От В. Кашин
К Любитель
Дата 29.11.2006 19:23:10
Рубрики WWI;

Нелепая логика

Добрый день!
>>Россия-держава 2-г разряда, наравне с Италией, Австрией.
>
>Скорее даже не наравне, а несколько позади. По многим среднедушевым экономическим показателям Россия от Италии и АВ отставала.
 Душевые показатели экономического развития никакого отношения к политической и военной мощи государства не имеют. СССР по среднедушевым экономическим показателям всю жизнь был позади большинства стран Восточной Европы . А до Франции и Соединенного Королевства ему было вообще как до Марса. Следовательно - СССР в 1970-е г - третьеразрядная держава, уступающая не только США, но и их европейским союзникам?:))
Россия была державой первого разряда. В ПМВ Россия одна сковывала основную военную мощь Австрии и как минимум процентов 30 военной мощи Германии. Сравнивать ее с Австрией и тем более с Италией смешно. Еще с Японией сравните.
С уважением, Василий Кашин
От Любитель
К В. Кашин (29.11.2006 19:23:10)
Дата 30.11.2006 16:47:20

В контексте данного разговора это лишь симптом.

>>>Россия-держава 2-г разряда, наравне с Италией, Австрией.
>>
>>Скорее даже не наравне, а несколько позади. По многим среднедушевым экономическим показателям Россия от Италии и АВ отставала.
> Душевые показатели экономического развития никакого отношения к политической и военной мощи государства не имеют. СССР по среднедушевым экономическим показателям всю жизнь был позади большинства стран Восточной Европы . А до Франции и Соединенного Королевства ему было вообще как до Марса. Следовательно - СССР в 1970-е г - третьеразрядная держава, уступающая не только США, но и их европейским союзникам?:))

Вообще-то Вы несколько преувеличиваете (скажем от Италии СССР отставал по душевому ВВП в 1970-м менее чем на 2%: в Италии 1670, в СССР - 1640, стоимость в ам. доларах 1960-го, цитирую по David Landes, "The wealth and poverty of nations", стр.232; первоисточник - Bairoch, статья "Main trends in National Economic Disparities" в книге Bairoch, Levy-Leboyer "Disparities in Economic Development", стр. 10).

Однако СССР в экономическом отношении безусловно первостепенной державой не был.

>Россия была державой первого разряда. В ПМВ Россия одна сковывала основную военную мощь Австрии и как минимум процентов 30 военной мощи Германии. Сравнивать ее с Австрией и тем более с Италией смешно. Еще с Японией сравните.

Это не смешно, это грустно. В отличии от СССР (или, скажем, современного Китая) Российская Империя не могла мобилизовать ресурсы в достаточной степени, чтобы переигрывать на военно-политическом поле экономически более сильные передовые державы.
От В. Кашин
К Любитель (30.11.2006 16:47:20)
Дата 30.11.2006 18:51:40

Re: В контексте...

Добрый день!
>>>>Россия-держава 2-г разряда, наравне с Италией, Австрией.
>>>
>>>Скорее даже не наравне, а несколько позади. По многим среднедушевым экономическим показателям Россия от Италии и АВ отставала.
>> Душевые показатели экономического развития никакого отношения к политической и военной мощи государства не имеют. СССР по среднедушевым экономическим показателям всю жизнь был позади большинства стран Восточной Европы . А до Франции и Соединенного Королевства ему было вообще как до Марса. Следовательно - СССР в 1970-е г - третьеразрядная держава, уступающая не только США, но и их европейским союзникам?:))
>
>Вообще-то Вы несколько преувеличиваете (скажем от Италии СССР отставал по душевому ВВП в 1970-м менее чем на 2%: в Италии 1670, в СССР - 1640, стоимость в ам. доларах 1960-го, цитирую по David Landes, "The wealth and poverty of nations", стр.232; первоисточник - Bairoch, статья "Main trends in National Economic Disparities" в книге Bairoch, Levy-Leboyer "Disparities in Economic Development", стр. 10).
 Преувеличиваю, думаю не сильно. И кстати, номинальные показатели на душу населения, или с учетом ППС?
>Однако СССР в экономическом отношении безусловно первостепенной державой не был.
 Безусловно был. СССР был одной из крупнейших стран мира по размеру ВВП ( на третьем, кажется месте в 1980-е), а его тяжелая промышленность даже без учета ВПК, по объемам и номенклатуре выпускаемых товаров очевидно, уступала разве что американской.
>>Россия была державой первого разряда. В ПМВ Россия одна сковывала основную военную мощь Австрии и как минимум процентов 30 военной мощи Германии. Сравнивать ее с Австрией и тем более с Италией смешно. Еще с Японией сравните.
>
>Это не смешно, это грустно. В отличии от СССР (или, скажем, современного Китая) Российская Империя не могла мобилизовать ресурсы в достаточной степени, чтобы переигрывать на военно-политическом поле экономически более сильные передовые державы.
 Она их вполне успешно переигрывала в течение 18-го и первой половины 19в. Менее развитое, но более крупное государство может выделить больше ресурсов на военные цели и будет более весомым игроком. И кстати Китай вообще не концентрирует ресурсы на оборону, процент военных расходов в его ВВП ниже чем у любой западной страны. Но размеры его экономики таковы, что даже этот ничтожный процент позволяет сформировать один из крупнейших военных бюджетов в мире. И создать одни из мощнейших в мире вооруженных сил. И все это при душевых показателях ниже плинтуса.
Российская империя на фоне остальной Европы - ИМХО примерно тоже самое. Еще раз, факты говорят сами за себя. Россия отвлекла на себя большую часть военной мощи Австрии - и сломила эту мощь. Следовательно, вопрос о том, кто сильнее - Россия или Австрия - в ходе войны решен. О ничтожной Италии и говорить нечего.
Одновременно Россия в среднем в ходе войны имела дело с количеством немецких дивизий пусть меньшим, но сравнимым с присутствовавшими на западном фронте где с немцами воевали 2 крупных западных армии. Правда, российский вклад в войну на море был ничтожен. Но с учетом изложенного - вполне сравнимым с другими ведущими державами.
С уважением, Василий Кашин
От Любитель
К В. Кашин (30.11.2006 18:51:40)
Дата 01.12.2006 18:00:28

Re: В контексте...

>>Вообще-то Вы несколько преувеличиваете (скажем от Италии СССР отставал по душевому ВВП в 1970-м менее чем на 2%: в Италии 1670, в СССР - 1640, стоимость в ам. доларах 1960-го, цитирую по David Landes, "The wealth and poverty of nations", стр.232; первоисточник - Bairoch, статья "Main trends in National Economic Disparities" в книге Bairoch, Levy-Leboyer "Disparities in Economic Development", стр. 10).
> Преувеличиваю, думаю не сильно.

Цифры я привёл.

>И кстати, номинальные показатели на душу населения, или с учетом ППС?

Простите моё невежество, данная терминология мне непонятна. Разъясните?

>>Однако СССР в экономическом отношении безусловно первостепенной державой не был.
> Безусловно был. СССР был одной из крупнейших стран мира по размеру ВВП ( на третьем, кажется месте в 1980-е), а его тяжелая промышленность даже без учета ВПК, по объемам и номенклатуре выпускаемых товаров очевидно, уступала разве что американской.

ПМСМ "первостепенная экономическая держава" должна удовлетворять как минимум трём свойствам: 1) большое абсолютное значение ВВП; 2) наличие доступа к ключевым для своего времени технологиям; 3) самоокупаемость экономики, т.е отсутствие внешних долгов, угрожающих суверенитету страны.

Россия времён ПМВ более-менее соответствовала пункту 1), имела очень серьёзные проблемы с пунктом 2) и полный швах с пунктом 3). Насчёт классификации СССР я, быть может, несколько погорячился.

>>>Россия была державой первого разряда. В ПМВ Россия одна сковывала основную военную мощь Австрии и как минимум процентов 30 военной мощи Германии. Сравнивать ее с Австрией и тем более с Италией смешно. Еще с Японией сравните.
>>
>>Это не смешно, это грустно. В отличии от СССР (или, скажем, современного Китая) Российская Империя не могла мобилизовать ресурсы в достаточной степени, чтобы переигрывать на военно-политическом поле экономически более сильные передовые державы.
> Она их вполне успешно переигрывала в течение 18-го и первой половины 19в. Менее развитое, но более крупное государство может выделить больше ресурсов на военные цели и будет более весомым игроком.

"Не всегда" (с)

> И кстати Китай вообще не концентрирует ресурсы на оборону, процент военных расходов в его ВВП ниже чем у любой западной страны.

Вы ошибаетесь. Вот ЦРУшные данные по Германии:
https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/gm.html
Military expenditures - percent of GDP: 1.5% (2003)

вот по Франции (что означает "FY06" я не знаю):
https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/fr.html
Military expenditures - percent of GDP: 2.6% FY06 (2005 est.)

Бельгия:
https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/be.html
Military expenditures - percent of GDP: 1.3% (2003)

Испания:
https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/sp.html
Military expenditures - percent of GDP: 1.2% (2003)

Китай:
https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ch.html
Military expenditures - percent of GDP 4.3% (2005 est.)

>Российская империя на фоне остальной Европы - ИМХО примерно тоже самое. Еще раз, факты говорят сами за себя. Россия отвлекла на себя большую часть военной мощи Австрии - и сломила эту мощь. Следовательно, вопрос о том, кто сильнее - Россия или Австрия - в ходе войны решен. О ничтожной Италии и говорить нечего.

Однако ценой такого отвлечения стал фактический экономический коллапс.
От И.Пыхалов
К В. Кашин (30.11.2006 18:51:40)
Дата 30.11.2006 19:48:13

...и растут, но только вниз

>>Это не смешно, это грустно. В отличии от СССР (или, скажем, современного Китая) Российская Империя не могла мобилизовать ресурсы в достаточной степени, чтобы переигрывать на военно-политическом поле экономически более сильные передовые державы.
> Она их вполне успешно переигрывала в течение 18-го и первой половины 19в.

Дело в том, что в данный период Российская Империя была перворазрядной промышленной державой, но затем постепенно утратила этот статус.

«Наша страна в первую четверть истёкшего (XIX — И.П.) века стала по выплавке чугуна на второе место; затем в сороковые годы становится на четвёртое. Шестидесятые годы застают Россию на седьмом месте. В 1891 г. Россия занимает пятое место, превзойдя размерами своей выплавки Австро-Венгрию и Бельгию. В период 1899–1902 г. мы видим Россию уже на четвёртом месте впереди Франции. Вслед за этим Россия вновь уступает своей политической союзнице четвёртое место, а сама прочно занимает пятое» (Гливиц И. Железная промышленность России. Экономическо-статистический очерк. СПб., 1911. С.35).
От В. Кашин
К И.Пыхалов (30.11.2006 19:48:13)
Дата 30.11.2006 20:26:03

Неправильно

Добрый день!
>>>Это не смешно, это грустно. В отличии от СССР (или, скажем, современного Китая) Российская Империя не могла мобилизовать ресурсы в достаточной степени, чтобы переигрывать на военно-политическом поле экономически более сильные передовые державы.
>> Она их вполне успешно переигрывала в течение 18-го и первой половины 19в.
>
>Дело в том, что в данный период Российская Империя была перворазрядной промышленной державой, но затем постепенно утратила этот статус.

>«Наша страна в первую четверть истёкшего (XIX — И.П.) века стала по выплавке чугуна на второе место; затем в сороковые годы становится на четвёртое. Шестидесятые годы застают Россию на седьмом месте. В 1891 г. Россия занимает пятое место, превзойдя размерами своей выплавки Австро-Венгрию и Бельгию. В период 1899–1902 г. мы видим Россию уже на четвёртом месте впереди Франции. Вслед за этим Россия вновь уступает своей политической союзнице четвёртое место, а сама прочно занимает пятое» (Гливиц И. Железная промышленность России. Экономическо-статистический очерк. СПб., 1911. С.35).

Дело в том, что роль промышленности в создании военной мощи государства не всегда была одинаковой. Качественные скачок, когда промышленное развитие стало играть ключевую роль как фактор военной мощи - это Крымская война, на что вполне справедливо указывал Ф. Энгельс. Именнно с этого времени на первый план выходит ВПК - именно как сложный комплекс отраслей экономики, работающих на нужды обороны и обладающих специфическими технологиями. И именно с этого времени России воевать с Западом стало труднее.
В условиях сухопутных войн 18 в численность земледельческого населения, продуктивность его труда, способность государства отбирать у крестьян излишки и эффективно использовать на военные цели были куда важнее выплавки чугуна. Тогдашние "военные технологии", за исключением, возможно, использовавшихся в военном кораблестроении, для государства с эффективным административным аппаратом и хорошей налоговой базой никакой серьезной проблемой быть не могли. Россия побеждала не в силу большой выплавки чугуна, который в основном шел на экспорт (да и большая часть производства орудий - для флота и крепостей) - а потому имела много мужиков, а также госаппарат, способный их обобрать, построить и повести в бой под нормальным командованием.


С уважением, Василий Кашин
От И.Пыхалов
К В. Кашин (30.11.2006 20:26:03)
Дата 30.11.2006 20:58:51

Тю

> В условиях сухопутных войн 18 в численность земледельческого населения, продуктивность его труда, способность государства отбирать у крестьян излишки и эффективно использовать на военные цели были куда важнее выплавки чугуна.

А как быть с артиллерией?

>Россия побеждала не в силу большой выплавки чугуна, который в основном шел на экспорт

Ну, насчёт «в основном» Вы сильно преувеличиваете:

«В XVIII веке успехи железного производства в России выражаются следующими числами: в 1718 г. выплавлено 6.641.000 пуд. чугуна, в 1767 г. — 9.622.000 п., в 1800 г. — 10.300.000 п. Ввоз из-за границы железа, доставлявшегося ранее главным образом через Архангельск из Швеции (свицкое железо), в 1724 г. уже был вытеснен местным производством. Засим обнаружились даже попытки экспортировать железо в Англию: в 1749 г. вывезено в эту страну 597.000 п. К концу же XVIII века вывоз достиг 2.581.000 п. Упрочиться, однако, этой нашей торговле железом с Англией не было суждено» (Гливиц И. Железная промышленность России. Экономическо-статистический очерк. СПб., 1911. С.15).

«Русское железо было в XVIII столетии одною из заметных статей отпуска за границу. Экспорт нашего железа достиг в 1782 г. 3.840 тыс. пуд. на сумму, превышающую 5 милл. рублей. Главным потребителем нашего железа было Соединённое Королевство, получавшее из России ежегодно около 2 милл. пудов железа. С начала 19-го века, по мере развития на Западе, а в особенности в Великобритании, железоделательного производства, экспорт металла из России сокращается до ничтожных размеров» (Там же. С.65).

>С уважением, Василий Кашин

Взаимно
От Нумер
К В. Кашин (30.11.2006 20:26:03)
Дата 30.11.2006 20:54:52

Re: Неправильно

Здравствуйте
>Добрый день!
>>>>Это не смешно, это грустно. В отличии от СССР (или, скажем, современного Китая) Российская Империя не могла мобилизовать ресурсы в достаточной степени, чтобы переигрывать на военно-политическом поле экономически более сильные передовые державы.
>>> Она их вполне успешно переигрывала в течение 18-го и первой половины 19в.
>>
>>Дело в том, что в данный период Российская Империя была перворазрядной промышленной державой, но затем постепенно утратила этот статус.
>
>>«Наша страна в первую четверть истёкшего (XIX — И.П.) века стала по выплавке чугуна на второе место; затем в сороковые годы становится на четвёртое. Шестидесятые годы застают Россию на седьмом месте. В 1891 г. Россия занимает пятое место, превзойдя размерами своей выплавки Австро-Венгрию и Бельгию. В период 1899–1902 г. мы видим Россию уже на четвёртом месте впереди Франции. Вслед за этим Россия вновь уступает своей политической союзнице четвёртое место, а сама прочно занимает пятое» (Гливиц И. Железная промышленность России. Экономическо-статистический очерк. СПб., 1911. С.35).
>
> Дело в том, что роль промышленности в создании военной мощи государства не всегда была одинаковой. Качественные скачок, когда промышленное развитие стало играть ключевую роль как фактор военной мощи - это Крымская война, на что вполне справедливо указывал Ф. Энгельс. Именнно с этого времени на первый план выходит ВПК - именно как сложный комплекс отраслей экономики, работающих на нужды обороны и обладающих специфическими технологиями. И именно с этого времени России воевать с Западом стало труднее.

А по-моему Вы путаете причину со следствием. Крымская - это как раз одна из первых войн, которая ПОКАЗАЛА насколько важна промышленность. Рассчёт Николая компенсировать всё храбростью и количеством русских штыков оказался не верен.

> В условиях сухопутных войн 18 в численность земледельческого населения, продуктивность его труда, способность государства отбирать у крестьян излишки и эффективно использовать на военные цели были куда важнее выплавки чугуна. Тогдашние "военные технологии", за исключением, возможно, использовавшихся в военном кораблестроении, для государства с эффективным административным аппаратом и хорошей налоговой базой никакой серьезной проблемой быть не могли. Россия побеждала не в силу большой выплавки чугуна, который в основном шел на экспорт (да и большая часть производства орудий - для флота и крепостей) - а потому имела много мужиков, а также госаппарат, способный их обобрать, построить и повести в бой под нормальным командованием.

Дык вроде никто не спорит, что экономическая мощь в 18 веке не играла такой роли, как позже. Пыхалов говорит, что в 18 веке РИ была хорошо развитой промышленно, а потом начала отставать.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Chestnut
К В. Кашин (30.11.2006 18:51:40)
Дата 30.11.2006 19:10:39

Re: В контексте...

> Российская империя на фоне остальной Европы - ИМХО примерно тоже самое. Еще раз, факты говорят сами за себя. Россия отвлекла на себя большую часть военной мощи Австрии - и сломила эту мощь. Следовательно, вопрос о том, кто сильнее - Россия или Австрия - в ходе войны решен. О ничтожной Италии и говорить нечего.

Тем не менее, из войны выбыла первой именно Россия, и именно ничтожная Италия разгромила королевскую и императорскую армию в сражении у Витторио Венето.

> Одновременно Россия в среднем в ходе войны имела дело с количеством немецких дивизий пусть меньшим, но сравнимым с присутствовавшими на западном фронте где с немцами воевали 2 крупных западных армии.

Только дивизии эти были растянуты по гораздо боблее длинному фронту

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От В. Кашин
К Chestnut (30.11.2006 19:10:39)
Дата 30.11.2006 19:58:49

Re: В контексте...

Добрый день!
>> Российская империя на фоне остальной Европы - ИМХО примерно тоже самое. Еще раз, факты говорят сами за себя. Россия отвлекла на себя большую часть военной мощи Австрии - и сломила эту мощь. Следовательно, вопрос о том, кто сильнее - Россия или Австрия - в ходе войны решен. О ничтожной Италии и говорить нечего.
>
>Тем не менее, из войны выбыла первой именно Россия, и именно ничтожная Италия разгромила королевскую и императорскую армию в сражении у Витторио Венето.
 Замечательно. Германия была выведена из Второй мировой войны раньше Японии. Воспримем это как показатель японской крутости в сравнении с немцами?:))
>> Одновременно Россия в среднем в ходе войны имела дело с количеством немецких дивизий пусть меньшим, но сравнимым с присутствовавшими на западном фронте где с немцами воевали 2 крупных западных армии.
>
>Только дивизии эти были растянуты по гораздо боблее длинному фронту
 Как и русские им противостоящие.
>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

1. Ваши справедливые замечания не отменяют того факта что Россия в 1914-1916 г сковывала большие сухопутные силы противника чем какая-либо другая отдельно взятая страна-участник войны. Кроме Германии, разумеется.
2. Война вызвала внутриполитические кризисы во всех странах-участниках.
Россия в результате смуты лишь проиграла войну. А вот та же Австрия была стерта с политической карты мира навсегда. Т.е. она не только уступила России в чисто военном отношении, но и политически оказалась менее стабильным образованием.

С уважением, Василий Кашин