ВИФ2 NE : Ветка : О чем спор?

От	VLADIMIR
К	iggalp
Дата	05.07.2001 17:03:57
Рубрики	WWII;

О чем спор?

Многочисленные изнасилования немок в 1944-45-м - факт общеизвестный, так же, как и особенное усердие, которое проявляли при этом солдаты, скажем, неславянских национальностей (а было их около 30%). Кроме того, "имели место случаи" и в других освобождаемых от немцев странах. А чего тогда вообще воевать, если на это права нету?

С уважением, ВЛАДИМИР

От	iggalp
К	VLADIMIR (05.07.2001 17:03:57)
Дата	05.07.2001 17:12:57

Re: О чем...

А Вы посмотрите на первоначальные ответы. Абсолютное априорное отрицание без тени сомнения у большинства. Я в этом результате был уверен заранее. Сейчас могут последовать корректирующие реплики а-ля "да могло быть, но..." Это и есть, про что я говорил "мы белые и пущистые", что на поверку оказывается совсем не так.

Лично я никаких выводов, заметьте, о варварстве и дикости РККА и советского народа не делаю и делать не буду, т.к. это неправда (имхо). Но и про "пушистость" меня грузить не надо, как здесь часто делается

От	SDA
К	iggalp (05.07.2001 17:12:57)
Дата	05.07.2001 18:41:31

Re: О чем...

> Но и про "пушистость" меня грузить не надо, как здесь часто делается

Этим никто и не занимается. Грузить начали именно ВЫ.

SDA

От	Дмитрий Бобриков
К	iggalp (05.07.2001 17:12:57)
Дата	05.07.2001 17:57:25

Re: О чем...

Категорически приветствую

>А Вы посмотрите на первоначальные ответы. Абсолютное априорное отрицание без тени сомнения у большинства. Я в этом результате был уверен заранее. Сейчас могут последовать корректирующие реплики а-ля "да могло быть, но..." Это и есть, про что я говорил "мы белые и пущистые", что на поверку оказывается совсем не так.

А вот мой дед дошел до Вены старшиной автобата, мне ни разу не рассказывал ни о каких беспричинных растрелах немцев, из чего я делаю вывод, что ничего подобного и не было, факты я знаю :) и наверное должен спросить - неужели здесь кто-нибудь думает, что были факты беспричинного растрела мирных немцев?

>Лично я никаких выводов, заметьте, о варварстве и дикости РККА и советского народа не делаю и делать не буду, т.к. это неправда (имхо). Но и про "пушистость" меня грузить не надо, как здесь часто делается

А кто Вас так нагрузил пушистостью? И покажите мне мне хоть один народ в истории, который был бы абсолютно пушистым?

С уважением, Дмитрий

От	VLADIMIR
К	iggalp (05.07.2001 17:12:57)
Дата	05.07.2001 17:44:58

Да я согласен с Вами (-)

От	Artem Drabkin
К	iggalp (05.07.2001 17:12:57)
Дата	05.07.2001 17:25:11

Re: О чем...

Дружок,

>Лично я никаких выводов, заметьте, о варварстве и дикости РККА и советского народа не делаю и делать не буду, т.к. это неправда (имхо).

Тогда не хера озаглавливать свои постиг
"простотакрасстрелы". Фильтруй базар, мальчик.

http://history.vif2.ru

От	iggalp
К	Artem Drabkin (05.07.2001 17:25:11)
Дата	05.07.2001 17:30:02

Re: О чем...

>Тогда не хера озаглавливать свои постиг
>"простотакрасстрелы". Фильтруй базар, мальчик.

Вы перевозбудились. Причем не к месту

От	BlackDragon
К	iggalp (05.07.2001 17:30:02)
Дата	05.07.2001 18:40:32

Re: О чем...

>>Тогда не хера озаглавливать свои постиг
>>"простотакрасстрелы". Фильтруй базар, мальчик.
>
>Вы перевозбудились. Причем не к месту

По-моему, очень даже к месту. Смешны просто Ваши свидетельства - "моя бабушка рассказывает".

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (05.07.2001 17:12:57)
Дата	05.07.2001 17:16:40

Re: О чем...

>А Вы посмотрите на первоначальные ответы. Абсолютное априорное отрицание без тени сомнения у большинства.

А Вы перечитайте свой исходный постинг:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/126295.htm
Ваши слова:
кто действительно думает, что...советские войска не расстреливали мирное немецкое население просто так?

Так извольте покажите где расстреливали и где просто так? Ни к селу ни к городу заговорили про изнасилования.

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (05.07.2001 17:16:40)
Дата	05.07.2001 17:27:19

Re: О чем...

>>А Вы посмотрите на первоначальные ответы. Абсолютное априорное отрицание без тени сомнения у большинства.
>
>А Вы перечитайте свой исходный постинг:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/126295.htm
>Ваши слова:
>кто действительно думает, что...советские войска не расстреливали мирное немецкое население просто так?

Ну. Привел факт расстрела мирного немецкого населения советскими войсками просто так. Разве нет?

>Так извольте покажите где расстреливали и где просто так? Ни к селу ни к городу заговорили про изнасилования.

К селу и к городу. Так как многие и в это не верят. Все действия происходили в одной части и рассказывал один человек - самоличный свидетель

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (05.07.2001 17:27:19)
Дата	05.07.2001 17:42:59

Re: О чем...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/126295.htm
>>Ваши слова:
>>кто действительно думает, что...советские войска не расстреливали мирное немецкое население просто так?
>
>Ну. Привел факт расстрела мирного немецкого населения советскими войсками просто так. Разве нет?

По правде говоря - это не есть факт.
Есть постинг некоего iggalp, который ссылается на слова своей бабушки.
Я например не уверен ни в существовании iggalp, ни его бабушки. Почему я должен верить Вам на слово?

Если я напишу, что общался с пришельцами из космоса - Вы мне поверите?

И даже отбросив это, ни Вы ни Ваша бабушка не знаете всех обстоятельств этого расстрела.

>>Так извольте покажите где расстреливали и где просто так? Ни к селу ни к городу заговорили про изнасилования.
>
>К селу и к городу. Так как многие и в это не верят.

Дело не в "верят/не верят." А в том, что
1. Ваш постинг был не об этом.
2. Преступления (изнасилования) отдельных подонков не следует распространять на образ действий армии.

От	Artem Drabkin
К	iggalp (05.07.2001 17:27:19)
Дата	05.07.2001 17:37:16

Вы себя ведете как на порносайте

>К селу и к городу. Так как многие и в это не верят. Все действия происходили в одной части и рассказывал один человек - самоличный свидетель

Провокация удел посредственностей. Если Вы хотите доказать, что подобные ЭПИЗОДЫ встречались, то никого в этом убеждать не надо.

http://history.vif2.ru

От	iggalp
К	Artem Drabkin (05.07.2001 17:37:16)
Дата	05.07.2001 17:43:39

Re: Вы себя...

>Провокация удел посредственностей. Если Вы хотите доказать, что подобные ЭПИЗОДЫ встречались, то никого в этом убеждать не надо.

Вы думаете не надо? Тогда почитайте ответики. Оказывается очень даже надо, но убедить этих людей невозможно. Вы это понимаете, я понимаю а люди вроде Дмитрия Козырева понимать отказываются

От	SDA
К	iggalp (05.07.2001 17:43:39)
Дата	05.07.2001 18:38:38

Хреновая у вас сила убеждения...

>Вы думаете не надо? Тогда почитайте ответики. Оказывается очень даже надо, но убедить этих людей невозможно. Вы это понимаете, я понимаю а люди вроде Дмитрия Козырева понимать отказываются

В чем нас надо убеждать? Вы понимаете разницу между МАССОВЫМ ЯВЛЕНИЕМ и ЭПИЗОДОМ? Вам не дают покоя "белые и пушистые"? Вспомните, не так давно некто под ником "пан Гаврищенко" тоже постил на форум АБСОЛЮТНЫЕ свидетельства того, что рабочие пригнанные в Герамнию по ресторанам ходили... Там только дедушка "в свидетелях" был... Теперь, блин - бабушка! А бабушка на двое сказала (с) народная мудрость.

Лично меня вы пока убедили только в своем желании измазать грязью и поставить на одну доску с немецкой нашу армию.

SDA

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (05.07.2001 17:43:39)
Дата	05.07.2001 17:51:37

Ну убеждайте меня, убеждайте - пока очень бледно.

Вы это понимаете, я понимаю а люди вроде Дмитрия Козырева понимать отказываются

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (05.07.2001 17:51:37)
Дата	05.07.2001 17:56:57

У меня это не самоцель - слишком хлопотное дело (-)

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (05.07.2001 17:56:57)
Дата	05.07.2001 18:30:30

А провокация - самоцель? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	VLADIMIR (05.07.2001 17:03:57)
Дата	05.07.2001 17:10:33

Кому "общеизвестный"?

>Многочисленные изнасилования немок в 1944-45-м - факт общеизвестный,

Общеизвестна проституция,
Вот такое печальное социальное явление.
Женщины хотя жить, хотят кушать и хотят кормить детей

>Кроме того, "имели место случаи" и в других освобождаемых от немцев странах.

Угу, которые зачастую оказывались естественными физиологическими отношениями, как говориться "по согласию".

А ныне стало модно "осознать себя изнасилованными поголовно". Глядишь - пожалеют.

>А чего тогда вообще воевать, если на это права нету?

Вы у доктора давно были?
Так вот ПРАВА НА ЭТО НЕТУ.

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Козырев (05.07.2001 17:10:33)
Дата	05.07.2001 17:43:33

Людям (+)

Дело это житейское, на войне - самое обысное. кое что слышал от отца, во время войны побывавшего в Польше, Германии, Венгрии, Австрии и Чехословакии. Очень много - от ветеранов, с которыми всегда любил беседовать. Замечу, что об этом полным-полно сведений в русской литературе, изданной на Западе, т.е., в книгах, написанных б. советскими пребежчиками. Об этом же имел мужество заикнуться Ю. Бондарев в "Береге". Впрочем, этого достаточно.

>>А чего тогда вообще воевать, если на это права нету?
>
>Вы у доктора давно были?
--------------------------------
Хамить-то зачем?
-----------------------------------
>Так вот ПРАВА НА ЭТО НЕТУ
-----------------------------------
На войне не действуют заповеди христианской (или любой другой) религиозной морали. Убивать людей вообще богопротивно, а все прочее убийтсву лишь сопутствует.

Так уж исстари повелось, что победителям достаются женщины поверженного врага.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Дмитрий Козырев
К	VLADIMIR (05.07.2001 17:43:33)
Дата	05.07.2001 17:50:26

Фамилии?

>Дело это житейское, на войне - самое обысное. кое что слышал от отца, во время войны побывавшего в Польше, Германии, Венгрии, Австрии и Чехословакии. Очень много - от ветеранов, с которыми всегда любил беседовать.

Об этом см. выше.
А я скажу, что слышал обратное - и кто из нас прав?

>Замечу, что об этом полным-полно сведений в русской литературе, изданной на Западе, т.е., в книгах, написанных б. советскими пребежчиками.

Очень показательно - не находите?

>Об этом же имел мужество заикнуться Ю. Бондарев в "Береге".

О чем, что он спал с немкой? И немка была не прочь?

>Впрочем, этого достаточно.

Мне нет.

>>>А чего тогда вообще воевать, если на это права нету?
>>
>>Вы у доктора давно были?
>--------------------------------
>Хамить-то зачем?

В ответ на пошлость.

>-----------------------------------
>>Так вот ПРАВА НА ЭТО НЕТУ
>-----------------------------------
>На войне не действуют заповеди христианской (или любой другой) религиозной морали. Убивать людей вообще богопротивно, а все прочее убийтсву лишь сопутствует.

Это придумали подонки, чтобы оправдать творимые гнусности.
Человек должен оставаться человеком.

И остается в основном. А подонков - судят и убивают

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Козырев (05.07.2001 17:50:26)
Дата	05.07.2001 18:04:35

Re: Фамилии?

>Очень показательно - не находите?

Не нахожу. Они перебегали не к немцам, а к американцам. В болшинстве это были честные солдаты, не хотевшие возвращаться домой. У многих были свои претензии к советской власти.

>>Об этом же имел мужество заикнуться Ю. Бондарев в "Береге".
>
>О чем, что он спал с немкой? И немка была не прочь?

Нет, там есть сцена попытки изнасилования этой немки солдатом (фамилию забыл).

>>Впрочем, этого достаточно.
>
>Мне нет.

Вы знаете, у меня ощущение, что Ва ши представления о войне базируются на книгах и фильмах 60-70-х годов. Они вовсе не были плохими, просто в них не было всей правды. А правда такова, что война - отвратительная вещь, в которой у человека, даже у очень хорошего, пробуждаются не самые лучшие инстинкты, и ведет он себя не как ангел.

>>>>А чего тогда вообще воевать, если на это права нету?
>>>
>>>Вы у доктора давно были?
>>--------------------------------
>>Хамить-то зачем?
>
>В ответ на пошлость.
------------------------------
Пошлость говорите... Хм-м, с каких пор попытка сказать человеку правду является пошлостью. Прошу Вас отбросить предрассудки и понять, что я не пытаюсь полить дерьмом советских солдат (среди них был мой отец). Их подвигов все это не умаляет. Но то, что их поведение было часто далеко не милосердным и благородным - это факт. дело в том, что они были всего лишь людьми, которых могли убить в любую минуту, которые прошли по разоренной и выжженной дотла собственной стране полные желания отомстить, без которого победить было бы просто невозможно.

>Это придумали подонки, чтобы оправдать творимые гнусности. Человек должен оставаться человеком. И остается в основном. А подонков - судят и убивают.

Вы рассуждаете, как проповедник. Вы что, совершали в жизни только хорошие поступки? Сомневаюсь. Громыхать высокими фразами - дело нехитрое. Попытайтесь представить себя на войне и спросите себя, как бы вы поступили в каждом конкретном случае.

Мой отец мало что рассказывал о войне, но. все-таки, несколько раз прорывались рассказы о том, как при нем убивали пленных, грабили, и т.п.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Дмитрий Козырев
К	VLADIMIR (05.07.2001 18:04:35)
Дата	05.07.2001 18:28:48

Re: Фамилии?

>>Очень показательно - не находите?
>
>Не нахожу. Они перебегали не к немцам, а к американцам.

И писали воспоминания в период холодной войны.
Пожалуйста, не убеждайте меня в их беспристрастности.

>В болшинстве это были честные солдаты, не хотевшие возвращаться домой. У многих были свои претензии к советской власти.

Вот именно - претензии.

>>>Об этом же имел мужество заикнуться Ю. Бондарев в "Береге".
>>
>>О чем, что он спал с немкой? И немка была не прочь?
>
>Нет, там есть сцена попытки изнасилования этой немки солдатом (фамилию забыл).

Попытки.

>>>Впрочем, этого достаточно.
>>
>>Мне нет.
>
>Вы знаете, у меня ощущение, что Ва ши представления о войне базируются на книгах и фильмах 60-70-х годов.

Во -первых оно ошибочное.
Во вторых - на чем базируется Ваше? На "охотничьих рассказах"?

Извольте - я называю с кем общался я.
Александр Михайлович Морозов - командир роты 18 тк.

>Они вовсе не были плохими, просто в них не было всей правды. А правда такова, что война - отвратительная вещь, в которой у человека, даже у очень хорошего, пробуждаются не самые лучшие инстинкты, и ведет он себя не как ангел.

C этим кто спорит?

>>В ответ на пошлость.
>------------------------------
>Пошлость говорите... Хм-м, с каких пор попытка сказать человеку правду является пошлостью. Прошу Вас отбросить предрассудки и понять, что я не пытаюсь полить дерьмом советских солдат (среди них был мой отец). Их подвигов все это не умаляет. Но то, что их поведение было часто далеко не милосердным и благородным - это факт. дело в том, что они были всего лишь людьми, которых могли убить в любую минуту, которые прошли по разоренной и выжженной дотла собственной стране полные желания отомстить, без которого победить было бы просто невозможно.

У меня сложилось впечатление, что Вы вслед за Iggalp пытаетесь представить это как общие нормы.
Я же Вам говорю, что таки
а) что подобные факты однозначно квалифицировались как преступление, которому не попустительствовали
б) что гуманизм таки является чертой русского человека и тому примером наша история.

>>Это придумали подонки, чтобы оправдать творимые гнусности. Человек должен оставаться человеком. И остается в основном. А подонков - судят и убивают.
>
>Вы рассуждаете, как проповедник. Вы что, совершали в жизни только хорошие поступки? Сомневаюсь. Громыхать высокими фразами - дело нехитрое. Попытайтесь представить себя на войне и спросите себя, как бы вы поступили в каждом конкретном случае.

Боюсь, что на этот вопрос Вы также ответить не в состоянии.
Вы в состоянии только лишь представить к ВАм хотелось бы себя повести.

>Мой отец мало что рассказывал о войне, но. все-таки, несколько раз прорывались рассказы о том, как при нем убивали пленных, грабили, и т.п.

Речь в исходном постинге шла про "убийства мироного населения просто так".

С уважением

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Козырев (05.07.2001 18:28:48)
Дата	05.07.2001 18:41:20

Re: Фамилии?