 16:24:01)
Дата 29.11.2006 17:56:38

Они тоже были расходным материалом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотя их было немного - 37 штук на весь 3-й УФ на 1 января 1945 г.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Б.
К Исаев Алексей (29.11.2006 17:56:38)
Дата 30.11.2006 12:05:33

Re: Оно понятно.

На войне все расходный материал, кроме ее целей.

Но все же - пусть главным расходным - будет противник! :)
От sss
К А.Б. (29.11.2006 16:24:01)
Дата 29.11.2006 17:37:03

А что ИСы? ИСы для других дел предназначались.

Это был довольно узкоспециализированый монстр для прорыва обороны, с толстым лбом и большой пушкой. При встрече с танками/ПТ САУ ему сильно мешали бы, например, скорострельность 2 выстрела в минуту и боекомплект из 28 снарядов. Да и вряд-ли танковые бои с участием тяжелых танков были частыми: типовая задача ИС - прорыв обороны, а типичный обороняющийся противник - это пд, в которой с тиграми/ягдами/штугами напряженка. (зато есть много мешающих продвижению нашей пехоты огневых точек, которые надо мочить большой пушкой и ПАКи, от которых надо прикрываться сильным бронированием)
Если же оборону рвут там, где у противника нас ждут тяжелые танки и ягды - то налицо проблемы в консерватории, и пытаться решать их выдающимися ТТХ железа - бесперспективняк.

С уважением
От А.Б.
К sss (29.11.2006 17:37:03)
Дата 29.11.2006 19:09:25

Re: С одной стороны - да. С другой...

План соблюдаем неукоснительно? :)

Все же - у наступающих должен быть перевес в числе. И если "размен" вести близко к 1:1... должно остаться что-то и для "штатной" ситуации прорыва обороны. Наверное... :)
От sss
К А.Б. (29.11.2006 19:09:25)
Дата 29.11.2006 20:30:52

Re: С одной

>План соблюдаем неукоснительно? :)

Да дело не в плане :) Просто для чего нужен тяжелый танковый полк прорыва (а где мы еще встретим ИС?): нужен он, чтобы гарантированно растоптать передний край противника и обеспечить быстрое продвижение пехоты. Чтобы, стало быть, она кровью не умывалась у каждого ДЗОТа с пулеметиком. Танки НПП короче.
Для этой роли могли использоваться (и использовались, и даже успешно) и легкие танки, типа Т-70, Валентайнов и т.п. Но легкий танк:
1. имеет маленький калибр орудия - из сорокапятки убивать пулеметчиков надо чуть ли не прямым попаданием;
2. за этим увлекательным занятием он легко может стать жертвой недобитого ПТО - броня у него явно не противоснарядная.
Решение проблемы - тяжетый танк для прорыва, этакая кувалда, которая может убить огневую точку 1 выстрелом (большая пушка + мощный фугасный снаряд) и при этом не нести крупных потерь от остатков ПТО (имея лоб под 120 миллиметров)

Больше от него почти ничего не требуется. Вести бой в глубине вражеской территории, где будет реальный шанс напороться на контратакующие танковые части противника должны другие - а именно наши подвижные соединения, которые введут в УЖЕ ПРОДЕЛАННЫЙ (в том числе и ИСами) прорыв. Т.е. непосредственной задаче не мешает ни то, что мегапушку надо полминуты перезаряжать, ни то, что снарядов и зарядов к ней мало, ни то, что в дуэльной ситуации против "тигра" или "пантеры" ИС скорее всего сольет. Это изначально не его назначение - валить "тигры".

>Все же - у наступающих должен быть перевес в числе. И если "размен" вести близко к 1:1... должно остаться что-то и для "штатной" ситуации прорыва обороны. Наверное... :)

И все же история полна примеров, когда многократный численный перевес наступающего не приводил к успеху, если его действия были однозначно прогнозируемы :)) Ну просто так, сами по себе, "тигры" не окажутся в обороне - их в масштабах фронта слишком мало, чтоб "случайно" на них налететь. И если на них всё-таки налетели - то это практически однозначно говорит о том, что для противника наше наступление не было неожиданным и его направление известно. А еще - о том, что раз так, то перед нами не только "тигры", но и предельно уплотненное построение всех остальных родов его оружия.
А значит наступление выльется в долбление лбом самого прочного участка стены, а от такого дела ждать серьезных успехов не приходится. Независимо от того, чем закончится бой отдельно взятых подразделений тяжелых танков.

Наверное :)
От А.Б.
К sss (29.11.2006 20:30:52)
Дата 29.11.2006 20:58:17

Re: Ближе к специализации.

Нерешаемых проблем не бывает, наверное. :)

>2. за этим увлекательным занятием он легко может стать жертвой недобитого ПТО - броня у него явно не противоснарядная.

Кто убивает ПТО. В том числе - и ягды с тиграми? Кто в СА (РККА) такой скорострельно-меткий и всепробивающий?
От sss
К А.Б. (29.11.2006 20:58:17)
Дата 29.11.2006 21:35:34

Re: Ближе к...

>Нерешаемых проблем не бывает, наверное. :)

Абсолютли! :)

>Кто убивает ПТО. В том числе - и ягды с тиграми? Кто в СА (РККА) такой скорострельно-меткий и всепробивающий?

Те же, кто их в реале убивал. Артиллерия, разумеется.

Оборона противника в полосе нашего прорыва (и ПТО и все остальное тоже) форматируется нашей артиллерией, которую заранее скрытно подтянули в количестве 300 стволов на километр участка прорыва. С ЭТИМ ничто не может сравниться ни по скорострельности, ни по эффективности огня :) + "пешки" по узлам коммуникаций, + стаи Ил-2 по артиллерийским позициям.

То, что уцелело - добивают как раз ИСы (или другие танки НПП) и сопровождаемая ими пехота.

А когда в обороне сделан пролом, через который можно протолкнуть вглубь танковый или механизированный корпус - обладателям "тигров" и ягдов обычно уже поздно пить боржоми: им надо ехать (медленно и печально, часто еще и по ж/д) к месту прорыва, разгружаться, сосредотачиваться, а потом снова ехать - ведь подвижное соединение в прорыве не будет дожидаться их прибытия, наоборот, оно едет по тылам, бьет по частям резервы, уничтожает склады - а там и фронт посыпется.

В обстановке нашего успешного наступления тигры/ягды могут вообще не доехать до поля боя (ну там Петляковы мост развалили или Илы колонну с бензовозами расстреляли, или Т-34 уже далеко в тылу - и сами же самоподорвутся, когда бензин кончится). Точно так же, как наши тяжелые танки в 1941.

А если доедут - лучше предоставить им возможность убить себя об стенку из нашей противотанковой артиллерии, меллентины-миддельдорфы оч. любили жаловаться на изобилие наших ПТО под конец войны.

Главное же - даже успешные действия отдельных подразделений тигров и ягдов (в условиях нашего наступления) - это лишь эпизод, локализованный в пространстве и во времени. Даже полный батальон тигров - это несколько километров фронта максимум, ну задержат они продвижение на день, так завтра выйдут им справа и слева на тылы - и крышка им выйдет даже без единого пробития их брони. Как тем бобруйским "фердинандам" у Симонова - в лучшем случае самоподорвутся.

Так что большие батальоны + стратегическая инициатива рулили даже без всякой всепробиваемости :)
От А.Б.
К sss (29.11.2006 21:35:34)
Дата 29.11.2006 22:43:13

Re: То есть.

>Абсолютли! :)

Засада в том, что есть неприятные решения. которые прихоится принимать...

>Те же, кто их в реале убивал. Артиллерия, разумеется.

Не очень ловко. Зверюшкам надо засадить четко в тушку. И немаленьким калибром. А они себя до поры не обнаруживают. Так что - артиллерия не очень рулит, в плане артподготовки. Я не ошибся?

>+ стаи Ил-2 по артиллерийским позициям.

Против танков - как бы - себя не проявили "вундервафлем". Нет, несомненно "Хинд" или "гребешок" с АТ-6 рулили бы... но это из альтернативной истории - крепкая трава. :)

Что в реале бывало?

>То, что уцелело - добивают как раз ИСы (или другие танки НПП) и сопровождаемая ими пехота.

Чем? ИС - понятно, но он не заточен под такое применение. "Зверобои" остаются? И все?


>Так что большие батальоны + стратегическая инициатива рулили даже без
всякой всепробиваемости :)

До поры. Наверное. :)
От Алекс Антонов
К А.Б. (29.11.2006 22:43:13)
Дата 30.11.2006 00:07:12

Re: То есть.

Здравствуйте

>Засада в том, что есть неприятные решения. которые прихоится принимать...

>>Те же, кто их в реале убивал. Артиллерия, разумеется.

>Не очень ловко. Зверюшкам надо засадить четко в тушку. И немаленьким калибром. А они себя до поры не обнаруживают. Так что - артиллерия не очень рулит, в плане артподготовки. Я не ошибся?

>>+ стаи Ил-2 по артиллерийским позициям.

>Против танков - как бы - себя не проявили "вундервафлем". Нет, несомненно "Хинд" или "гребешок" с АТ-6 рулили бы... но это из альтернативной истории - крепкая трава. :)

>Что в реале бывало?

В реале была проблема. Испробованные на себе результаты контратак по нашим наступающим боевым порядкам немецких танков и самоходок заставляли волочь за передовыми цепями артиллерию (наиболее распространенный вариант - ЗИС-3 по бурлацки), вплоть до 122 мм А-19.
Ну еще выручала самоходная артиллерия, особенно тяжелая - там где конечно была. Что же на счет использования ИС-2 против "Тигров" - использовали. Не использовать было бы хуже.

"1. Танки ИС-122 являются надежными и современными машинами, могущими с успехом бороться против танков противника.
2. Боевое применение танков ИС как средства непосредственной поддержки пехоты снижает эффективность использования их огневой мощи и повышает потери.
3. Опыт боев 75 т. полка, а так же соседней 120 т.бр. показал, что взаимодействие танковых частей с поддерживающими самоходными полками должно быть более тесным. Для повышения эффективности взаимодействия и следовательно уменьшения потерь танков необходимо придавать танковым частям или включить в их состав отдельные подразделения самоходных установок.
4. Сравнительно низкая практическая скорострельность пушки, являющаяся следствием раздельного заряжания вызывает повышенные потери.
5. Боекомплект танков ИС-122, при использовании их как средства непосредственной поддержки пехоты необходимо увеличить до 35 снарядов, из которых 75% должно быть осколочно-фугасных. Дополнительные выстрелы можно уложить на полу башни без специального крепления.
6. В процессе боевых действий необходимо предусматривать вывод из боя материальной части для производства техосмотров и чистки вооружения..."

12.11.44 г.

С уважением, Александр

P.S. Нужен был тяжелый противотанковый штурмовик, что нибудь вроде Та-3 с 37 мм ШФК-37 и РБС-82 в начале войны, и Ту-8 с парой РШР-57 и РС-82 с кумулятивными БЧ, в конце, но их не было.
От sss
К А.Б. (29.11.2006 22:43:13)
Дата 29.11.2006 23:40:29

Re: То есть.

>Не очень ловко. Зверюшкам надо засадить четко в тушку. И немаленьким калибром. А они себя до поры не обнаруживают. Так что - артиллерия не очень рулит, в плане артподготовки. Я не ошибся?

А на данном этапе пока зверей не предвидится.
Оборона противника в ВМВ - зарывшаяся в землю пехота, огневые точки, полевая артиллерия (гаубицы) в ближайшем тылу, опорные пункты с ПТО и минометами в ключевых пунктах позиции. Могут попасть в полосу прорыва и подразделения зенитной артиллерии. Типичная пехотная дивизия, короче говоря. Без танков. Самые крутые пд имели немножко штугов и мардеров, но таких дивизий было немного.
Насытить зверями весь фронт обороны противник, возможно, и хотел бы, да одной хотелки недостаточно: звери - они дорогие, маловато их.

Вот такую оборону - вполне эффективно выкашивает артиллерия, + авиация помогает ей в контрбатарейной борьбе и затрудняет подход резервов. Пехота штурмует то, что осталось после артподготовки, а чтобы недобитые ДОТы, ДЗОТы, пулеметчики и просто отдельные группы противника не сильно ей мешали - ее сопровождают танки НПП.

Звери тем временем сидят в составе танковых дивизий противника, и непосредственно в действе не участвуют. (Если, разумеется, полоса прорыва выбрана по уму, и достигнута внезапность хотя бы в вопросе места и направления прорыва)

Только когда противник поймет, что началось наступление, поймет где мы наносим удар - вот тогда он будет бросать туда всё, включая тд со зверями. Если ко времени их вступления в дело прорыва еще нет - то уже и не будет, задавят его в зародыше.

А если до этого момента нам удалось прорвать оборону и ввести в прорыв подвижные силы - тогда звери вряд ли помогут. Им придется вести бой на большом пространстве, контролировать которое они не могут. Причем в условиях нашего продвижения вперед и постоянной угрозы их тылам и коммуникациям, что для них нож вострый. Даже если принять за аксиому способность зверей отразить любую фронтальную атаку, они бессильны помешать нашему продвижению уже в десятке километров справа или слева.

>>+ стаи Ил-2 по артиллерийским позициям.
>
>Против танков - как бы - себя не проявили "вундервафлем". Нет, несомненно "Хинд" или "гребешок" с АТ-6 рулили бы... но это из альтернативной истории - крепкая трава. :)

Да не против танков, я ж написал: при прорыве - подавлять позиции артиллерии, потом - препятствовать подходу резервов.

>>То, что уцелело - добивают как раз ИСы (или другие танки НПП) и сопровождаемая ими пехота.
>
>Чем? ИС - понятно, но он не заточен под такое применение. "Зверобои" остаются? И все?

Для того, чтобы понять "чем", надо понять "что" :) Добивать им надо остатки мягких целей, и укрепления, уцелевшие при артподготовке, потенциальные препятствия для нашей пехоты при прорыве. Не танки. Против танков, кстати, и "зверобои" далеко не фонтан были. Так как стреляли медленно и пушкой не могли крутить.

А танки противника появятся, как правило, уже потом, после нашего прорыва. Их бросят затыкать наш прорыв уже после того, как. И разбить их надо в маневренном сражении, причем лучше - не прямыми ударами в лоб, а охватом и выходом на тылы, после чего их боеспособность будет радикально ослаблена даже вовсе без боя. Т.к. с разгромленными тылами и перерезанными коммуникациями боевые возможности самых крутых и навороченных зверей резко просядут. А если дело таки дойдет до прямых ударов зверей - то принимать их на ПТО, по возможности не ввязываясь в танковый бой.

ИМХО как-то так.
От А.Б.
К sss (29.11.2006 23:40:29)
Дата 30.11.2006 12:02:17

Re: Тогда вопрос.

Хоть и нехорошее слово - но без него никак. :)

Что там по хронологии состояния разведки в РККА? Когда научились раскрывать планы противника и прятать свои в достаточной мере?

ПыСы - и про "зеркальную ситуацию" - зверюшки-тол напарывались на нашу оборону, подкрепленную "зверобоями"? Что выходило?
От sss
К А.Б. (30.11.2006 12:02:17)
Дата 30.11.2006 13:34:02

Re: Тогда вопрос.

>Что там по хронологии состояния разведки в РККА? Когда научились раскрывать планы противника и прятать свои в достаточной мере?

Скорее это непрерывный процесс, не имеющий конца :) этому постоянно учились, по хорошему и сейчас бы не мешало продолжать учиться.
А получалось по разному, конечно. Но все успешные крупные операции характеризовались тем, что добиться внезапности наступления, неожиданности в выборе его места и быстрого прорыва таки удавалось. Иначе просто операция заканчивалась бы скверно - долбежкой в лоб заранее уплотненной и изготовленной к бою обороны, что тоже бывало.

>ПыСы - и про "зеркальную ситуацию" - зверюшки-тол напарывались на нашу оборону, подкрепленную "зверобоями"? Что выходило?

Так зеркальная ситуация вполне аналогична. Зверобоев-то тоже немного было, жирно их в оборону ставить - на все опасные участки все равно не хватит. И основное назначение у них было - в первую очередь - крупнокалиберное и хорошо бронированное штурмовое орудие, средство усиления в прорыве.

То есть бои, в которых участвовали подразделения тяжелых танков и тяжелых САУ с обоих сторон были:

1. Редкими (фронт длинный, а подразелений мало и встречаться им нежелательно, кроме как по большому форсмажору)

2. Достаточно случайными (ну не рассматривались тяжелые самоходы и тяжелые танки как средство подпирания обороны)

3. Непоказательными (так как на тяжелые танки и САУ не делали ставку, как на главное средство обороны, то и решались оборонительные задачи преимущественно другими средствами. А полуслучайный бой роты "тигров" с наступающими ИСами/зверобоями мало что решал, независимо от его исхода.) Ну только чтобы нам в 2000-е годы пальцы позагибать, на тему "чьи монстрики были круче".

ИМХО сугубое: если б в "На войне как на войне" (которое кино) тигры перестреляли бы наши наступающие самоходки, что бы поменялось в исходе наступления? Поставьте себя на место немецкого командира: атаку на село отбил, кого-то сжег. Вот спал у Вас после боя боевой пыл, что дальше делать? Русские силами танков и пехоты прорвались справа и слева, видимо глубоко, сообщение с тылом перерезано. После атаки село обстреляла артиллерия, с закрытых позиций, 2 раза, вечером и ночью; есть раненые среди пехотинцев, эвакуировать нельзя, оказать нормальную помощь тоже. Снарядов и топлива осталось не дюже много, сидеть на месте -погибель, надо что-то решать. Выбор скоро станет небогат - подорвать тигры последними патронами или поджечь последним бензином. Ну или для больших фоннатов фюрера зарядить эти последние снаряды и пойти в атаку, без поддержки артиллерии на ПТО, как ямато к окинаве - тоже скорее всего в последнюю.
Это не такой уж и стёб - если посмотреть на действия мехкорпусов летом 1941, как-то так и было, еще горше иногда.
От Волк
К А.Б. (29.11.2006 16:24:01)
Дата 29.11.2006 17:01:54

Re: А как...

>Они напарывались? Что пролучалось в итоге?

Вот описание боя Штуг против Т-34 и ИС в Курляндии, из книги "известного историка" Франца Куровски:

"- Они идут!
Глухой шум приближавшихся танков становился громче с каждой секундой. Затем показались первые стальные гиганты.
- Ух ты! Господин майор, сделайте какого-нибудь "Иосифа Сталина", получатся замечательные фотоснимки!
- Приятель, мы здесь все-таки не для того, чтобы вы могли пофотографировать, - Зепп Бранднер не мог сдержать усмешки, глядя на расстроенное лицо военного корреспондента.
- Внимание, всем. Не стрелять, пока не будете уверены, что каждый выстрел поразит цель.
Танки подходили ближе и ближе. Вражеская артиллерия перенесла огонь в глубину немецких позиций. Начали стрелять немецкие противотанковые пушки. Первые танки были подбиты.
- Огонь!
Штурмовые орудия, спрятанные за домами и стогами сена, в капонирах и воронках, открыли огонь. Вскоре на поле горели Т-34 и "Иосифы Сталины".
- "Сталин"! 12 часов, четыреста метров!
Корреспондент начал фотографировать. Он снял момент выстрела 122-мм пушки русского танка. Затем услышал первый выстрел штурмового орудия Бранднера, и удар снаряда в уязвимое место танка – между башней и корпусом.

(Фото: Зепп Бранднер – командир 912-й бригады штурмовых орудий.)

- Они выскакивают! – радостно вскричал корреспондент. "Иосиф Сталин" горел. По всему было видно, что противник получил сокрушительный удар. Атакующие части стали отходить."


http://www.volk59.narod.ru
От замполит
К И. Кошкин (29.11.2006 11:12:29)
Дата 29.11.2006 11:19:17

Re: На первой

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...получил то ли два, то ли три попадания в башню, возможно повреждения (вырван люк сзади) - это следствие взрыва части боекомплекта? Остальные танки выгорели.

>В общем, еще одна иллюстрация того, что в 41-м БТ и Т-26, по большому счету, это весьма ограниченно боевые машины.

Наверно избитая и спорная тема. Скорей иллюстрация к неправильному тактическому применению БТТ,и слабая взаимосвязь между подразделениями.
С уважением замполит

>И. Кошкин
Веками длится монолог человека с человеком
От Алекс Антонов
К замполит (29.11.2006 11:19:17)
Дата 29.11.2006 23:26:07

Re: На первой

Здравствуйте

>>...получил то ли два, то ли три попадания в башню, возможно повреждения (вырван люк сзади) - это следствие взрыва части боекомплекта? Остальные танки выгорели.

>>В общем, еще одна иллюстрация того, что в 41-м БТ и Т-26, по большому счету, это весьма ограниченно боевые машины.

>Наверно избитая и спорная тема. Скорей иллюстрация к неправильному тактическому применению БТТ,и слабая взаимосвязь между подразделениями.

Как правильно надо было применять танки в городе что бы в них не попадали бронебойные снаряды?
И второй вопрос, как правильно надо было применять sIG-33 в городе что бы их не давили вместе с передками танки?

С уважением, Александр
От замполит
К замполит (29.11.2006 01:41:48)
Дата 29.11.2006 09:31:43

Re: Идентефикация подоазделения...

Веками длится монолог человека с человеком

Для удобства порезал и по новому выкладываю фото






Как видно фотографии дополняют ранее выложенные в предыдущих постах.
Есть и них одно общее-подпись Львов.
Если брать за аксиому что Гансы неошиблись подписывая фотографии, то остается один претендент- 32 ТД, которая согласно г-на Исаева в ночь с 30 го июня отходила в восточные пригороды Львова, Винники и Лесеницы. Дивизия в течении ночи с боями отходила через Львов, ведя уличьные бои.(от Дубно до Ростова, стр 209).Противник-1-я горно-пехотная дивизяи.
Посмотрим на вооружение 32 тд.
С уважением замполит.
От замполит
К замполит (29.11.2006 09:31:43)
Дата 29.11.2006 09:56:47

Претенденты

Претенденты:
Тем не менее, к 29 июня противник вышел на ближайшие подступы к городу.
32-я танковая дивизия отходила через Львов, южнее города отходила 81-я моторизованная дивизия. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
Вооружение 81-я моторизованной дивизии- Т-40 . Тогда не она.
Вооружение 32-й танковой дивизии на –все виды техники, а у нас-99 % БТ-шек.

Еще претендент .На восточной окраине Львова отходившие части 4-го механизированного корпуса были сменены восстановленной 159-й стрелковой дивизией, усиленной мотострелковым полком, которые завязали городские бои. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
Танковое подразделение им не придавалось?
С уважением замполит.

От Евгений Дриг
К замполит (29.11.2006 09:56:47)
Дата 29.11.2006 11:22:09

Re: Претенденты

>Вооружение 81-я моторизованной дивизии- Т-40 . Тогда не она.

Нет, там Т-40 единицы процентов, остальное - БТ.

>Вооружение 32-й танковой дивизии на –все виды техники, а у нас-99 % БТ-шек.

Да, из 32-й тд гораздо вероятнее встретить Т-34 или даже Т-26 (это бывшая бригада Т-26, хотя и укомплектованная новой техникой), чем БТ.

>Еще претендент .На восточной окраине Львова отходившие части 4-го механизированного корпуса были сменены восстановленной 159-й стрелковой дивизией, усиленной мотострелковым полком, которые завязали городские бои.

Вряд ли, если и были, то не больше роты...

Дело в другом.
Львов - может означать не конкретно Львов, а район Львова, что расширяет список претендентов.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Исаев Алексей
К замполит (29.11.2006 09:56:47)
Дата 29.11.2006 10:56:59

Как раз у 81-й мд были БТшки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т-40 тоже были, но в куда меньших количествах.

С уважением, Алексей Исаев
От замполит
К Исаев Алексей (29.11.2006 10:56:59)
Дата 29.11.2006 11:25:12

Re: Как раз...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т-40 тоже были, но в куда меньших количествах.

>С уважением, Алексей Исаев
Веками длится монолог человека с человеком
На "Мехкорпусах" имеется таблица
Наличие танков на 22.06.41:
81 мд Т-40 13 шт. Другая техника не упоминается.
В каких документах упоминается про БТ?
С уважением замполит.

От Евгений Дриг
К замполит (29.11.2006 11:25:12)
Дата 29.11.2006 11:36:30

Re: Как раз...

>На "Мехкорпусах" имеется таблица
>Наличие танков на 22.06.41:
> 81 мд Т-40 13 шт. Другая техника не упоминается.

При этом общее число танков в дивизии указано 283 :))

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От замполит
К замполит (29.11.2006 01:41:48)
Дата 29.11.2006 01:49:45

Re: Идентефикация подоазделения...

Вот блин, забыл еще фото ворчуна
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1341756.htm

Веками длится монолог человека с человеком
Замполит
От замполит
К замполит (29.11.2006 01:41:48)
Дата 29.11.2006 01:48:53

Re: Идентефикация подоазделения...

Вот блин, забыл еще фото ворчуна
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1341756.htm

И чтобы неломать голову с беем это можно посмотреть и тутоньки(немогу вставить ссылку на фото)
http://vif2ne.ru/smf/forum/0/co/181961.htm
Веками длится монолог человека с человеком
Замполит