От Паршев
К All
Дата 28.11.2006 17:40:11
Рубрики Артиллерия;

По баллистике вопрос:

http://talks.guns.ru/forummessage/2/172679.html

Кто там прав в вопросе о сохранении оси вращения снаряда? Наклоняется ли она к земле или ее положение параллельное оси ствола сохраняется?
От Александр Стукалин
К Паршев (28.11.2006 17:40:11)
Дата 28.11.2006 17:58:10

Re: По баллистике...


"...Другой пример прецессионного движения даёт артиллерийский снаряд (или пуля). На снаряд при его движении, кроме силы тяжести, действуют силы сопротивления воздуха, равнодействующая R которых направлена примерно противоположно скорости центра тяжести снаряда и приложена выше центра тяжести (рис. 6, а). Невращающийся снаряд под действием силы сопротивления воздуха будет «кувыркаться» и его полёт станет беспорядочным (рис. 6, б); при этом значительно возрастет сопротивление движению, уменьшится дальность полёта и снаряд не попадёт в цель головной частью. Вращающийся же снаряд обладает всеми свойствами гироскопа, и сила сопротивления воздуха вызывает отклонение его оси не в сторону действия этой силы, а в перпендикулярном направлении. В результате ось снаряда медленно прецессирует вокруг прямой, по которой направлена скорость vc, т. е. вокруг касательной к траектории центра тяжести снаряда (рис. 6, в), что делает полёт правильным и обеспечивает на нисходящей ветви траектории попадание снаряда в цель головной частью...".
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/010/710.htm
От Паршев
К Александр Стукалин (28.11.2006 17:58:10)
Дата 28.11.2006 18:02:27

Извиняюсь, но прецессия - это прецессия, а не наклон оси,

а давление набегающего потока вызывает деривацию, а не наклон.
От Александр Стукалин
К Паршев (28.11.2006 18:02:27)
Дата 28.11.2006 19:04:45

Re: Извиняюсь, но...

>а давление набегающего потока вызывает деривацию, а не наклон.
Давление набегающего потока (сопротивление воздуха) и заставляет снаряд прецессировать вокруг вектора скорости его центра масс на протяжении всей траектории -- т.е. "держать голову" по касательной.
В противном случае снаряд бы падал так:
От Паршев
К Александр Стукалин (28.11.2006 19:04:45)
Дата 29.11.2006 12:34:34

В приведенном Вами фрагменте

написан бред сивой кобылы:

>Давление набегающего потока (сопротивление воздуха) и заставляет снаряд прецессировать вокруг вектора скорости его центра масс на протяжении всей траектории -- т.е. "держать голову" по касательной.

прецессировать - это НЕ значит "держать голову по касательной".

Чтобы ввести дискуссию в некоторые рамки, поясню - я закончил т.н. "ракетно-артиллерийский" факультет одного уважаемого ВУЗа, хотя и не золотой медалист.
От Александр Стукалин
К Паршев (29.11.2006 12:34:34)
Дата 29.11.2006 13:13:31

В приведенном мною фрагменте...

>прецессировать - это НЕ значит "держать голову по касательной".

...вполне конкретно указано, что снаряд "прецессирует вокруг прямой, по которой направлена скорость vc, т. е. вокруг касательной к траектории центра тяжести снаряда".

>Чтобы ввести дискуссию в некоторые рамки, поясню - я закончил т.н. "ракетно-артиллерийский" факультет одного уважаемого ВУЗа, хотя и не золотой медалист.

ВУЗ и факультет мы с Вами закончили один и тот же, так что Ваши "рамки" принимаются... :-)))
От Паршев
К Александр Стукалин (29.11.2006 13:13:31)
Дата 29.11.2006 13:32:37

Re: В приведенном

>...вполне конкретно указано, что снаряд "прецессирует вокруг прямой, по которой направлена скорость vc, т. е. вокруг касательной к траектории центра тяжести снаряда".

Абалдеть. Гироскоп прецессирует вокруг касательной к траектории центра тяжести?

>ВУЗ и факультет мы с Вами закончили один и тот же, так что Ваши "рамки" принимаются... :-)))

Н-да. Похоже, не стоит мне хвастаться образованием.
От Александр Стукалин
К Паршев (29.11.2006 13:32:37)
Дата 29.11.2006 13:41:57

Re: В приведенном

>Абалдеть. Гироскоп прецессирует вокруг касательной к траектории центра тяжести?
Снаряд в данном случае прецессирует.
А как по-вашему выглядит "физика процесса"? :-)

>Н-да. Похоже, не стоит мне хвастаться образованием.
Лучше вообще никогда, ничем, нигде не хвастаться... :-)
От Паршев
К Александр Стукалин (29.11.2006 13:41:57)
Дата 29.11.2006 13:55:17

Re: В приведенном

>>Абалдеть. Гироскоп прецессирует вокруг касательной к траектории центра тяжести?
>Снаряд в данном случае прецессирует.

Нет, не прецессирует он вокруг касательной траектории.

>А как по-вашему выглядит "физика процесса"? :-)

Что касается прецессии - то она вокруг линии бросания. А физика сложная. Сложнее, чем в данном "учебнике баллистики от Мюнхгаузена".

>>Н-да. Похоже, не стоит мне хвастаться образованием.
>Лучше вообще никогда, ничем, нигде не хвастаться... :-)

В данном случае - особенно.
От Александр Стукалин
К Паршев (29.11.2006 13:55:17)
Дата 29.11.2006 14:39:40

Re: В приведенном

>Что касается прецессии - то она вокруг линии бросания.
???
Линия бросания -- это прямая (ось канала ствола в момент выстрела). А дальше?

>А физика сложная. Сложнее, чем в данном "учебнике баллистики от Мюнхгаузена".
Да вроде не "по Мюнхгаузену" учились...
От Паршев
К Александр Стукалин (29.11.2006 14:39:40)
Дата 29.11.2006 15:03:49

Re: В приведенном

>>Что касается прецессии - то она вокруг линии бросания.
>???
>Линия бросания -- это прямая (ось канала ствола в момент выстрела). А дальше?

Да-да! Вот именно! Так что же дальше? Ну-с, чему Вас научили? Так что загибает ось снаряда к касательной к траектории?

Запасся пивом и чипсами.
От Александр Стукалин
К Паршев (29.11.2006 15:03:49)
Дата 29.11.2006 16:00:38

Re: В приведенном

>Да-да! Вот именно! Так что же дальше? Ну-с, чему Вас научили? Так что загибает ось снаряда к касательной к траектории?

Сила сопротивления воздуха и возникающий гироскопический момент...
От Alexeich
К Александр Стукалин (29.11.2006 16:00:38)
Дата 30.11.2006 10:59:38

Re: спокойнее, горячие эстонские парни


>Сила сопротивления воздуха и возникающий гироскопический момент...

Я, конечно, академиев не кончал, и вообще смутно представляю себе как летают снаряды, но КМК до определения начальных и граничных условий спор беспредметен. А начальными и граничными условиями являются при решении в первом порядке малости габариты снаряда (отн. диаметра к длине), плотность среды, определяющая модель аэродинамического сопротивления, отношение вращательной энергии к поступательной. При учете эффектов второго порядка малости надо внести в модель вязкость среды, вариации плотности среды на траектории, учесть турбулентность в обтекании снаряда, распределение масс внутри снаряда, нежесткость снаряда и т.п. и т.п.
В самом общем случае ясно, что длинный снаряд с малым отношением вращательной энергии к поступательной и хорошей аэродинамикой будет склонен к прецессии вдоль касательной к траектории, короткий с большим отношением - к прецессии вдоль вектора параллельного линии бросания, бесформенный - к кувырканию :)
Об чем спорить то, тут из общих соображений ничего больше не выдумать ИМХО, "считать надо, считать".
От Александр Стукалин
К Alexeich (30.11.2006 10:59:38)
Дата 30.11.2006 11:36:15

Re: спокойнее, горячие...

>Я, конечно, академиев не кончал, и вообще смутно представляю себе как летают снаряды, но КМК до определения начальных и граничных условий спор беспредметен. А начальными и граничными условиями являются при решении в первом порядке малости габариты снаряда (отн. диаметра к длине), плотность среды, определяющая модель аэродинамического сопротивления, отношение вращательной энергии к поступательной. При учете эффектов второго порядка малости надо внести в модель вязкость среды, вариации плотности среды на траектории, учесть турбулентность в обтекании снаряда, распределение масс внутри снаряда, нежесткость снаряда и т.п. и т.п.
>В самом общем случае ясно, что длинный снаряд с малым отношением вращательной энергии к поступательной и хорошей аэродинамикой будет склонен к прецессии вдоль касательной к траектории, короткий с большим отношением - к прецессии вдоль вектора параллельного линии бросания, бесформенный - к кувырканию :)
>Об чем спорить то, тут из общих соображений ничего больше не выдумать ИМХО, "считать надо, считать".
Все уже подсчитано, до нас...
Профессором Забудским 100 лет тому назад.

Забудский Николай Александрович - генерал-лейтенант, член корреспондент Парижской Академии Наук. Родился в 1853 г. Окончил курс в Михайловском артиллерийском училище и артиллерийской академии. Защитил диссертацию: ""О канонических уравнениях движения и дифференциальных уравнениях движения продолговатого снаряда, принимая воздух, как возмущающую причину"". Профессор баллистики Михайловской артиллерийской академии. Член артиллерийского комитета и председатель комиссии при Главном артиллерийском управлении по испытанию новых образцов артиллерийских орудий. Напечатал: ""О решении задач навесной стрельбы и об угле наибольшей дальности"" (СПб., 1888); "Об угловой скорости вращения продолговатого снаряда" ("Артиллерийский журнал", 1891, № 1, "Archiv fur die Artillerie und Ingenieur-Offiziere", 1892); "О давлении газов бездымного пороха в канале пушек" (1894, "Proceeding of the United Statesnaval Institute", т. XXI, № 3); "О сопротивлении воздуха для больших скоростей снаряда" ("Артиллерийский Журнал", 1894, № 4; перевод - в главнейших иностранных артиллерийских журналах); "Внешняя баллистика" (1895); "Теория вероятностей и применения ее к стрельбе и пристрелке" (1898); "Des proprietes generales de la trajectoire dans l'air" (итальянский журнал ""La Corrispondenza"", т. II, 1901; в переводе - "Об общих свойствах траектории снарядов в воздухе", "Математический Сборник", т. XXII); "Исследования о движении продолговатых снарядов" (1903; с дополнениями, помещенными в "Артиллерийском Журнале", 1909, № 3, переведен в 1909 г. на немецкий язык) и т. д., и т.п.
Ну, и после Забудского, конечно, кое-кто этой проблемой занимался...
:-)
От Паршев
К Александр Стукалин (30.11.2006 11:36:15)
Дата 30.11.2006 14:29:14

Ну и где там Забудский говорит о том, что ось снаряда всегда по касательной

к траектории?
В каком из своих эпохальных трудов хотя бы?
От Alexeich
К Александр Стукалин (30.11.2006 11:36:15)
Дата 30.11.2006 14:11:15

Re: то что способно

... привести в предельное раздражение любителей вдумчивого и-Нетовского флейма, так это совет "читайте учебник" :)
От tsa
К Паршев (28.11.2006 17:40:11)
Дата 28.11.2006 17:46:26

Конечно наклоняется. :))

Здравствуйте !

Иначе стрельба из гаубиц была бы сильно другой. :))
Снаряды бы ставились только "на удар".

С уважением, tsa.
От Паршев
К tsa (28.11.2006 17:46:26)
Дата 28.11.2006 18:22:24

Ну а какова физика процесса? Получается, что если сбросить снаряд

с самолета плашмя, то он развернется острой частью вперед - если будет закручен. А если не закручен - то тылом
От Максим~1
К Паршев (28.11.2006 18:22:24)
Дата 28.11.2006 19:46:43

Старая хорошая книжка

http://www.fortification.ru/library/artilleriya/glava06.html
От Паршев
К Максим~1 (28.11.2006 19:46:43)
Дата 29.11.2006 12:31:06

Начало там хорошее:

"Барон Мюнхгаузен - знаменитый враль - рассказывал так: "

Проблема в том, что рис.125 и абзац после него никак не обосновываются и к тому же неверны.
От Максим~1
К Паршев (29.11.2006 12:31:06)
Дата 29.11.2006 13:13:09

Re: Начало там...

>Проблема в том, что рис.125 и абзац после него никак не обосновываются и к тому же неверны.

ИМХО - обосновываются рисунками с 115 по 124 и сопровождающим их текстом...
От tsa
К Паршев (28.11.2006 18:22:24)
Дата 28.11.2006 18:31:56

Re: Ну а...

Здравствуйте !

С незакрученным всё просто. Он движется вперёд, а за центр давления его тянет назад сопротивление воздуха. В результате незакрученный снаряд всегда будет разворачиваться так, чтобы центр масс оказался впереди центра давления. Т.е. попой вперёд.

Закрученный, слегка прецессируя, всегда направлен туда-же куда и вектор скорости.

С уважением, tsa.
От SandyV
К tsa (28.11.2006 18:31:56)
Дата 29.11.2006 16:30:03

С незакрученым непонятно...

>Здравствуйте !

>С незакрученным всё просто. Он движется вперёд, а за центр давления его тянет назад сопротивление воздуха. В результате незакрученный снаряд всегда будет разворачиваться так, чтобы центр масс оказался впереди центра давления. Т.е. попой вперёд.

Но ведь центр давления не есть что-то неизменное, в отличие от центра масс. Т.е. когда снаряд развернется донышком вперед, центр давления опять окажется впереди центра масс, и снаряд сделает новый поворот. Вывод: незакрученый снаряд будет всё время крутиться вокруг центра масс.
От Выстрел
К SandyV (29.11.2006 16:30:03)
Дата 29.11.2006 17:08:08

Там это и имеется в виду. :) Незакрученный снаряд кувыркается :) (-)
От Паршев
К tsa (28.11.2006 18:31:56)
Дата 28.11.2006 18:52:34

Во-первых, центр давления (он же центр сопротивления) на разных проекциях

выглядит по-разному. Во-вторых, на сверхзвуке он вообще черти как.

И похоже, снаряды всё же не располагаются точно вдоль траектории - до каких углов возможна стрельба на рикошетах?
От tsa
К Паршев (28.11.2006 18:52:34)
Дата 28.11.2006 19:06:37

Да нет.

Здравствуйте !

>выглядит по-разному. Во-вторых, на сверхзвуке он вообще черти как.

АФАИК на сверхзвуке он несколько смещается из-за изменения характера обтекания, но всё равно остаётся в передней части на оси снаряда.

>И похоже, снаряды всё же не располагаются точно вдоль траектории - до каких углов возможна стрельба на рикошетах?

Не точно. Они вокруг неё прецессируют. Т.е. вращают носом.
Стрельба на рикошетах возможна при углах попадания снаряда в землю не превышающих нескольких градусов. АФАИК не более десятка. Чтобы снаряд не закусился.

С уважением, tsa.
От Iva
К Паршев (28.11.2006 18:52:34)
Дата 28.11.2006 18:57:58

Re: Во-первых, центр...

Привет!

>И похоже, снаряды всё же не располагаются точно вдоль траектории

Да не располагаются.

Владимир