От Д.И.У.
К ПРОФИ
Дата 28.11.2006 17:22:42
Рубрики WWI;

Re: [2Д.И.У.] Полностью...

>Земельный вопрос стоял на повестке будущего Учредительного собрания. Главный призыв большевиков был обращён к фронтовикам: "Бросай окоп - все по домам!"
>Такой призыв, если не расстрелять тех, кто призывает по закону военного времени, найдёт отклик у солдат всех времён. Представьте себе таких агитаторов во время ВОВ. В 18-ом в французской армии тоже были бунты, но нашлись сильные здравые руководители, которые всё это пресекли и Франция вышла победительницей. Россия же 3,5 года несла бремя войны попусту благодаря дедушке Ленину и компании. Впрочем, Керенского и компанию нужно благодарить за то же. С уважением

Призыв большевиков "Бросай окоп - все по домам!" был успешен потому, что дома Земельный вопрос не решался, а месяц за месяцем всё "стоял на повестке дня", что для людей, почувствовавших свою силу, было неприемлемо. И они небезосновательно думали, что правительство "министров-капиталистов" только тянет время в надежде как-то от решения вопроса увернуться.

Отличие России начала 1917 г. от Франции 1918 г. в том, что в российской армии антиправительственные настроения приобрели критический перевес. Иными словами, вопрос стоял не о том, смогут ли "сильные здравые руководители" расстрелять "агитаторов", а том, не будут ли эти "руководители" сами расстреляны "агитаторами", активно поддержанными основной массой солдат, унтер-офицеров и даже многими младшими офицерами.

Тот же Корнилов разве не был "сильным здравым руководителем", и не пытался собрать в июле 1917 г. наиболее верные части и ударить по самому гнезду революции? С "контрреволюционной" точки зрения его действия были правильными и даже оптимальными, ничего лучшего придумать было невозможно. Но чем всё закончилось? Даже самые надежные части развалились под влиянием "агитаторов".

А привела к этому совсем другая, чем во Франции, социальная ситуация, и совсем другой настрой основных оппозиционных партий, в отличие от Франции проповедовавших насильственную революции.
И к такой ситуации и настрою привела именно политика царизма в предшествующие полвека - законы о 3-классных ЦПШ в сельской местности вместо реальных школ в сельской местности (причем попытки самих крестьян и местных благотворителей организовать нормальные школы за собственный счет пресекались полицейским образом), откат назад в местном самоуправлении и национальном вопросе после первых реформ 60-х гг., полицейское подавление легальной умеренной оппозиции, искусственные меры по сохранению и поддержке помещичьего землевладения и т.д. и т.п.
Как результат, в широких массах назрело сильнейшее недовольство, сдерживавшееся только военной силой. Когда за два года тотальной войны прежних кадровых офицеров и унтер-офицеров сменили разночинцы и пролетарии, последний реальный заслон исчез и к зиме 1916-17 гг. достаточно было призыва к погрому властей, чтобы он начался беспрепятственно и повсеместно.
От Любитель
К Д.И.У. (28.11.2006 17:22:42)
Дата 29.11.2006 16:16:23

Re: [2Д.И.У.] Полностью...

>И к такой ситуации и настрою привела именно политика царизма в предшествующие полвека - законы о 3-классных ЦПШ в сельской местности вместо реальных школ в сельской местности (причем попытки самих крестьян и местных благотворителей организовать нормальные школы за собственный счет пресекались полицейским образом), откат назад в местном самоуправлении и национальном вопросе после первых реформ 60-х гг., полицейское подавление легальной умеренной оппозиции, искусственные меры по сохранению и поддержке помещичьего землевладения и т.д. и т.п.

Полагаю из этого перечня только последние два пункта в значительной степени имеют отношение к развалу фронта.

Не очень понятно (точнее совсем непонятно), что Вы имеете в виду под "откатом в национальном вопросе" по сравнению с 60-ми. ПМСМ нацполитика в РИ после 1905-го сильно либерализовалась по сравнению с 60-ми. Да и вообще сравнивать состояние национального вопроса в 60-е и в 17-м несколько некорректно, ситуации тэкскэть находились в разных плоскостях. Скажем в 60-е нацинтеллигенция у большинства меньшинств только формировалась. Однако если всё же провести сравнение по большинству формальных параметров (тиражам "меньшинствоязычной" литературы, например), оно наверняка будет в пользу 17-го. (Лень искать подтверждения своим тезисам, поэтому "пускаю" их под грифом ИМХО).

Насчёт полицейской борьбы с реальными училищами - ПМСМ шибко напоминает страшилки про кровавый режЫм. Вы не поделитесь источником информации? Во всяком случае в ХХ-м веке власти явно стремились к улучшению качества народного образования. Однако по растянутости проекта 1908-го по введению всеобщего обучения (см. к примеру здесь http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm ) вполне понятно, что власти стремились улучшать нацальное образование, просто ресурсов для этого не хватало.
От Д.И.У.
К Любитель (29.11.2006 16:16:23)
Дата 29.11.2006 18:58:54

Re: [2Д.И.У.] Полностью...

Вообще-то я привел первые пришедшие на ум факторы. Подумав, можно было бы привести еще много.

>Не очень понятно (точнее совсем непонятно), что Вы имеете в виду под "откатом в национальном вопросе" по сравнению с 60-ми. ПМСМ нацполитика в РИ после 1905-го сильно либерализовалась по сравнению с 60-ми. Да и вообще сравнивать состояние национального вопроса в 60-е и в 17-м несколько некорректно, ситуации тэкскэть находились в разных плоскостях. Скажем в 60-е нацинтеллигенция у большинства меньшинств только формировалась. Однако если всё же провести сравнение по большинству формальных параметров (тиражам "меньшинствоязычной" литературы, например), оно наверняка будет в пользу 17-го. (Лень искать подтверждения своим тезисам, поэтому "пускаю" их под грифом ИМХО).

Тут важны тенденции и психологические ожидания разных народов и их элит, оправдавшиеся или не оправдавшиеся.
В 1860-х гг. была проведена серия крупных реформ, особенно в сфере языка, культуры и образования (например, финский язык впервые получил официальный статус в 1863 г.), породившие большие ожидания угнетенных народов и их новообразованных элит. Но в 1880-е и вплоть до 1905 г. происходил откат с попытками руссификации - вместо ожидавшегося продолжения процесса. Революция 1905 г. вырвала новые уступки у самодержавия и породила новые ожидания, но опять последовал откат - поддержка царизмом остзейских баронов против латышских крестьян, еврейские погромы и т.д.
То есть политика в национальном вопросе была крайне непоследовательной - одни меры способствовали пробуждению национального сознания (вроде разрешения национальных школ, книг и газет), другие усиливали национальный гнет. Причем либеральные меры воспринимались национальным сознанием как нечто само собой разумеющееся, а вот репрессии - как преступное и нетерпимое.

Примерно как и в крестьянском вопросе - пока крестьянство жило традиционным общинным строем в полном невежестве, всё было спокойно, несмотря на нищету и эксплуатацию. Но когда столыпинская реформа вызвала расслоение на богатых и бедных (то есть у каждого вроде как появился шанс стать богатым, но шанс уж очень ограниченный) и распространилась какая-никакая грамотность, ожидания резко выросли. Появилось недовольство своим положением, которое перестало восприниматься как что-то вечное и обязательное. Начались требования устранить ограничения.

>Насчёт полицейской борьбы с реальными училищами - ПМСМ шибко напоминает страшилки про кровавый режЫм. Вы не поделитесь источником информации? Во всяком случае в ХХ-м веке власти явно стремились к улучшению качества народного образования. Однако по растянутости проекта 1908-го по введению всеобщего обучения (см. к примеру здесь http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm ) вполне понятно, что власти стремились улучшать нацальное образование, просто ресурсов для этого не хватало.

Это не страшилки. Был такой Победоносцев, который административно ограничил образование крестьянства 3-классной церковно-приходской школой в начале правления Александра III. Это хорошо описано в "Записках революционера" князя Кропоткина.
Какие-то сдвиги появились только после 1905 г., и то по остаточному принципу и с большой неохотой.
От Любитель
К Д.И.У. (29.11.2006 18:58:54)
Дата 30.11.2006 18:35:05

Re: [2Д.И.У.] Полностью...

>>Не очень понятно (точнее совсем непонятно), что Вы имеете в виду под "откатом в национальном вопросе" по сравнению с 60-ми. ПМСМ нацполитика в РИ после 1905-го сильно либерализовалась по сравнению с 60-ми. Да и вообще сравнивать состояние национального вопроса в 60-е и в 17-м несколько некорректно, ситуации тэкскэть находились в разных плоскостях. Скажем в 60-е нацинтеллигенция у большинства меньшинств только формировалась. Однако если всё же провести сравнение по большинству формальных параметров (тиражам "меньшинствоязычной" литературы, например), оно наверняка будет в пользу 17-го. (Лень искать подтверждения своим тезисам, поэтому "пускаю" их под грифом ИМХО).
>
>Тут важны тенденции и психологические ожидания разных народов и их элит, оправдавшиеся или не оправдавшиеся.
>В 1860-х гг. была проведена серия крупных реформ, особенно в сфере языка, культуры и образования (например, финский язык впервые получил официальный статус в 1863 г.),

Всё-таки Финлядия - очень и очень нетипичный пример.

>породившие большие ожидания угнетенных народов и их новообразованных элит. Но в 1880-е и вплоть до 1905 г. происходил откат с попытками руссификации - вместо ожидавшегося продолжения процесса.

Кем ожидавшегося? Горсткой интеллигентов или широкими слоями?

>Революция 1905 г. вырвала новые уступки у самодержавия и породила новые ожидания, но опять последовал откат - поддержка царизмом остзейских баронов против латышских крестьян, еврейские погромы и т.д.

ПМСМ крайне сомнительно квалифицировать еврейские погромы как инспирированные центральным правительством.

>То есть политика в национальном вопросе была крайне непоследовательной - одни меры способствовали пробуждению национального сознания (вроде разрешения национальных школ, книг и газет),

А они были запрещены?

>другие усиливали национальный гнет.

Видите-ли, слова "национальный гнёт" иногда трактуются очень прямолинейно. Мол где ассимиляция, там и национальный гнёт. Однако признаком "национального гнёта" корректнее считать не всякую ассимиляцию, но лишь принудительную.

>Причем либеральные меры воспринимались национальным сознанием как нечто само собой разумеющееся, а вот репрессии - как преступное и нетерпимое.

Опять встаёт вопрос о носителях этого "национального сознания".

>Примерно как и в крестьянском вопросе - пока крестьянство жило традиционным общинным строем в полном невежестве,

"Полное невежество" ПМСМ неуместная здесь фигура речи. Насколько я знаю, первые систематические данные о грамотности сельского населения относятся к 60-м годам. Вот что наблюдалось в 1867-м в Костромской губернии: грамотность сельского мужского населения - 16,1%; женского - 2,0%. В Московской губернии в 1869-м: грамотность сельского мужского населения - 13,6%; женского - 1,8%. На "полное невежество" не тянет.

>всё было спокойно, несмотря на нищету и эксплуатацию. Но когда столыпинская реформа вызвала расслоение на богатых и бедных (то есть у каждого вроде как появился шанс стать богатым, но шанс уж очень ограниченный) и распространилась какая-никакая грамотность, ожидания резко выросли. Появилось недовольство своим положением, которое перестало восприниматься как что-то вечное и обязательное. Начались требования устранить ограничения.

Непонятно, почему Вы здесь опускаете аграрное перенаселение, резко усугубившееся на протяжении Х1Х-го века?

>>Насчёт полицейской борьбы с реальными училищами - ПМСМ шибко напоминает страшилки про кровавый режЫм. Вы не поделитесь источником информации? Во всяком случае в ХХ-м веке власти явно стремились к улучшению качества народного образования. Однако по растянутости проекта 1908-го по введению всеобщего обучения (см. к примеру здесь http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm ) вполне понятно, что власти стремились улучшать нацальное образование, просто ресурсов для этого не хватало.
>
>Это не страшилки. Был такой Победоносцев, который административно ограничил образование крестьянства 3-классной церковно-приходской школой в начале правления Александра III.

Вы имеете в виду циркуляр Делянова? Так там насколько мне известно речь шла о гимназиях и прогимназиях, а не о реальных училищах, о которых говорили Вы.

>Это хорошо описано в "Записках революционера" князя Кропоткина.

Посмотрю.

>Какие-то сдвиги появились только после 1905 г., и то по остаточному принципу и с большой неохотой.

Что Вы имеете в виду под "остаточным принципом"? Проект 1908-го года хоть и уступал по масштабам и охвату советским ликбезам, но тем не менее был достаточно значителен:
В 1906 г. Министерством Народного Просвещения был выработан проект введения всеобщего обучения. Хотя закон о всеобщем обучении не издан до настоящего времени, но основные начала министерского проекта получили 3 мая 1908 г. силу закона, и с этого времени начинается широкий отпуск средств на народное образование и планомерное открытие школ, имеющее своей конечной целью обеспечить доступность начального обучения для всего населения Империи.

.........

Деятельность Министерства Народного Просвещения по планомерному насаждению школ в целях достижения всеобщего обучения началась. и распространилась прежде всего на 34 губернии, пользующихся положением о земских учреждениях, что вполне соответствовало интересам дела, т.к. именно в этих губерниях имелась организация, пригодная для составления школьных сетей и открытия значительного числа новых училищ.

Из общего числа 359 уездных земств, входящих в состав означенных 34 губерний, в первый же год 122 уезда начали получать пособия по утвержденным школьным сетям, с 1909 г. пособия производятся 63 уездам и с 1910 г. еще 118 уездам. Таким образом, к 1 апреля 1911 г. по 303 уездам шла работа по введению всеобщего обучения. (с. 189).

Сроки осуществления всеобщей доступности начального обучения, т.е. открытия всех предусмотренных школьной сетью данного района училищ, устанавливаются различные, в зависимости от положения школьного дела в каждом уезде и финансовой его состоятельности. В среднем по 34 губерниям этот срок 9,4 года. В 33 уездах (11%) он не превышает 5 лет. В 40 уездах (13 %) на открытие полного числа школ потребуется от 12 до 17 лет. (с. 190).
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm