От ПРОФИ
К И.Пыхалов
Дата 28.11.2006 14:39:14
Рубрики WWI;

Re: [2Д.И.У.] Полностью согласен

>>Здравствуйте, уважаемый Д.И.У.!
>
>Здравствуйте, уважаемый Exeter,
>(если это не автоматическая заставка)
>
>>Е:
>>Столыпинская реформа скорее, только дестабилизировала социально деревню, поэтому ее "более решительный характер" мог привести лишь к еще большим аграрным трудностям.
>
>Это что же, предлагается реформ вообще не проводить, оставить общину с регулярными переделами "по едокам"? Разве это решение. Реформа назрела, причем назревание началось еще в 1860-е гг.
>А что помещичье землевладение крестьянам очень и очень мозолило глаза, и вызывало растущее возмущение задолго до 1917 и 1905 гг. - объективный факт, засвидетельствованный, например, "Записками революционера" князя Кропоткина, романами Бунина, латышей Упита и Вилиса Лациса, и т.д. и т.п.
>
>>Е:
>>Ой, зачем повторять байки социалистической пропаганды?
>>Помещичье землевладение само по себе экономическим путем практически отмирало к 1917 г
>
>Отмирало оно не так уж и быстро (были имения и в 1917 г.), и почти исключительно в пользу "кулаков", занимавшихся ростовщичеством и эксплуатировавших наемный труд. А с ними Н.И. Махно, например (его деятельность в Екатеринославской губ. мне знакома получше, чем положение в других регионах), расправлялся точно так же, как с помещиками. При самой горячей и беззаветной поддержке трудового крестьянства.
>
>>Что же касается "черного передела", то никакой передел не мог компенсировать элементарного роста сельского населения. А оно росло на 1,5-2 млн чел в год. Исходя из средней площади крестьнского хозяйства в 10 га, это означает, что только в Великороссии ежегодно требовалось 2 млн га новых сельхозугодий для их прокормления. Собственно, в этом-то и состояла главная причина аграрного кризиса в России - сельское перенаселение. В 1861 г средний надел на одну душу мужского пола составлял 5,24 га, а к 1900 г снизился до 2,84 га. Иными словами, даже полная и тотальная экспроприация и распределение всей некрестьянской с/х земли в 1905 г было бы съедено приростом населения за 5 лет. Обернувшись при этом падением общего объема сельхозпроизводства и товарности.
>
>Положим, в 1905 г. это означало бы восстановление уровня 1861 г., что с учетом повышавшейся все-таки продуктивности означало бы рост уровня жизни крестьян (хотя и за счет дворянства - но оно уже воспринималось крестьянами как чисто паразитический класс).
>
>Выиграла бы от этого страна в целом, не выиграла бы - главное, что крестьяне ждали и хотели именно этого. Не оправдавшиеся ожидания способствовали их радикализации.
>
>>Аграный вопрос в России имел только одно решение - индустриализация и урбанизация. Что и было форсированными и жесткоми методами произведено большевиками с конца 1920-х гг.
>
>Вообще-то и имевшаяся хилая индустриализация (кстати, сдерживавшаяся царизмом же - например, явно недостаточным вниманием к народному образованию) привела к образованию многочисленного полусельского "отходнического" пролетариата, изрядно люмпенизированного и озлобленного против властей и "привилегированных сословий" всех видов. Именно он в последующем стал основной опорой большевиков.
>И никуда от этого фактора не удалось бы деться ни в 1905, ни в 1917 г.
>
>>Е:
>>Ни в какой аграрной реформе смысл революции не заключался. После февраля 1917 г было перераспределено не так уж много земель. По простой причине - нечего было перераспределять. И никакого решения это перераспределение, естественно, не принесло, поскольку аграрное перенаселение осталось прежним, а товарность с/х только упала. Что и предопределило перманентный заготовительный кризис эпохи нэпа.
>
>Вообще-то История КПСС и объясняет необходимость и неизбежность ВОСР тем, что "после февраля 1917 г было перераспределено не так уж много земель", и те посредством самозахвата.
>Зато к 1920 г. процент кулаков уменьшился с 15 до 5, а процент середняков (то есть сами себя кормящих) увеличился с 25 до 65. Помещичье же и дворцовое землевладение (последнее не стоит забывать, именно "дворцовые" крестьяне были наиболее нищей и эксплуатируемой категорией) исчезло как класс. Это ли не перераспределение? И именно этого крестьянство и хотело, судя по его поведению в Гражданской войне.
>
>>Е:
>>Вообще-то армия в 1914-1916 гг нио каких эсерах и большевиках и слыхом не слыхивала.
>
>Слыхала - полвека усилий не остались втуне. А уж массовый приток фельдфебелей из рабочих и младших офицеров из разночинцев сделал её очень даже информированной. И не только в тыловых частях, но и самых фронтовых.
>Впрочем, дело даже не столько в пропаганде и информированности, сколько во внутренней готовности принять лозунги эсеров и большевиков и повернуть оружие против царя, помещиков и капиталистов.
>Отрицать такую готовность в 1917 г. - значит отрицать очевидные факты, причем массовые и повсеместные.

Земельный вопрос стоял на повестке будущего Учредительного собрания. Главный призыв большевиков был обращён к фронтовикам: "Бросай окоп - все по домам!"
Такой призыв, если не расстрелять тех, кто призывает по закону военного времени, найдёт отклик у солдат всех времён. Представьте себе таких агитаторов во время ВОВ. В 18-ом в французской армии тоже были бунты, но нашлись сильные здравые руководители, которые всё это пресекли и Франция вышла победительницей. Россия же 3,5 года несла бремя войны попусту благодаря дедушке Ленину и компании. Впрочем, Керенского и компанию нужно благодарить за то же. С уважением
От Нумер
К ПРОФИ (28.11.2006 14:39:14)
Дата 28.11.2006 23:09:56

Re: [2Д.И.У.] Полностью...

Здравствуйте

>Земельный вопрос стоял на повестке будущего Учредительного собрания. Главный призыв большевиков был обращён к фронтовикам: "Бросай окоп - все по домам!"
>Такой призыв, если не расстрелять тех, кто призывает по закону военного времени, найдёт отклик у солдат всех времён. Представьте себе таких агитаторов во время ВОВ.

А как Вы считаете: многие ли шли на войну мстить или из каких-то иных идейных соображений,не подверженных такой пропаганде?


>В 18-ом в французской армии тоже были бунты, но нашлись сильные здравые руководители, которые всё это пресекли и Франция вышла победительницей. Россия же 3,5 года несла бремя войны попусту благодаря дедушке Ленину и компании. Впрочем, Керенского и компанию нужно благодарить за то же. С уважением

Что-то не понял. А Ленин тут при чём?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Warrior Frog
К ПРОФИ (28.11.2006 14:39:14)
Дата 28.11.2006 17:34:38

В 1918?

Здравствуйте, Алл
>Такой призыв, если не расстрелять тех, кто призывает по закону военного времени, найдёт отклик у солдат всех времён. Представьте себе таких агитаторов во время ВОВ. В 18-ом в французской армии тоже были бунты, но нашлись сильные здравые руководители, которые всё это пресекли и Франция вышла победительницей. Россия же 3,5 года несла бремя войны попусту благодаря дедушке Ленину и компании. Впрочем, Керенского и компанию нужно благодарить за то же. С уважением

Какой нафиг 1918г7 "Беспорядки" во французской армии начались аккурат после неудачного наступления апреля-мая 1917г!! И на подавление из потребовалось около 1 года, в течении котрого "франки" стояли в ообороне. Эт чтож получается, Ильич со своими "апрельскими тезисами" сумел воздействовать и на армии "Западного фронта"?
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Д.И.У.
К ПРОФИ (28.11.2006 14:39:14)
Дата 28.11.2006 17:22:42

Re: [2Д.И.У.] Полностью...

>Земельный вопрос стоял на повестке будущего Учредительного собрания. Главный призыв большевиков был обращён к фронтовикам: "Бросай окоп - все по домам!"
>Такой призыв, если не расстрелять тех, кто призывает по закону военного времени, найдёт отклик у солдат всех времён. Представьте себе таких агитаторов во время ВОВ. В 18-ом в французской армии тоже были бунты, но нашлись сильные здравые руководители, которые всё это пресекли и Франция вышла победительницей. Россия же 3,5 года несла бремя войны попусту благодаря дедушке Ленину и компании. Впрочем, Керенского и компанию нужно благодарить за то же. С уважением

Призыв большевиков "Бросай окоп - все по домам!" был успешен потому, что дома Земельный вопрос не решался, а месяц за месяцем всё "стоял на повестке дня", что для людей, почувствовавших свою силу, было неприемлемо. И они небезосновательно думали, что правительство "министров-капиталистов" только тянет время в надежде как-то от решения вопроса увернуться.

Отличие России начала 1917 г. от Франции 1918 г. в том, что в российской армии антиправительственные настроения приобрели критический перевес. Иными словами, вопрос стоял не о том, смогут ли "сильные здравые руководители" расстрелять "агитаторов", а том, не будут ли эти "руководители" сами расстреляны "агитаторами", активно поддержанными основной массой солдат, унтер-офицеров и даже многими младшими офицерами.

Тот же Корнилов разве не был "сильным здравым руководителем", и не пытался собрать в июле 1917 г. наиболее верные части и ударить по самому гнезду революции? С "контрреволюционной" точки зрения его действия были правильными и даже оптимальными, ничего лучшего придумать было невозможно. Но чем всё закончилось? Даже самые надежные части развалились под влиянием "агитаторов".

А привела к этому совсем другая, чем во Франции, социальная ситуация, и совсем другой настрой основных оппозиционных партий, в отличие от Франции проповедовавших насильственную революции.
И к такой ситуации и настрою привела именно политика царизма в предшествующие полвека - законы о 3-классных ЦПШ в сельской местности вместо реальных школ в сельской местности (причем попытки самих крестьян и местных благотворителей организовать нормальные школы за собственный счет пресекались полицейским образом), откат назад в местном самоуправлении и национальном вопросе после первых реформ 60-х гг., полицейское подавление легальной умеренной оппозиции, искусственные меры по сохранению и поддержке помещичьего землевладения и т.д. и т.п.
Как результат, в широких массах назрело сильнейшее недовольство, сдерживавшееся только военной силой. Когда за два года тотальной войны прежних кадровых офицеров и унтер-офицеров сменили разночинцы и пролетарии, последний реальный заслон исчез и к зиме 1916-17 гг. достаточно было призыва к погрому властей, чтобы он начался беспрепятственно и повсеместно.
От Любитель
К Д.И.У. (28.11.2006 17:22:42)
Дата 29.11.2006 16:16:23

Re: [2Д.И.У.] Полностью...

>И к такой ситуации и настрою привела именно политика царизма в предшествующие полвека - законы о 3-классных ЦПШ в сельской местности вместо реальных школ в сельской местности (причем попытки самих крестьян и местных благотворителей организовать нормальные школы за собственный счет пресекались полицейским образом), откат назад в местном самоуправлении и национальном вопросе после первых реформ 60-х гг., полицейское подавление легальной умеренной оппозиции, искусственные меры по сохранению и поддержке помещичьего землевладения и т.д. и т.п.

Полагаю из этого перечня только последние два пункта в значительной степени имеют отношение к развалу фронта.

Не очень понятно (точнее совсем непонятно), что Вы имеете в виду под "откатом в национальном вопросе" по сравнению с 60-ми. ПМСМ нацполитика в РИ после 1905-го сильно либерализовалась по сравнению с 60-ми. Да и вообще сравнивать состояние национального вопроса в 60-е и в 17-м несколько некорректно, ситуации тэкскэть находились в разных плоскостях. Скажем в 60-е нацинтеллигенция у большинства меньшинств только формировалась. Однако если всё же провести сравнение по большинству формальных параметров (тиражам "меньшинствоязычной" литературы, например), оно наверняка будет в пользу 17-го. (Лень искать подтверждения своим тезисам, поэтому "пускаю" их под грифом ИМХО).

Насчёт полицейской борьбы с реальными училищами - ПМСМ шибко напоминает страшилки про кровавый режЫм. Вы не поделитесь источником информации? Во всяком случае в ХХ-м веке власти явно стремились к улучшению качества народного образования. Однако по растянутости проекта 1908-го по введению всеобщего обучения (см. к примеру здесь http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm ) вполне понятно, что власти стремились улучшать нацальное образование, просто ресурсов для этого не хватало.
От Д.И.У.
К Любитель (29.11.2006 16:16:23)
Дата 29.11.2006 18:58:54

Re: [2Д.И.У.] Полностью...

Вообще-то я привел первые пришедшие на ум факторы. Подумав, можно было бы привести еще много.

>Не очень понятно (точнее совсем непонятно), что Вы имеете в виду под "откатом в национальном вопросе" по сравнению с 60-ми. ПМСМ нацполитика в РИ после 1905-го сильно либерализовалась по сравнению с 60-ми. Да и вообще сравнивать состояние национального вопроса в 60-е и в 17-м несколько некорректно, ситуации тэкскэть находились в разных плоскостях. Скажем в 60-е нацинтеллигенция у большинства меньшинств только формировалась. Однако если всё же провести сравнение по большинству формальных параметров (тиражам "меньшинствоязычной" литературы, например), оно наверняка будет в пользу 17-го. (Лень искать подтверждения своим тезисам, поэтому "пускаю" их под грифом ИМХО).

Тут важны тенденции и психологические ожидания разных народов и их элит, оправдавшиеся или не оправдавшиеся.
В 1860-х гг. была проведена серия крупных реформ, особенно в сфере языка, культуры и образования (например, финский язык впервые получил официальный статус в 1863 г.), породившие большие ожидания угнетенных народов и их новообразованных элит. Но в 1880-е и вплоть до 1905 г. происходил откат с попытками руссификации - вместо ожидавшегося продолжения процесса. Революция 1905 г. вырвала новые уступки у самодержавия и породила новые ожидания, но опять последовал откат - поддержка царизмом остзейских баронов против латышских крестьян, еврейские погромы и т.д.
То есть политика в национальном вопросе была крайне непоследовательной - одни меры способствовали пробуждению национального сознания (вроде разрешения национальных школ, книг и газет), другие усиливали национальный гнет. Причем либеральные меры воспринимались национальным сознанием как нечто само собой разумеющееся, а вот репрессии - как преступное и нетерпимое.

Примерно как и в крестьянском вопросе - пока крестьянство жило традиционным общинным строем в полном невежестве, всё было спокойно, несмотря на нищету и эксплуатацию. Но когда столыпинская реформа вызвала расслоение на богатых и бедных (то есть у каждого вроде как появился шанс стать богатым, но шанс уж очень ограниченный) и распространилась какая-никакая грамотность, ожидания резко выросли. Появилось недовольство своим положением, которое перестало восприниматься как что-то вечное и обязательное. Начались требования устранить ограничения.

>Насчёт полицейской борьбы с реальными училищами - ПМСМ шибко напоминает страшилки про кровавый режЫм. Вы не поделитесь источником информации? Во всяком случае в ХХ-м веке власти явно стремились к улучшению качества народного образования. Однако по растянутости проекта 1908-го по введению всеобщего обучения (см. к примеру здесь http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm ) вполне понятно, что власти стремились улучшать нацальное образование, просто ресурсов для этого не хватало.

Это не страшилки. Был такой Победоносцев, который административно ограничил образование крестьянства 3-классной церковно-приходской школой в начале правления Александра III. Это хорошо описано в "Записках революционера" князя Кропоткина.
Какие-то сдвиги появились только после 1905 г., и то по остаточному принципу и с большой неохотой.
От Любитель
К Д.И.У. (29.11.2006 18:58:54)
Дата 30.11.2006 18:35:05

Re: [2Д.И.У.] Полностью...

>>Не очень понятно (точнее совсем непонятно), что Вы имеете в виду под "откатом в национальном вопросе" по сравнению с 60-ми. ПМСМ нацполитика в РИ после 1905-го сильно либерализовалась по сравнению с 60-ми. Да и вообще сравнивать состояние национального вопроса в 60-е и в 17-м несколько некорректно, ситуации тэкскэть находились в разных плоскостях. Скажем в 60-е нацинтеллигенция у большинства меньшинств только формировалась. Однако если всё же провести сравнение по большинству формальных параметров (тиражам "меньшинствоязычной" литературы, например), оно наверняка будет в пользу 17-го. (Лень искать подтверждения своим тезисам, поэтому "пускаю" их под грифом ИМХО).
>
>Тут важны тенденции и психологические ожидания разных народов и их элит, оправдавшиеся или не оправдавшиеся.
>В 1860-х гг. была проведена серия крупных реформ, особенно в сфере языка, культуры и образования (например, финский язык впервые получил официальный статус в 1863 г.),

Всё-таки Финлядия - очень и очень нетипичный пример.

>породившие большие ожидания угнетенных народов и их новообразованных элит. Но в 1880-е и вплоть до 1905 г. происходил откат с попытками руссификации - вместо ожидавшегося продолжения процесса.

Кем ожидавшегося? Горсткой интеллигентов или широкими слоями?

>Революция 1905 г. вырвала новые уступки у самодержавия и породила новые ожидания, но опять последовал откат - поддержка царизмом остзейских баронов против латышских крестьян, еврейские погромы и т.д.

ПМСМ крайне сомнительно квалифицировать еврейские погромы как инспирированные центральным правительством.

>То есть политика в национальном вопросе была крайне непоследовательной - одни меры способствовали пробуждению национального сознания (вроде разрешения национальных школ, книг и газет),

А они были запрещены?

>другие усиливали национальный гнет.

Видите-ли, слова "национальный гнёт" иногда трактуются очень прямолинейно. Мол где ассимиляция, там и национальный гнёт. Однако признаком "национального гнёта" корректнее считать не всякую ассимиляцию, но лишь принудительную.

>Причем либеральные меры воспринимались национальным сознанием как нечто само собой разумеющееся, а вот репрессии - как преступное и нетерпимое.

Опять встаёт вопрос о носителях этого "национального сознания".

>Примерно как и в крестьянском вопросе - пока крестьянство жило традиционным общинным строем в полном невежестве,

"Полное невежество" ПМСМ неуместная здесь фигура речи. Насколько я знаю, первые систематические данные о грамотности сельского населения относятся к 60-м годам. Вот что наблюдалось в 1867-м в Костромской губернии: грамотность сельского мужского населения - 16,1%; женского - 2,0%. В Московской губернии в 1869-м: грамотность сельского мужского населения - 13,6%; женского - 1,8%. На "полное невежество" не тянет.

>всё было спокойно, несмотря на нищету и эксплуатацию. Но когда столыпинская реформа вызвала расслоение на богатых и бедных (то есть у каждого вроде как появился шанс стать богатым, но шанс уж очень ограниченный) и распространилась какая-никакая грамотность, ожидания резко выросли. Появилось недовольство своим положением, которое перестало восприниматься как что-то вечное и обязательное. Начались требования устранить ограничения.

Непонятно, почему Вы здесь опускаете аграрное перенаселение, резко усугубившееся на протяжении Х1Х-го века?

>>Насчёт полицейской борьбы с реальными училищами - ПМСМ шибко напоминает страшилки про кровавый режЫм. Вы не поделитесь источником информации? Во всяком случае в ХХ-м веке власти явно стремились к улучшению качества народного образования. Однако по растянутости проекта 1908-го по введению всеобщего обучения (см. к примеру здесь http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm ) вполне понятно, что власти стремились улучшать нацальное образование, просто ресурсов для этого не хватало.
>
>Это не страшилки. Был такой Победоносцев, который административно ограничил образование крестьянства 3-классной церковно-приходской школой в начале правления Александра III.

Вы имеете в виду циркуляр Делянова? Так там насколько мне известно речь шла о гимназиях и прогимназиях, а не о реальных училищах, о которых говорили Вы.

>Это хорошо описано в "Записках революционера" князя Кропоткина.

Посмотрю.

>Какие-то сдвиги появились только после 1905 г., и то по остаточному принципу и с большой неохотой.

Что Вы имеете в виду под "остаточным принципом"? Проект 1908-го года хоть и уступал по масштабам и охвату советским ликбезам, но тем не менее был достаточно значителен:
В 1906 г. Министерством Народного Просвещения был выработан проект введения всеобщего обучения. Хотя закон о всеобщем обучении не издан до настоящего времени, но основные начала министерского проекта получили 3 мая 1908 г. силу закона, и с этого времени начинается широкий отпуск средств на народное образование и планомерное открытие школ, имеющее своей конечной целью обеспечить доступность начального обучения для всего населения Империи.

.........

Деятельность Министерства Народного Просвещения по планомерному насаждению школ в целях достижения всеобщего обучения началась. и распространилась прежде всего на 34 губернии, пользующихся положением о земских учреждениях, что вполне соответствовало интересам дела, т.к. именно в этих губерниях имелась организация, пригодная для составления школьных сетей и открытия значительного числа новых училищ.

Из общего числа 359 уездных земств, входящих в состав означенных 34 губерний, в первый же год 122 уезда начали получать пособия по утвержденным школьным сетям, с 1909 г. пособия производятся 63 уездам и с 1910 г. еще 118 уездам. Таким образом, к 1 апреля 1911 г. по 303 уездам шла работа по введению всеобщего обучения. (с. 189).

Сроки осуществления всеобщей доступности начального обучения, т.е. открытия всех предусмотренных школьной сетью данного района училищ, устанавливаются различные, в зависимости от положения школьного дела в каждом уезде и финансовой его состоятельности. В среднем по 34 губерниям этот срок 9,4 года. В 33 уездах (11%) он не превышает 5 лет. В 40 уездах (13 %) на открытие полного числа школ потребуется от 12 до 17 лет. (с. 190).
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm