От Warrior Frog
К Архив
Дата 28.11.2006 12:05:42
Рубрики WWI;

Re: [2М.А.А.] О, сколько

Здравствуйте, Алл
>>С какой это радости? В реальной истории летом 1917-го Россия ещё участвовала в войне. Что принципиально бы изменилось без Февральской революции.
>Летнее наступление 1917 года вела бы на разложенная приказом №1 армии. А армия боеспособная, получившая все что должна была получить по изначальному плану. В итоге фронт немчуры рухнул бы и на востоке и на западе.

Рухнул один такой. Вам известны результаты французского наступления апреля-мая 1917г?
К началу гипотетического "летнего Русского наступления", западный фронт находился "в глубоком аффедроне". таком глубоком, что не предпринимал никаких наступательных действий в течении целого года.

>>Ни каком возрастаним роли России говорить не приходится. Было бы примерно как с Италией.
>А почему не как с США?

Ну так кто кому должен то остался? САШС - кредитор, вся остальная "антанта" - должники.

>>Вернее сказать, что по грехам своим заслужили именно такого правителя, который и довёл Империю до её плачевного конца.
>
>Правитель был Святым. Это значит что на нем вины нет. Он сдела все что мог. А вот все остальные - далеко не все.
Ну раз "Святой", то действительно - "что спросу с убогого". Хотя "догмат о непогрешимости" на него не распространяется. Непогрешим только римский понтифик ;-))

Хря "богословские" разборки на форуме - офтопик злейший, а мне в Р/О неохота :-))
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Максим~1
К Warrior Frog (28.11.2006 12:05:42)
Дата 28.11.2006 13:08:27

Re: [2Dervish] А эти провинциальные черносотенцы и средние офицеры поддержат "Декрет о земле"?!

Ну, по ссылке цитируются же черносотенные документы:

"...Программа Черной сотни вкратце:

Банки, синдикаты, богачи-промышленники при поддержке содержащихся ими газет, буржуазных классов общества и части так называемой интеллигенции, воспитанной на ложной науке, требуют конституции, т.е. ограничения власти Государя, подчинения Государя требованиям Думы при помощи ответственных перед нею министров, которые явятся уже не слугами Государя и страны, а слугами безответственного думского большинства.
Требование богачами конституции вполне понятно - она в их интересах: когда Государь будет ограничен и министры будут в зависимости от Думы, то банки, капиталисты и т.п. при помощи поставленных из своих людей или подкупленных членов Госдумы и Госсовета начнут проводить нужные им законы, поддерживающие их интересы и взгляды, совершенно противоположные интересам и взглядам средних и низших классов трудящегося населения, которое попадет в полную зависимость от богатых. Государь, лишенный власти, вынужден будет, уже в своих интересах, зависимых от Думы и Совета, не противиться решениям их. Скажут, что если Дума принуждает Государя утвердить нежелательные законы, то он может распустить Думу; но для чего он будет делать это и возбуждать против себя богачей, газеты и интеллигенцию, не имея поддержки в народе, если и новая Дума при помощи денег будет такая же? Этого обыкновенно и не делают. Банки и другие спекулянты будут всегда стремиться прижать и скупить за бесценок произведения земледельца; хозяева - дать меньшую плату служащему и т.д. Богатый класс, захватив власть через подставных и купленных членов Думы, никогда не позволит провести закон, который заставил бы их, например, щедро платить служащим или не теснить зависимых от них или, например, не спаивать народ, хотя это им и выгодно.
Чтобы оградить свои интересы, трудящиеся классы должны всеми силами поддерживать полноту власти Государя..."

"...В первую очередь должно быть поднято благосостояние крестьянского хозяйства как основы развития промышленности и связанного с ним благосостояния остальной части населения..."

"...Формально проект был достаточно близок указу 9 ноября 1906 г., но с отличием, ставшим одной из существенных причин противостояния правых региона столыпинской реформе. Последняя делала ставку на "крепких и сильных", на зажиточные слои крестьянства, отказываясь от попечительской политики в отношении малоимущей части крестьян. Аграрные же программы правых акцентировали на защите обездоленных слоев населения, выдвигая положения расширения площади крестьянского землевладения, наделения землей безземельных, поддержки малоземельного крестьянства, соединяя эти просьбы-требования с ожиданием "дарового" обеспечения землей..."

Что касается средних офицеров, то ведь имеется в виду не вся группа а меньшинство "фанатиков службы"/"монархического принципа власти".

Обе эти группы очень малого достигли сами по себе - это был ресурс, который мог использовать монарх калибра Петра 1 - а налицо был "царскосельский суслик".
От b-graf
К Warrior Frog (28.11.2006 12:05:42)
Дата 28.11.2006 13:04:49

Re: [2Нумер] Что бы...

Здравствуйте !

>Ну ведь сами Вы спрашивали о проблемах с продовольствием,а не о голоде. И тем более Вы сами говорите о кризисе. И сами называете причины. О чём спор идёт?

Там была проблема слишком низких закупочных цен на с/х продукты в 1916 г.: в 1915 г. урожай был лучше, цены ниже - закупочные примерно соответствовали рыночным, а в 1916 г. - нет. Надо было больше денег выпускать - все равно инфляция отложенная (вон большевики выпустили чуть ли не за полгода больше, чем за все предшестввовашие годы войны - и это в худших условиях, а окончательное расстройство финансов уже в 1919 г. случилось). Все еще было решабельно экономическими мерами, хоть рискованными: миллиардиков 20 напечатали - глядишь миллиардик зерна и закупили бы... Купюры покрупней + монеты 3 рублевые (а не керенки :-))

Павел
От b-graf
К Warrior Frog (28.11.2006 12:05:42)
Дата 28.11.2006 12:50:45

[2Волк] ну как же

Здравствуйте !

>А почему не могла не вступить?

(хоть с сарказмом и иронией :-)) На нас же немцы напали - ?
Вступление России в войну - вопрос скорее германо-австрийских отношений, а в целом - кризиса доверия в отношениях всех дружественных между собой стран в обоих блоках (и вне блоков). Т.е. России надо поддержать Сербию (и отомстить австрийцам за 1908 г.), Германии - Австрию (а то может распрощаться), в обоих случаях - чтобы подтвердить дееспособность. И пошло-поехало (раз у немцев не было плана войны с одной Россией)...

Но это все к февральской революции имеет косвенное отношение, прямое - то, что февральская в октябрьскую перетекла (т.е. - условия войны). Ведь что-то вроде февраля могло по другому поводу случиться - какая-нибудь ранняя Великая депрессия и голод типа 1891 (толпы безработных, правительство вводит продпомощь - это чем-то не нравится как массам, так и обществеености, которую, скажем плохо привлекли - и пошло-поехало)...

Павел
От vergen
К Warrior Frog (28.11.2006 12:05:42)
Дата 28.11.2006 12:49:12

Re: [2Михаил] Дед рассказывал


>Ну это Вы на советскую действительность клевещете! Документов-то поди никаких представить не сможете? Значит байки антисоветские.
>
>Такова позиция многих на форуме :)

Почему, голод был. Можно предположить почему на селе хлеб забирали, например что-бы город накормить. Для страны в целом промышленность и рабочие с инженерами вероятно были важнее крестьян.
А по воспоминаниям - у меня прадед вспоминал (правда про 20-годы), как он коммунистом с отрядом ездил по деревням, и отбирал хлеб у людей которые его прятали и наживались, в то время как в соседних дворах люди с голоду пухли.
Так что воспоминания шибко вешь не однозначная.
От Lastik
К vergen (28.11.2006 12:49:12)
Дата 28.11.2006 13:11:44

оно так (+)

Царичанский район - мать (прабабка моя то бишь) растила 3 детей (деда и его сестер) одна (как уже написано было раньше в ныне архивной прадед сгинул где-то в Юго-Восточной азии между 25 и 27-м), в год голода умерла, но все дети остались живы и Слава Богу стали людьми. (фамилия деда русская)

Родня по бабушкиной линии раскиданная по югу и востоку Днепропетровской области - все остались живы и взрослые и дети. (фамилии украинские)

Все сельские.

За это же время от болезней в России в Поволжье умерло 3 детей (дифтерия) у моей прабабки по материнской линии - и вообще в живых из 14 детей остались 4 (до войны), также село.
От b-graf
К Warrior Frog (28.11.2006 12:05:42)
Дата 28.11.2006 12:12:56

[2Добрыня] стараться не допустить ей стать мартовской

Здравствуйте !

>Прошу совета. Что можно было бы сделать чтобы остановить Февраль?
Отставка правительства не позже утра 27 февраля (теоретически можно в течение дня, но тогда результат не гарантирован), взамен - ответственное министерство по версии октябристов или кадетов (у Николая вроде были бумажки с их проектами, тем более, что еще в августе 1915 г. вариант был опубликован в печати) в форме манифеста о привлечении общественности к управлению (там должны быть намеки на аналогичные действия местных властей + продовольственный вопрос). Не выезжать из ставки, созвать совещание командующих фронтами, включая Николая Николаевича, с представителями Думы (т.е. с новым правительством); возможно - восстановление Н.Н. главнокомандующим (тогда - переезд двора и императорской фамилии в Москву, чтобы дистанцироваться от военных и правительства и одновременно - приблизиться к общественности). В общем - чтобы Петроградская улица оказалась в изоляции + чтобы 28-го газеты в провинции уже выходили с сенсационной шапкой о правительстве доверия и т.д. (это бы уничтожило все поводы для противостояния общественности и администрации на местах). Общая программа работ, предлагаемая правительству и думе (в манифесте) - волостное земство, повышение как закупочных цен на продукты, так и оплаты рабсилы, подоходный и имущественный налоги, временный секвестр неиспользуемых земель и выдача их в аренду всем желающим за пониженную даже с довоенным периодом плату (собственно, последнее - первые мероприятия в Поволжье после февраля в реале по постановлению местного крестьянского съезда). В общем, нужно сделать так, чтобы законы разрабатывал цензовый элемент, исходя из своих потребностей, а не чтобы угодить массам, и чтобы все несли жертвы, хотя бы в виде подоходного налога (продолжать политику изолирования революционных элементов). Последняя мера, земельная - не тривиальная, но военное время + опыт секвестров в промышленности + возможность после войны на этой базе решать аграрный вопрос.

Другой вариант - ранее в 1915 г. работать с Прогрессивным блоком (т.е. отставка премьера Горемыкина) + впихнуть в него более правые элементы (как первоначально планировалось Струве и Кривошеиным). Недостаток обоих планов - чего доброго Александру Федоровну в обоих случаях кондрашка хватит :-) (конфликта в семье Николая, все же, не было бы - мать уладит, т.е супруге Николая пришлось бы только страдать)

>И что бы тогда Российской Империи светило по результатам ПМВ? Что бы стало с Польшей, Финляндией, Кавказом? Царьград? Проливы?
В случае варианта "альтернатива с 1915 г." - более благоприятный вариант, в случае "альтернатива с 27 февраля" - менее. Но в целом - не предсказуемо, т.к. все же очень зависело бы от результатов боевых дейстий: если в 1917 г. - успех, то тогда вариант "с 27 февраля" тоже может быть благоприятным. Многое зависело бы от сохранения или уничтожения Австро-венгрии. ИМХО в случае Финляндии - возможно возвращение ей прежней автономии, в случае с Польшей - зависит от границ (если сохранены - то автономия, если расширены - независимость с русской династией), Кавказ - приобретение турецкой армении (но также зависит от судьбы турции, курдистана и т.д.), в случае со Стамбулом - неясно (возможно создание независимого христианского государства, включая побережье эгейского моря - вплоть до греко-болгаро-армянского состава; чтобы местность никому из великих держав не досталась). Но в целом - скорее всего пояс мелких государств, частью дружественных, частью зависимых, частью - другой, тоже нестойкой ориентации. (Все - вилами по воде, ИМХО, "впечатления"...)

Павел
От Добрыня
К b-graf (28.11.2006 12:12:56)
Дата 28.11.2006 17:19:19

Совсем забыл. А с Прибалтикой что светило? (-)
От selioa
К b-graf (28.11.2006 12:12:56)
Дата 28.11.2006 15:36:02

Прчина второй, как впрочем и первой, революции - война.

И, тут уж ничего не попишешь, - её не отменить.
От Паршев
К selioa (28.11.2006 15:36:02)
Дата 28.11.2006 15:54:39

Во-во, Февраль, по большому счёту - попытка избежать Октября,

а вот его-то не отменить.
От Добрыня
К b-graf (28.11.2006 12:12:56)
Дата 28.11.2006 14:58:31

Огромное всем спасибо! (-)