От И.Пыхалов
К Архив
Дата 28.11.2006 12:00:02
Рубрики WWI;

Re: [2М.А.А.] О, сколько

>>То-то защитников у монархии почти не оказалось
>Защитников у монархии было больше чем достаточно и были они там, где полагалось быть верноподданм монархистам - на фронте.

Как показали дальнейшие события, придерживающиеся монархических взглядов составляли явно маргинальное меньшинство. Недаром же Гражданская война фактически оказалась войной между сторонниками Февраля и Октября.

>Летнее наступление 1917 года вела бы на разложенная приказом №1 армии. А армия боеспособная, получившая все что должна была получить по изначальному плану. В итоге фронт немчуры рухнул бы и на востоке и на западе.

Если до тех пор русским войскам не удавалось сокрушить немецкий фронт, почему бы им это удалось летом 1917-го?

>Независимость Польши была решена еще в 1911 году.

Простите, а можно источник информации?

>>А вот этого бы союзники не позволили.
>Позволили бы. Зачем им Царьград?

Чтобы оставить контроль над проливами за собой

>>С какой это радости?
>Посмотрите хотя бы Головина о потерях.

Головина под рукой не оказалось, кто-то унёс. Кривошеев, использовавший, в том числе, и работу Головина, даёт такие цифры военных потерь:

Россия: Демографические — 2254,4; санитарные — 3749,0; попавшие в плен — 3343,9
Франция: Демографические — 1397,8; санитарные — 2800,0; попавшие в плен — 504,0
Германия: Демографические — 2350,0; санитарные — 4510,0; попавшие в плен — 1000,0

(Россия и СССР в войнах. С.106)

>Осноная территория Империи не пострадала от немецкой оккупации в отличие от франции скажем.

Как сказать. Польша была довольно-таки развитым промышленным районом.

>>Если учесть, что в любом случае основной вклад в победу над Германией внесли бы западные союзники, а русский фронт играл сугубо второстепенную роль, ни о каком возрастаним роли России говорить не приходится. Было бы примерно как с Италией.
>А почему не как с США?

Потому что США располагали реальной силой, как военной, так и экономической, чтобы подкрепить свои притязания. А Россия и Италия нет.

>>Вернее сказать, что по грехам своим заслужили именно такого правителя, который и довёл Империю до её плачевного конца.
>
>Правитель был Святым. Это значит что на нем вины нет. Он сдела все что мог. А вот все остальные - далеко не все.

Даже если отбросить явную конъюнктурность канонизации Николая II, святым он стал за страстотерпие, а не за заслуги в управлении Россией. И его святость вовсе не означает одобрение всей его деятельности. Вон, Мария Египетская была проституткой, но канонизировали её отнюдь не за это.
От ПРОФИ
К И.Пыхалов (28.11.2006 12:00:02)
Дата 28.11.2006 14:39:14

Re: [2Д.И.У.] Полностью согласен

>>Здравствуйте, уважаемый Д.И.У.!
>
>Здравствуйте, уважаемый Exeter,
>(если это не автоматическая заставка)
>
>>Е:
>>Столыпинская реформа скорее, только дестабилизировала социально деревню, поэтому ее "более решительный характер" мог привести лишь к еще большим аграрным трудностям.
>
>Это что же, предлагается реформ вообще не проводить, оставить общину с регулярными переделами "по едокам"? Разве это решение. Реформа назрела, причем назревание началось еще в 1860-е гг.
>А что помещичье землевладение крестьянам очень и очень мозолило глаза, и вызывало растущее возмущение задолго до 1917 и 1905 гг. - объективный факт, засвидетельствованный, например, "Записками революционера" князя Кропоткина, романами Бунина, латышей Упита и Вилиса Лациса, и т.д. и т.п.
>
>>Е:
>>Ой, зачем повторять байки социалистической пропаганды?
>>Помещичье землевладение само по себе экономическим путем практически отмирало к 1917 г
>
>Отмирало оно не так уж и быстро (были имения и в 1917 г.), и почти исключительно в пользу "кулаков", занимавшихся ростовщичеством и эксплуатировавших наемный труд. А с ними Н.И. Махно, например (его деятельность в Екатеринославской губ. мне знакома получше, чем положение в других регионах), расправлялся точно так же, как с помещиками. При самой горячей и беззаветной поддержке трудового крестьянства.
>
>>Что же касается "черного передела", то никакой передел не мог компенсировать элементарного роста сельского населения. А оно росло на 1,5-2 млн чел в год. Исходя из средней площади крестьнского хозяйства в 10 га, это означает, что только в Великороссии ежегодно требовалось 2 млн га новых сельхозугодий для их прокормления. Собственно, в этом-то и состояла главная причина аграрного кризиса в России - сельское перенаселение. В 1861 г средний надел на одну душу мужского пола составлял 5,24 га, а к 1900 г снизился до 2,84 га. Иными словами, даже полная и тотальная экспроприация и распределение всей некрестьянской с/х земли в 1905 г было бы съедено приростом населения за 5 лет. Обернувшись при этом падением общего объема сельхозпроизводства и товарности.
>
>Положим, в 1905 г. это означало бы восстановление уровня 1861 г., что с учетом повышавшейся все-таки продуктивности означало бы рост уровня жизни крестьян (хотя и за счет дворянства - но оно уже воспринималось крестьянами как чисто паразитический класс).
>
>Выиграла бы от этого страна в целом, не выиграла бы - главное, что крестьяне ждали и хотели именно этого. Не оправдавшиеся ожидания способствовали их радикализации.
>
>>Аграный вопрос в России имел только одно решение - индустриализация и урбанизация. Что и было форсированными и жесткоми методами произведено большевиками с конца 1920-х гг.
>
>Вообще-то и имевшаяся хилая индустриализация (кстати, сдерживавшаяся царизмом же - например, явно недостаточным вниманием к народному образованию) привела к образованию многочисленного полусельского "отходнического" пролетариата, изрядно люмпенизированного и озлобленного против властей и "привилегированных сословий" всех видов. Именно он в последующем стал основной опорой большевиков.
>И никуда от этого фактора не удалось бы деться ни в 1905, ни в 1917 г.
>
>>Е:
>>Ни в какой аграрной реформе смысл революции не заключался. После февраля 1917 г было перераспределено не так уж много земель. По простой причине - нечего было перераспределять. И никакого решения это перераспределение, естественно, не принесло, поскольку аграрное перенаселение осталось прежним, а товарность с/х только упала. Что и предопределило перманентный заготовительный кризис эпохи нэпа.
>
>Вообще-то История КПСС и объясняет необходимость и неизбежность ВОСР тем, что "после февраля 1917 г было перераспределено не так уж много земель", и те посредством самозахвата.
>Зато к 1920 г. процент кулаков уменьшился с 15 до 5, а процент середняков (то есть сами себя кормящих) увеличился с 25 до 65. Помещичье же и дворцовое землевладение (последнее не стоит забывать, именно "дворцовые" крестьяне были наиболее нищей и эксплуатируемой категорией) исчезло как класс. Это ли не перераспределение? И именно этого крестьянство и хотело, судя по его поведению в Гражданской войне.
>
>>Е:
>>Вообще-то армия в 1914-1916 гг нио каких эсерах и большевиках и слыхом не слыхивала.
>
>Слыхала - полвека усилий не остались втуне. А уж массовый приток фельдфебелей из рабочих и младших офицеров из разночинцев сделал её очень даже информированной. И не только в тыловых частях, но и самых фронтовых.
>Впрочем, дело даже не столько в пропаганде и информированности, сколько во внутренней готовности принять лозунги эсеров и большевиков и повернуть оружие против царя, помещиков и капиталистов.
>Отрицать такую готовность в 1917 г. - значит отрицать очевидные факты, причем массовые и повсеместные.

Земельный вопрос стоял на повестке будущего Учредительного собрания. Главный призыв большевиков был обращён к фронтовикам: "Бросай окоп - все по домам!"
Такой призыв, если не расстрелять тех, кто призывает по закону военного времени, найдёт отклик у солдат всех времён. Представьте себе таких агитаторов во время ВОВ. В 18-ом в французской армии тоже были бунты, но нашлись сильные здравые руководители, которые всё это пресекли и Франция вышла победительницей. Россия же 3,5 года несла бремя войны попусту благодаря дедушке Ленину и компании. Впрочем, Керенского и компанию нужно благодарить за то же. С уважением
От Нумер
К ПРОФИ (28.11.2006 14:39:14)
Дата 28.11.2006 23:09:56

Re: [2Д.И.У.] Полностью...

Здравствуйте

>Земельный вопрос стоял на повестке будущего Учредительного собрания. Главный призыв большевиков был обращён к фронтовикам: "Бросай окоп - все по домам!"
>Такой призыв, если не расстрелять тех, кто призывает по закону военного времени, найдёт отклик у солдат всех времён. Представьте себе таких агитаторов во время ВОВ.

А как Вы считаете: многие ли шли на войну мстить или из каких-то иных идейных соображений,не подверженных такой пропаганде?


>В 18-ом в французской армии тоже были бунты, но нашлись сильные здравые руководители, которые всё это пресекли и Франция вышла победительницей. Россия же 3,5 года несла бремя войны попусту благодаря дедушке Ленину и компании. Впрочем, Керенского и компанию нужно благодарить за то же. С уважением

Что-то не понял. А Ленин тут при чём?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Warrior Frog
К ПРОФИ (28.11.2006 14:39:14)
Дата 28.11.2006 17:34:38

В 1918?

Здравствуйте, Алл
>Такой призыв, если не расстрелять тех, кто призывает по закону военного времени, найдёт отклик у солдат всех времён. Представьте себе таких агитаторов во время ВОВ. В 18-ом в французской армии тоже были бунты, но нашлись сильные здравые руководители, которые всё это пресекли и Франция вышла победительницей. Россия же 3,5 года несла бремя войны попусту благодаря дедушке Ленину и компании. Впрочем, Керенского и компанию нужно благодарить за то же. С уважением

Какой нафиг 1918г7 "Беспорядки" во французской армии начались аккурат после неудачного наступления апреля-мая 1917г!! И на подавление из потребовалось около 1 года, в течении котрого "франки" стояли в ообороне. Эт чтож получается, Ильич со своими "апрельскими тезисами" сумел воздействовать и на армии "Западного фронта"?
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Д.И.У.
К ПРОФИ (28.11.2006 14:39:14)
Дата 28.11.2006 17:22:42

Re: [2Д.И.У.] Полностью...

>Земельный вопрос стоял на повестке будущего Учредительного собрания. Главный призыв большевиков был обращён к фронтовикам: "Бросай окоп - все по домам!"
>Такой призыв, если не расстрелять тех, кто призывает по закону военного времени, найдёт отклик у солдат всех времён. Представьте себе таких агитаторов во время ВОВ. В 18-ом в французской армии тоже были бунты, но нашлись сильные здравые руководители, которые всё это пресекли и Франция вышла победительницей. Россия же 3,5 года несла бремя войны попусту благодаря дедушке Ленину и компании. Впрочем, Керенского и компанию нужно благодарить за то же. С уважением

Призыв большевиков "Бросай окоп - все по домам!" был успешен потому, что дома Земельный вопрос не решался, а месяц за месяцем всё "стоял на повестке дня", что для людей, почувствовавших свою силу, было неприемлемо. И они небезосновательно думали, что правительство "министров-капиталистов" только тянет время в надежде как-то от решения вопроса увернуться.

Отличие России начала 1917 г. от Франции 1918 г. в том, что в российской армии антиправительственные настроения приобрели критический перевес. Иными словами, вопрос стоял не о том, смогут ли "сильные здравые руководители" расстрелять "агитаторов", а том, не будут ли эти "руководители" сами расстреляны "агитаторами", активно поддержанными основной массой солдат, унтер-офицеров и даже многими младшими офицерами.

Тот же Корнилов разве не был "сильным здравым руководителем", и не пытался собрать в июле 1917 г. наиболее верные части и ударить по самому гнезду революции? С "контрреволюционной" точки зрения его действия были правильными и даже оптимальными, ничего лучшего придумать было невозможно. Но чем всё закончилось? Даже самые надежные части развалились под влиянием "агитаторов".

А привела к этому совсем другая, чем во Франции, социальная ситуация, и совсем другой настрой основных оппозиционных партий, в отличие от Франции проповедовавших насильственную революции.
И к такой ситуации и настрою привела именно политика царизма в предшествующие полвека - законы о 3-классных ЦПШ в сельской местности вместо реальных школ в сельской местности (причем попытки самих крестьян и местных благотворителей организовать нормальные школы за собственный счет пресекались полицейским образом), откат назад в местном самоуправлении и национальном вопросе после первых реформ 60-х гг., полицейское подавление легальной умеренной оппозиции, искусственные меры по сохранению и поддержке помещичьего землевладения и т.д. и т.п.
Как результат, в широких массах назрело сильнейшее недовольство, сдерживавшееся только военной силой. Когда за два года тотальной войны прежних кадровых офицеров и унтер-офицеров сменили разночинцы и пролетарии, последний реальный заслон исчез и к зиме 1916-17 гг. достаточно было призыва к погрому властей, чтобы он начался беспрепятственно и повсеместно.
От Любитель
К Д.И.У. (28.11.2006 17:22:42)
Дата 29.11.2006 16:16:23

Re: [2Д.И.У.] Полностью...

>И к такой ситуации и настрою привела именно политика царизма в предшествующие полвека - законы о 3-классных ЦПШ в сельской местности вместо реальных школ в сельской местности (причем попытки самих крестьян и местных благотворителей организовать нормальные школы за собственный счет пресекались полицейским образом), откат назад в местном самоуправлении и национальном вопросе после первых реформ 60-х гг., полицейское подавление легальной умеренной оппозиции, искусственные меры по сохранению и поддержке помещичьего землевладения и т.д. и т.п.

Полагаю из этого перечня только последние два пункта в значительной степени имеют отношение к развалу фронта.

Не очень понятно (точнее совсем непонятно), что Вы имеете в виду под "откатом в национальном вопросе" по сравнению с 60-ми. ПМСМ нацполитика в РИ после 1905-го сильно либерализовалась по сравнению с 60-ми. Да и вообще сравнивать состояние национального вопроса в 60-е и в 17-м несколько некорректно, ситуации тэкскэть находились в разных плоскостях. Скажем в 60-е нацинтеллигенция у большинства меньшинств только формировалась. Однако если всё же провести сравнение по большинству формальных параметров (тиражам "меньшинствоязычной" литературы, например), оно наверняка будет в пользу 17-го. (Лень искать подтверждения своим тезисам, поэтому "пускаю" их под грифом ИМХО).

Насчёт полицейской борьбы с реальными училищами - ПМСМ шибко напоминает страшилки про кровавый режЫм. Вы не поделитесь источником информации? Во всяком случае в ХХ-м веке власти явно стремились к улучшению качества народного образования. Однако по растянутости проекта 1908-го по введению всеобщего обучения (см. к примеру здесь http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm ) вполне понятно, что власти стремились улучшать нацальное образование, просто ресурсов для этого не хватало.
От Д.И.У.
К Любитель (29.11.2006 16:16:23)
Дата 29.11.2006 18:58:54

Re: [2Д.И.У.] Полностью...

Вообще-то я привел первые пришедшие на ум факторы. Подумав, можно было бы привести еще много.

>Не очень понятно (точнее совсем непонятно), что Вы имеете в виду под "откатом в национальном вопросе" по сравнению с 60-ми. ПМСМ нацполитика в РИ после 1905-го сильно либерализовалась по сравнению с 60-ми. Да и вообще сравнивать состояние национального вопроса в 60-е и в 17-м несколько некорректно, ситуации тэкскэть находились в разных плоскостях. Скажем в 60-е нацинтеллигенция у большинства меньшинств только формировалась. Однако если всё же провести сравнение по большинству формальных параметров (тиражам "меньшинствоязычной" литературы, например), оно наверняка будет в пользу 17-го. (Лень искать подтверждения своим тезисам, поэтому "пускаю" их под грифом ИМХО).

Тут важны тенденции и психологические ожидания разных народов и их элит, оправдавшиеся или не оправдавшиеся.
В 1860-х гг. была проведена серия крупных реформ, особенно в сфере языка, культуры и образования (например, финский язык впервые получил официальный статус в 1863 г.), породившие большие ожидания угнетенных народов и их новообразованных элит. Но в 1880-е и вплоть до 1905 г. происходил откат с попытками руссификации - вместо ожидавшегося продолжения процесса. Революция 1905 г. вырвала новые уступки у самодержавия и породила новые ожидания, но опять последовал откат - поддержка царизмом остзейских баронов против латышских крестьян, еврейские погромы и т.д.
То есть политика в национальном вопросе была крайне непоследовательной - одни меры способствовали пробуждению национального сознания (вроде разрешения национальных школ, книг и газет), другие усиливали национальный гнет. Причем либеральные меры воспринимались национальным сознанием как нечто само собой разумеющееся, а вот репрессии - как преступное и нетерпимое.

Примерно как и в крестьянском вопросе - пока крестьянство жило традиционным общинным строем в полном невежестве, всё было спокойно, несмотря на нищету и эксплуатацию. Но когда столыпинская реформа вызвала расслоение на богатых и бедных (то есть у каждого вроде как появился шанс стать богатым, но шанс уж очень ограниченный) и распространилась какая-никакая грамотность, ожидания резко выросли. Появилось недовольство своим положением, которое перестало восприниматься как что-то вечное и обязательное. Начались требования устранить ограничения.

>Насчёт полицейской борьбы с реальными училищами - ПМСМ шибко напоминает страшилки про кровавый режЫм. Вы не поделитесь источником информации? Во всяком случае в ХХ-м веке власти явно стремились к улучшению качества народного образования. Однако по растянутости проекта 1908-го по введению всеобщего обучения (см. к примеру здесь http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm ) вполне понятно, что власти стремились улучшать нацальное образование, просто ресурсов для этого не хватало.

Это не страшилки. Был такой Победоносцев, который административно ограничил образование крестьянства 3-классной церковно-приходской школой в начале правления Александра III. Это хорошо описано в "Записках революционера" князя Кропоткина.
Какие-то сдвиги появились только после 1905 г., и то по остаточному принципу и с большой неохотой.
От Любитель
К Д.И.У. (29.11.2006 18:58:54)
Дата 30.11.2006 18:35:05

Re: [2Д.И.У.] Полностью...

>>Не очень понятно (точнее совсем непонятно), что Вы имеете в виду под "откатом в национальном вопросе" по сравнению с 60-ми. ПМСМ нацполитика в РИ после 1905-го сильно либерализовалась по сравнению с 60-ми. Да и вообще сравнивать состояние национального вопроса в 60-е и в 17-м несколько некорректно, ситуации тэкскэть находились в разных плоскостях. Скажем в 60-е нацинтеллигенция у большинства меньшинств только формировалась. Однако если всё же провести сравнение по большинству формальных параметров (тиражам "меньшинствоязычной" литературы, например), оно наверняка будет в пользу 17-го. (Лень искать подтверждения своим тезисам, поэтому "пускаю" их под грифом ИМХО).
>
>Тут важны тенденции и психологические ожидания разных народов и их элит, оправдавшиеся или не оправдавшиеся.
>В 1860-х гг. была проведена серия крупных реформ, особенно в сфере языка, культуры и образования (например, финский язык впервые получил официальный статус в 1863 г.),

Всё-таки Финлядия - очень и очень нетипичный пример.

>породившие большие ожидания угнетенных народов и их новообразованных элит. Но в 1880-е и вплоть до 1905 г. происходил откат с попытками руссификации - вместо ожидавшегося продолжения процесса.

Кем ожидавшегося? Горсткой интеллигентов или широкими слоями?

>Революция 1905 г. вырвала новые уступки у самодержавия и породила новые ожидания, но опять последовал откат - поддержка царизмом остзейских баронов против латышских крестьян, еврейские погромы и т.д.

ПМСМ крайне сомнительно квалифицировать еврейские погромы как инспирированные центральным правительством.

>То есть политика в национальном вопросе была крайне непоследовательной - одни меры способствовали пробуждению национального сознания (вроде разрешения национальных школ, книг и газет),

А они были запрещены?

>другие усиливали национальный гнет.

Видите-ли, слова "национальный гнёт" иногда трактуются очень прямолинейно. Мол где ассимиляция, там и национальный гнёт. Однако признаком "национального гнёта" корректнее считать не всякую ассимиляцию, но лишь принудительную.

>Причем либеральные меры воспринимались национальным сознанием как нечто само собой разумеющееся, а вот репрессии - как преступное и нетерпимое.

Опять встаёт вопрос о носителях этого "национального сознания".

>Примерно как и в крестьянском вопросе - пока крестьянство жило традиционным общинным строем в полном невежестве,

"Полное невежество" ПМСМ неуместная здесь фигура речи. Насколько я знаю, первые систематические данные о грамотности сельского населения относятся к 60-м годам. Вот что наблюдалось в 1867-м в Костромской губернии: грамотность сельского мужского населения - 16,1%; женского - 2,0%. В Московской губернии в 1869-м: грамотность сельского мужского населения - 13,6%; женского - 1,8%. На "полное невежество" не тянет.

>всё было спокойно, несмотря на нищету и эксплуатацию. Но когда столыпинская реформа вызвала расслоение на богатых и бедных (то есть у каждого вроде как появился шанс стать богатым, но шанс уж очень ограниченный) и распространилась какая-никакая грамотность, ожидания резко выросли. Появилось недовольство своим положением, которое перестало восприниматься как что-то вечное и обязательное. Начались требования устранить ограничения.

Непонятно, почему Вы здесь опускаете аграрное перенаселение, резко усугубившееся на протяжении Х1Х-го века?

>>Насчёт полицейской борьбы с реальными училищами - ПМСМ шибко напоминает страшилки про кровавый режЫм. Вы не поделитесь источником информации? Во всяком случае в ХХ-м веке власти явно стремились к улучшению качества народного образования. Однако по растянутости проекта 1908-го по введению всеобщего обучения (см. к примеру здесь http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm ) вполне понятно, что власти стремились улучшать нацальное образование, просто ресурсов для этого не хватало.
>
>Это не страшилки. Был такой Победоносцев, который административно ограничил образование крестьянства 3-классной церковно-приходской школой в начале правления Александра III.

Вы имеете в виду циркуляр Делянова? Так там насколько мне известно речь шла о гимназиях и прогимназиях, а не о реальных училищах, о которых говорили Вы.

>Это хорошо описано в "Записках революционера" князя Кропоткина.

Посмотрю.

>Какие-то сдвиги появились только после 1905 г., и то по остаточному принципу и с большой неохотой.

Что Вы имеете в виду под "остаточным принципом"? Проект 1908-го года хоть и уступал по масштабам и охвату советским ликбезам, но тем не менее был достаточно значителен:
В 1906 г. Министерством Народного Просвещения был выработан проект введения всеобщего обучения. Хотя закон о всеобщем обучении не издан до настоящего времени, но основные начала министерского проекта получили 3 мая 1908 г. силу закона, и с этого времени начинается широкий отпуск средств на народное образование и планомерное открытие школ, имеющее своей конечной целью обеспечить доступность начального обучения для всего населения Империи.

.........

Деятельность Министерства Народного Просвещения по планомерному насаждению школ в целях достижения всеобщего обучения началась. и распространилась прежде всего на 34 губернии, пользующихся положением о земских учреждениях, что вполне соответствовало интересам дела, т.к. именно в этих губерниях имелась организация, пригодная для составления школьных сетей и открытия значительного числа новых училищ.

Из общего числа 359 уездных земств, входящих в состав означенных 34 губерний, в первый же год 122 уезда начали получать пособия по утвержденным школьным сетям, с 1909 г. пособия производятся 63 уездам и с 1910 г. еще 118 уездам. Таким образом, к 1 апреля 1911 г. по 303 уездам шла работа по введению всеобщего обучения. (с. 189).

Сроки осуществления всеобщей доступности начального обучения, т.е. открытия всех предусмотренных школьной сетью данного района училищ, устанавливаются различные, в зависимости от положения школьного дела в каждом уезде и финансовой его состоятельности. В среднем по 34 губерниям этот срок 9,4 года. В 33 уездах (11%) он не превышает 5 лет. В 40 уездах (13 %) на открытие полного числа школ потребуется от 12 до 17 лет. (с. 190).
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm
От Любитель
К И.Пыхалов (28.11.2006 12:00:02)
Дата 29.11.2006 16:38:40

Не сочтите меня монархистом,

>Как показали дальнейшие события, придерживающиеся монархических взглядов составляли явно маргинальное меньшинство. Недаром же Гражданская война фактически оказалась войной между сторонниками Февраля и Октября.

но этот аргумент не кажется мне убедительным. Скажем в Союзе Русского Народа состояло одно время несколько сотен тысяч членов. Другое дело, что монархисты проявили неспособность к самоорганизации, вести политическую борьбу существенно сложнее, чем размахивать хоругвями и распевать гимны.
От Сергей Зыков
К Любитель (29.11.2006 16:38:40)
Дата 29.11.2006 16:59:00

Re: Не сочтите...

>>Как показали дальнейшие события, придерживающиеся монархических взглядов составляли явно маргинальное меньшинство. Недаром же Гражданская война фактически оказалась войной между сторонниками Февраля и Октября.
>
>но этот аргумент не кажется мне убедительным. Скажем в Союзе Русского Народа состояло одно время несколько сотен тысяч членов.

может там членам бесплатно талоны на повидло полагались

У нас и в КПСС состояло 17 миллионов человек включая почти всех нынешних борцов с советской властью. :)
От Любитель
К Сергей Зыков (29.11.2006 16:59:00)
Дата 29.11.2006 17:23:38

Не слыхал о таком.

>может там членам бесплатно талоны на повидло полагались

Если бы нечто подобное имело место быть, то об этом на каждом углу кричали бы. Однако ни в советской, ни в либеральной литературе я таких утверждений не встречал.

Сами "союзники" критиковали Столыпина и утверждали, что многие чиновники активно противодействуют Союзу. Вот например:
Одной из серьезных причин расколов и упадка Союза Русского Народа и черносотенного движения в целом также были и козни высших сановников и бюрократии в целом. Большинство царской бюрократии было духовно близко к либералам и охранители-черносотенцы, как считали чиновники, представляли собой некий пережиток прошлого, компрометировали власть в глазах "передовой" и "культурной" общественности. В свою очередь и члены Союза Русского Народа отвечали либерально настроенным чиновникам взаимностью, требуя от них либо публичного исповедания своего монархического мировоззрения, либо ухода в отставку. Черносотенцы неоднократно подчеркивали, что критика таких сановников не только не является преступлением, но, напротив, есть прямая обязанность истинных монархистов, которые должны питать безграничную преданность и быть верноподданными только Царя, но отнюдь не Его министров.

Членов Союза Русского Народа раздражали колебания в политике правительства, напоминавшей, по меткому замечанию одного из монархистов, шатания пьяного от левой к правой стене и наоборот. Это давало союзником все основания полагать, что само правительство как бы колеблется в решении вопроса о существующем строе. А потому, считали черносотенцы, необходима замена личного состава правительства лицами убежденными и прямо стоящими за Самодержавие.

Таким образом, Союз Русского Народа отнюдь не был правительственной партией, а представлял собой правую оппозицию колеблющемуся правительству. Поэтому неудивительно, что правительство в свою очередь взяло курс на провоцирование внутренних неурядиц в черносотенном движении. Власти налагали денежные штрафы на монархические издания, запрещали собрания, угрожали судебным преследованием, одновременно с этим, приближая к себе готовых к компромиссам лидеров, выборочно выдавая денежные субсидии. К сожалению, активно проводил подобную политику такой талантливый государственный деятель и русский патриот как Петр Аркадьевич Столыпин. По утверждению одного из лидеров Союза Русского Народа Н.Е.Маркова Столыпин "всячески через своих подчиненных поддерживал рознь в союзе". В конечном счете, Политика Столыпина в отношении Черной Сотни привела к тому, что Союз Русского Народа из мощного многочисленного Союза превратился в конгломерат организаций, лидеры которых подозревали друг друга в тайных кознях и постоянно враждовали. Один из ближайших сподвижников Столыпина Одесский градоначальник Иван Николаевич Толмачев писал по этому поводу в 1911 году: "Меня угнетает мысль о полном развале правых. Столыпин достиг своего, плоды его политики мы пожинаем теперь; все ополчились друг на друга".
http://www.kollekcia.ru/cgi-bin/nika.cgi?cs=windows-1251&q=%E8%EA%EE%ED%FB&ch=http:%2F%2Fwww.rusnar.ru%2F%3Faction=story&fm=off

В чём Вы отчасти правы - так это в том, что крестьяне в некоторых случаях считали Союз организацией, защищающей их права, в т.ч. и экономические:
Агитаторы Союза (в основном из числа местных священников) выступали также за передачу земли помещиков-католиков крестьянам, чтобы ослабить позиции сторонников католической церкви в регионе. Их активность вызывала определенную тревогу у властей, ибо конфискация земель польских помещиков могла послужить прецедентом и в отношении помещиков русских. В донесении канцелярии генерал-губернатора Юго-Западного края в 1911 г. говорилось: "наблюдается за последний период времени следующее характерное явление: крестьяне стали весьма охотно записываться в Союз русского народа, в предположении, что деятельность Союза направлена будто бы к отобранию земли у помещиков для передачи крестьянам" [64]. "Сея среди крестьян вражду ко всем инородцам и помещикам, лица эти (агитаторы Союза. - И.О.) внушали крестьянам необходимость записываться в Союз, который один в состоянии осуществить мечты крестьян наделить их отнятыми от помещиков принудительно землями, освободить их от всякой зависимости перед правительством и т.д." [65].

Несмотря на меры, принятые властями, подобные настроения среди крестьян продолжали распространяться. Об этом свидетельствует записка помощника начальника Подольского губернского жандармского управления в Балтском уезде: "Крестьяне многих сел записывались и продолжают ныне записываться в Союз русского народа... Среди крестьян распространялись толки и слухи, что записавшиеся в Союз не должны признавать земства, не должны платить земских сборов и иных податей, не должны слушать приказаний существующего начальства и властей, и распоряжения таковых для них не обязательны, так как у союзников имеется свое непосредственное начальство в виде Главного совета Союза русского народа, и в частности, в виде архимандрита Виталия в Почаеве" [66].
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/RUHIST/BLACK.HTM

Однако это, согласитесь, принципиально отличается от "талонов на повидло".

>У нас и в КПСС состояло 17 миллионов человек включая почти всех нынешних борцов с советской властью. :)

Ну не все, это Вы преувеличиваете. Некоторые в психушках лечились.
От Любитель
К Любитель (29.11.2006 17:23:38)
Дата 29.11.2006 17:26:14

Кстати СРН был весьма популярен на Волыни, ныне одном из свидомейших регионов. (-)
От Владислав
К Любитель (29.11.2006 17:26:14)
Дата 30.11.2006 12:00:32

"Лозунг у вас хороший - бей жидов. Только цель погана - спасай Россию" (с)

Как это произносится по-украински -- знаю, но как пишется -- не помню :-)
От Любитель
К Владислав (30.11.2006 12:00:32)
Дата 30.11.2006 17:28:42

Цель также возражений не вызывала.

Процитирую из того же источника:

Крестьянство стремилось к порядку, устойчивости и стабильности, но при этом не забывало и своих коренных интересов - землю. Эти мотивы, действовавшие одновременно, приводили к парадоксальному результату. Крестьянство, частично сохраняя монархические настроения, активно участвовало в революционных выступлениях, направленных против помещичьего землевладения. Только на Украине эти два стремления могли уживаться в сознании крестьян, так как там польских помещиков можно было отождествить с противниками православной монархии.

..............

По поводу национального состава черносотенцев нужно отметить, что и монархические, и русские националистические партии не делали различия между великороссами и малороссами и потому на Украине они объединяли в своих рядах и тех, и других. По сведениям, представленным генерал-губернатору Юго-Западного края, "чисто великорусских организаций не имеется, а те, в которых эти элементы являются преобладающими, называются просто русскими и в них входят как великороссы, так и малороссы" [82]. При этом украинцы также в большинстве своем не идентифицировали себя как отдельную нацию. Хотя по донесению подольского вице-губернатора в Департамент полиции в 1907 г. в с. Семидубах Балтского уезда существовал отдел монархического союза православных украинцев, насчитывающий 140 членов [83], но это скорее исключение, подтверждающее правило, так как упоминаний про этот отдел и союз больше не встречается.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/RUHIST/BLACK.HTM
От Ярослав
К Владислав (30.11.2006 12:00:32)
Дата 30.11.2006 12:09:01

Re: "Лозунг у...

>Как это произносится по-украински -- знаю, но как пишется -- не помню :-)
"гасло в вас гарне - мета погана"

Ярослав
От Warrior Frog
К И.Пыхалов (28.11.2006 12:00:02)
Дата 28.11.2006 14:47:35

Re: [2М.А.А.] О,...

Здравствуйте, Алл
>>Летнее наступление 1917 года вела бы на разложенная приказом №1 армии. А армия боеспособная, получившая все что должна была получить по изначальному плану. В итоге фронт немчуры рухнул бы и на востоке и на западе.
>
>Если до тех пор русским войскам не удавалось сокрушить немецкий фронт, почему бы им это удалось летом 1917-го?

Вот о чем я и говорил. Весеннее наступление "англо-французов" в апреле-мае 1917г, едва не привело в краху "англо-французского фронта". "Расхлебывали" они потери в течении целого года. Причем, методы "расхлебования" походили на "приказ 227". С массовыми расстелами "уклонистов".
И никакой "помощи" "летнему Русскому наступлению" они оказать не могли. В этих условиях, наступление провалилось бы почти также как в реале.


>>Осноная территория Империи не пострадала от немецкой оккупации в отличие от франции скажем.
>
>Как сказать. Польша была довольно-таки развитым промышленным районом.

Угу, линия фронта проходит примерно по западным границам времен Анны Иоановны и Лизавет Петровны

>>>Если учесть, что в любом случае основной вклад в победу над Германией внесли бы западные союзники, а русский фронт играл сугубо второстепенную роль, ни о каком возрастаним роли России говорить не приходится. Было бы примерно как с Италией.
>>А почему не как с США?
>
>Потому что США располагали реальной силой, как военной, так и экономической, чтобы подкрепить свои притязания. А Россия и Италия нет.

Вот я и говорю САШС - кредиторы, все остальные - должники.

>>>Вернее сказать, что по грехам своим заслужили именно такого правителя, который и довёл Империю до её плачевного конца.
>>
>>Правитель был Святым. Это значит что на нем вины нет. Он сдела все что мог. А вот все остальные - далеко не все.
>
>Даже если отбросить явную конъюнктурность канонизации Николая II, святым он стал за страстотерпие, а не за заслуги в управлении Россией. И его святость вовсе не означает одобрение всей его деятельности. Вон, Мария Египетская была проституткой, но канонизировали её отнюдь не за это.

Угу, "довел державу доручки", но умер страдальцем. Стал быть за "всех кровавых мальчиков" последующего времени - ответчик
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Генри Путль
К И.Пыхалов (28.11.2006 12:00:02)
Дата 28.11.2006 14:34:03

Re: [2М.А.А.] О,...

И Вам не болеть!
>>>То-то защитников у монархии почти не оказалось
>>Защитников у монархии было больше чем достаточно и были они там, где полагалось быть верноподданм монархистам - на фронте.
>
>Как показали дальнейшие события, придерживающиеся монархических взглядов составляли явно маргинальное меньшинство. Недаром же Гражданская война фактически оказалась войной между сторонниками Февраля и Октября.

Тут что можно сказать. Большинство эмигрантских обществ, партий и кружков - монархические. Хотя это на них могло так крушение Белого Дела подействовать.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От М.А.А.
К И.Пыхалов (28.11.2006 12:00:02)
Дата 28.11.2006 12:55:49

Re: [2М.А.А.] О,...


>Как показали дальнейшие события, придерживающиеся монархических взглядов составляли явно маргинальное меньшинство. Недаром же Гражданская война фактически оказалась войной между сторонниками Февраля и Октября.
Это была война между меньшинствами. Большинство офицеров монархистов было истреблено в ходе "офицерской бойни" осенью 1917 на фронте.


>Если до тех пор русским войскам не удавалось сокрушить немецкий фронт, почему бы им это удалось летом 1917-го?
Потому что 1917 - это не 1916.


>Простите, а можно источник информации?
В смысле? Этот вопрос обсуждался в кабинете министров и у Государя. Было принято решение о постепенном расширении автономии польши вплоть до полной независимости ее в 1922. В начале войны было подтверждено соответсвующей декларацией Ник Ника.

>Чтобы оставить контроль над проливами за собой
Для это достаточно занять дарданеллы.

>Головина под рукой не оказалось, кто-то унёс. Кривошеев, использовавший, в том числе, и работу Головина, даёт такие цифры военных потерь:

>Россия: Демографические — 2254,4; санитарные — 3749,0; попавшие в плен — 3343,9
>Франция: Демографические — 1397,8; санитарные — 2800,0; попавшие в плен — 504,0
>Германия: Демографические — 2350,0; санитарные — 4510,0; попавшие в плен — 1000,0
Дык Кривошени приводит потери все. В том числе и за 1917 год. Когда разложившуюся армию избивали все кому не лень. У Головина данные на конец 1916.
К тому же Вы понимаете, что для России потеря 2.2 млн человек куда более лекгая чем для фрнации потеря 1,4 млн.


>Как сказать. Польша была довольно-таки развитым промышленным районом.
Значительную часть промышленности успели из нее эвакуировать.


>Потому что США располагали реальной силой, как военной, так и экономической, чтобы подкрепить свои притязания. А Россия и Италия нет.
Не надо россию на одну доску с Италией ставить. Это столь же абсурдно как ровнять ее с США.


>Даже если отбросить явную конъюнктурность канонизации Николая II
Вы специалист по каноническому праву? Какая была коньюктура в конце 70-х.

>, святым он стал за страстотерпие, а не за заслуги в управлении Россией. И его святость вовсе не означает одобрение всей его деятельности.
Речь идет не об одобрении его деятельности, а вопросе вины. Прославив Государя как своего святого Господь явно дал нам понять, что не на нем лежит вина за катастрофу.

А.
От Владислав
К М.А.А. (28.11.2006 12:55:49)
Дата 28.11.2006 23:40:53

Неужели в Российской армии было так мало монархистов?

Доброе время суток!

>>Как показали дальнейшие события, придерживающиеся монархических взглядов составляли явно маргинальное меньшинство. Недаром же Гражданская война фактически оказалась войной между сторонниками Февраля и Октября.

>Это была война между меньшинствами. Большинство офицеров монархистов было истреблено в ходе "офицерской бойни" осенью 1917 на фронте.

Что несколько сотен уже составили большинство? А даже и если несколько тысяч...

>>Если до тех пор русским войскам не удавалось сокрушить немецкий фронт, почему бы им это удалось летом 1917-го?

>Потому что 1917 - это не 1916.

Да, на всех фронтах дела у Антанты шли гораздо хуже, чем в 16-м...


С уважением

Владислав
От Alexeich
К Владислав (28.11.2006 23:40:53)
Дата 29.11.2006 00:36:43

Re: Неужели в...


>>Это была война между меньшинствами. Большинство офицеров монархистов было истреблено в ходе "офицерской бойни" осенью 1917 на фронте.
>
>Что несколько сотен уже составили большинство? А даже и если несколько тысяч...

Да какая разница сколько кого истребили в 1917, к тому моменту а) большинство офицеров-фронтовиков уже были не из дворян, а из "разночинцев", среди коих, КМК, с монархизмом и в более благополучные времена было ... не очень, б) у кадровых тоже монархические иллюзии порассеялись.
Вон мой прадед в 14-м ушел на фронт монархистом, ибо сам бог велел (граф, наследник крупного помещика), а вернулся в 15-м либералом (умер в 15 в госпитале после ранения), кем бы он стал к 17-му? Вряд ли монархистом ... Беспредметный спор.
От vergen
К М.А.А. (28.11.2006 12:55:49)
Дата 28.11.2006 15:42:53

Re: [2М.А.А.] О,...

>>, святым он стал за страстотерпие, а не за заслуги в управлении Россией. И его святость вовсе не означает одобрение всей его деятельности.
>Речь идет не об одобрении его деятельности, а вопросе вины. Прославив Государя как своего святого Господь явно дал нам понять, что не на нем лежит вина за катастрофу.

Вообще-то святым назначает церковь, а не бог.
От DmitryGR
К М.А.А. (28.11.2006 12:55:49)
Дата 28.11.2006 14:47:39

Re: [2М.А.А.] О,...

>Это была война между меньшинствами. Большинство офицеров монархистов было истреблено в ходе "офицерской бойни" осенью 1917 на фронте.

Осенью 1917 погибло больше, чем за всю ГВ???


>Потому что 1917 - это не 1916.

:-)

>Значительную часть промышленности успели из нее эвакуировать.

Что было не большой разницей, учитывая как эту эвакуацию проводили.

>Не надо россию на одну доску с Италией ставить. Это столь же абсурдно как ровнять ее с США.

Надо. Россия-держава 2-г разряда, наравне с Италией, Австрией. До США, Англии итд.-как до луны.
От Любитель
К DmitryGR (28.11.2006 14:47:39)
Дата 29.11.2006 17:09:27

Re: [2М.А.А.] О,...

>Россия-держава 2-г разряда, наравне с Италией, Австрией.

Скорее даже не наравне, а несколько позади. По многим среднедушевым экономическим показателям Россия от Италии и АВ отставала.
От В. Кашин
К Любитель (29.11.2006 17:09:27)
Дата 29.11.2006 19:23:10

Нелепая логика

Добрый день!
>>Россия-держава 2-г разряда, наравне с Италией, Австрией.
>
>Скорее даже не наравне, а несколько позади. По многим среднедушевым экономическим показателям Россия от Италии и АВ отставала.
 Душевые показатели экономического развития никакого отношения к политической и военной мощи государства не имеют. СССР по среднедушевым экономическим показателям всю жизнь был позади большинства стран Восточной Европы . А до Франции и Соединенного Королевства ему было вообще как до Марса. Следовательно - СССР в 1970-е г - третьеразрядная держава, уступающая не только США, но и их европейским союзникам?:))
Россия была державой первого разряда. В ПМВ Россия одна сковывала основную военную мощь Австрии и как минимум процентов 30 военной мощи Германии. Сравнивать ее с Австрией и тем более с Италией смешно. Еще с Японией сравните.
С уважением, Василий Кашин
От Любитель
К В. Кашин (29.11.2006 19:23:10)
Дата 30.11.2006 16:47:20

В контексте данного разговора это лишь симптом.

>>>Россия-держава 2-г разряда, наравне с Италией, Австрией.
>>
>>Скорее даже не наравне, а несколько позади. По многим среднедушевым экономическим показателям Россия от Италии и АВ отставала.
> Душевые показатели экономического развития никакого отношения к политической и военной мощи государства не имеют. СССР по среднедушевым экономическим показателям всю жизнь был позади большинства стран Восточной Европы . А до Франции и Соединенного Королевства ему было вообще как до Марса. Следовательно - СССР в 1970-е г - третьеразрядная держава, уступающая не только США, но и их европейским союзникам?:))

Вообще-то Вы несколько преувеличиваете (скажем от Италии СССР отставал по душевому ВВП в 1970-м менее чем на 2%: в Италии 1670, в СССР - 1640, стоимость в ам. доларах 1960-го, цитирую по David Landes, "The wealth and poverty of nations", стр.232; первоисточник - Bairoch, статья "Main trends in National Economic Disparities" в книге Bairoch, Levy-Leboyer "Disparities in Economic Development", стр. 10).

Однако СССР в экономическом отношении безусловно первостепенной державой не был.

>Россия была державой первого разряда. В ПМВ Россия одна сковывала основную военную мощь Австрии и как минимум процентов 30 военной мощи Германии. Сравнивать ее с Австрией и тем более с Италией смешно. Еще с Японией сравните.

Это не смешно, это грустно. В отличии от СССР (или, скажем, современного Китая) Российская Империя не могла мобилизовать ресурсы в достаточной степени, чтобы переигрывать на военно-политическом поле экономически более сильные передовые державы.
От В. Кашин
К Любитель (30.11.2006 16:47:20)
Дата 30.11.2006 18:51:40

Re: В контексте...

Добрый день!
>>>>Россия-держава 2-г разряда, наравне с Италией, Австрией.
>>>
>>>Скорее даже не наравне, а несколько позади. По многим среднедушевым экономическим показателям Россия от Италии и АВ отставала.
>> Душевые показатели экономического развития никакого отношения к политической и военной мощи государства не имеют. СССР по среднедушевым экономическим показателям всю жизнь был позади большинства стран Восточной Европы . А до Франции и Соединенного Королевства ему было вообще как до Марса. Следовательно - СССР в 1970-е г - третьеразрядная держава, уступающая не только США, но и их европейским союзникам?:))
>
>Вообще-то Вы несколько преувеличиваете (скажем от Италии СССР отставал по душевому ВВП в 1970-м менее чем на 2%: в Италии 1670, в СССР - 1640, стоимость в ам. доларах 1960-го, цитирую по David Landes, "The wealth and poverty of nations", стр.232; первоисточник - Bairoch, статья "Main trends in National Economic Disparities" в книге Bairoch, Levy-Leboyer "Disparities in Economic Development", стр. 10).
 Преувеличиваю, думаю не сильно. И кстати, номинальные показатели на душу населения, или с учетом ППС?
>Однако СССР в экономическом отношении безусловно первостепенной державой не был.
 Безусловно был. СССР был одной из крупнейших стран мира по размеру ВВП ( на третьем, кажется месте в 1980-е), а его тяжелая промышленность даже без учета ВПК, по объемам и номенклатуре выпускаемых товаров очевидно, уступала разве что американской.
>>Россия была державой первого разряда. В ПМВ Россия одна сковывала основную военную мощь Австрии и как минимум процентов 30 военной мощи Германии. Сравнивать ее с Австрией и тем более с Италией смешно. Еще с Японией сравните.
>
>Это не смешно, это грустно. В отличии от СССР (или, скажем, современного Китая) Российская Империя не могла мобилизовать ресурсы в достаточной степени, чтобы переигрывать на военно-политическом поле экономически более сильные передовые державы.
 Она их вполне успешно переигрывала в течение 18-го и первой половины 19в. Менее развитое, но более крупное государство может выделить больше ресурсов на военные цели и будет более весомым игроком. И кстати Китай вообще не концентрирует ресурсы на оборону, процент военных расходов в его ВВП ниже чем у любой западной страны. Но размеры его экономики таковы, что даже этот ничтожный процент позволяет сформировать один из крупнейших военных бюджетов в мире. И создать одни из мощнейших в мире вооруженных сил. И все это при душевых показателях ниже плинтуса.
Российская империя на фоне остальной Европы - ИМХО примерно тоже самое. Еще раз, факты говорят сами за себя. Россия отвлекла на себя большую часть военной мощи Австрии - и сломила эту мощь. Следовательно, вопрос о том, кто сильнее - Россия или Австрия - в ходе войны решен. О ничтожной Италии и говорить нечего.
Одновременно Россия в среднем в ходе войны имела дело с количеством немецких дивизий пусть меньшим, но сравнимым с присутствовавшими на западном фронте где с немцами воевали 2 крупных западных армии. Правда, российский вклад в войну на море был ничтожен. Но с учетом изложенного - вполне сравнимым с другими ведущими державами.
С уважением, Василий Кашин
От Любитель
К В. Кашин (30.11.2006 18:51:40)
Дата 01.12.2006 18:00:28

Re: В контексте...

>>Вообще-то Вы несколько преувеличиваете (скажем от Италии СССР отставал по душевому ВВП в 1970-м менее чем на 2%: в Италии 1670, в СССР - 1640, стоимость в ам. доларах 1960-го, цитирую по David Landes, "The wealth and poverty of nations", стр.232; первоисточник - Bairoch, статья "Main trends in National Economic Disparities" в книге Bairoch, Levy-Leboyer "Disparities in Economic Development", стр. 10).
> Преувеличиваю, думаю не сильно.

Цифры я привёл.

>И кстати, номинальные показатели на душу населения, или с учетом ППС?

Простите моё невежество, данная терминология мне непонятна. Разъясните?

>>Однако СССР в экономическом отношении безусловно первостепенной державой не был.
> Безусловно был. СССР был одной из крупнейших стран мира по размеру ВВП ( на третьем, кажется месте в 1980-е), а его тяжелая промышленность даже без учета ВПК, по объемам и номенклатуре выпускаемых товаров очевидно, уступала разве что американской.

ПМСМ "первостепенная экономическая держава" должна удовлетворять как минимум трём свойствам: 1) большое абсолютное значение ВВП; 2) наличие доступа к ключевым для своего времени технологиям; 3) самоокупаемость экономики, т.е отсутствие внешних долгов, угрожающих суверенитету страны.

Россия времён ПМВ более-менее соответствовала пункту 1), имела очень серьёзные проблемы с пунктом 2) и полный швах с пунктом 3). Насчёт классификации СССР я, быть может, несколько погорячился.

>>>Россия была державой первого разряда. В ПМВ Россия одна сковывала основную военную мощь Австрии и как минимум процентов 30 военной мощи Германии. Сравнивать ее с Австрией и тем более с Италией смешно. Еще с Японией сравните.
>>
>>Это не смешно, это грустно. В отличии от СССР (или, скажем, современного Китая) Российская Империя не могла мобилизовать ресурсы в достаточной степени, чтобы переигрывать на военно-политическом поле экономически более сильные передовые державы.
> Она их вполне успешно переигрывала в течение 18-го и первой половины 19в. Менее развитое, но более крупное государство может выделить больше ресурсов на военные цели и будет более весомым игроком.

"Не всегда" (с)

> И кстати Китай вообще не концентрирует ресурсы на оборону, процент военных расходов в его ВВП ниже чем у любой западной страны.

Вы ошибаетесь. Вот ЦРУшные данные по Германии:
https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/gm.html
Military expenditures - percent of GDP: 1.5% (2003)

вот по Франции (что означает "FY06" я не знаю):
https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/fr.html
Military expenditures - percent of GDP: 2.6% FY06 (2005 est.)

Бельгия:
https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/be.html
Military expenditures - percent of GDP: 1.3% (2003)

Испания:
https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/sp.html
Military expenditures - percent of GDP: 1.2% (2003)

Китай:
https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ch.html
Military expenditures - percent of GDP 4.3% (2005 est.)

>Российская империя на фоне остальной Европы - ИМХО примерно тоже самое. Еще раз, факты говорят сами за себя. Россия отвлекла на себя большую часть военной мощи Австрии - и сломила эту мощь. Следовательно, вопрос о том, кто сильнее - Россия или Австрия - в ходе войны решен. О ничтожной Италии и говорить нечего.

Однако ценой такого отвлечения стал фактический экономический коллапс.
От И.Пыхалов
К В. Кашин (30.11.2006 18:51:40)
Дата 30.11.2006 19:48:13

...и растут, но только вниз

>>Это не смешно, это грустно. В отличии от СССР (или, скажем, современного Китая) Российская Империя не могла мобилизовать ресурсы в достаточной степени, чтобы переигрывать на военно-политическом поле экономически более сильные передовые державы.
> Она их вполне успешно переигрывала в течение 18-го и первой половины 19в.

Дело в том, что в данный период Российская Империя была перворазрядной промышленной державой, но затем постепенно утратила этот статус.

«Наша страна в первую четверть истёкшего (XIX — И.П.) века стала по выплавке чугуна на второе место; затем в сороковые годы становится на четвёртое. Шестидесятые годы застают Россию на седьмом месте. В 1891 г. Россия занимает пятое место, превзойдя размерами своей выплавки Австро-Венгрию и Бельгию. В период 1899–1902 г. мы видим Россию уже на четвёртом месте впереди Франции. Вслед за этим Россия вновь уступает своей политической союзнице четвёртое место, а сама прочно занимает пятое» (Гливиц И. Железная промышленность России. Экономическо-статистический очерк. СПб., 1911. С.35).
От В. Кашин
К И.Пыхалов (30.11.2006 19:48:13)
Дата 30.11.2006 20:26:03

Неправильно

Добрый день!
>>>Это не смешно, это грустно. В отличии от СССР (или, скажем, современного Китая) Российская Империя не могла мобилизовать ресурсы в достаточной степени, чтобы переигрывать на военно-политическом поле экономически более сильные передовые державы.
>> Она их вполне успешно переигрывала в течение 18-го и первой половины 19в.
>
>Дело в том, что в данный период Российская Империя была перворазрядной промышленной державой, но затем постепенно утратила этот статус.

>«Наша страна в первую четверть истёкшего (XIX — И.П.) века стала по выплавке чугуна на второе место; затем в сороковые годы становится на четвёртое. Шестидесятые годы застают Россию на седьмом месте. В 1891 г. Россия занимает пятое место, превзойдя размерами своей выплавки Австро-Венгрию и Бельгию. В период 1899–1902 г. мы видим Россию уже на четвёртом месте впереди Франции. Вслед за этим Россия вновь уступает своей политической союзнице четвёртое место, а сама прочно занимает пятое» (Гливиц И. Железная промышленность России. Экономическо-статистический очерк. СПб., 1911. С.35).

Дело в том, что роль промышленности в создании военной мощи государства не всегда была одинаковой. Качественные скачок, когда промышленное развитие стало играть ключевую роль как фактор военной мощи - это Крымская война, на что вполне справедливо указывал Ф. Энгельс. Именнно с этого времени на первый план выходит ВПК - именно как сложный комплекс отраслей экономики, работающих на нужды обороны и обладающих специфическими технологиями. И именно с этого времени России воевать с Западом стало труднее.
В условиях сухопутных войн 18 в численность земледельческого населения, продуктивность его труда, способность государства отбирать у крестьян излишки и эффективно использовать на военные цели были куда важнее выплавки чугуна. Тогдашние "военные технологии", за исключением, возможно, использовавшихся в военном кораблестроении, для государства с эффективным административным аппаратом и хорошей налоговой базой никакой серьезной проблемой быть не могли. Россия побеждала не в силу большой выплавки чугуна, который в основном шел на экспорт (да и большая часть производства орудий - для флота и крепостей) - а потому имела много мужиков, а также госаппарат, способный их обобрать, построить и повести в бой под нормальным командованием.


С уважением, Василий Кашин
От И.Пыхалов
К В. Кашин (30.11.2006 20:26:03)
Дата 30.11.2006 20:58:51

Тю

> В условиях сухопутных войн 18 в численность земледельческого населения, продуктивность его труда, способность государства отбирать у крестьян излишки и эффективно использовать на военные цели были куда важнее выплавки чугуна.

А как быть с артиллерией?

>Россия побеждала не в силу большой выплавки чугуна, который в основном шел на экспорт

Ну, насчёт «в основном» Вы сильно преувеличиваете:

«В XVIII веке успехи железного производства в России выражаются следующими числами: в 1718 г. выплавлено 6.641.000 пуд. чугуна, в 1767 г. — 9.622.000 п., в 1800 г. — 10.300.000 п. Ввоз из-за границы железа, доставлявшегося ранее главным образом через Архангельск из Швеции (свицкое железо), в 1724 г. уже был вытеснен местным производством. Засим обнаружились даже попытки экспортировать железо в Англию: в 1749 г. вывезено в эту страну 597.000 п. К концу же XVIII века вывоз достиг 2.581.000 п. Упрочиться, однако, этой нашей торговле железом с Англией не было суждено» (Гливиц И. Железная промышленность России. Экономическо-статистический очерк. СПб., 1911. С.15).

«Русское железо было в XVIII столетии одною из заметных статей отпуска за границу. Экспорт нашего железа достиг в 1782 г. 3.840 тыс. пуд. на сумму, превышающую 5 милл. рублей. Главным потребителем нашего железа было Соединённое Королевство, получавшее из России ежегодно около 2 милл. пудов железа. С начала 19-го века, по мере развития на Западе, а в особенности в Великобритании, железоделательного производства, экспорт металла из России сокращается до ничтожных размеров» (Там же. С.65).

>С уважением, Василий Кашин

Взаимно
От Нумер
К В. Кашин (30.11.2006 20:26:03)
Дата 30.11.2006 20:54:52

Re: Неправильно

Здравствуйте
>Добрый день!
>>>>Это не смешно, это грустно. В отличии от СССР (или, скажем, современного Китая) Российская Империя не могла мобилизовать ресурсы в достаточной степени, чтобы переигрывать на военно-политическом поле экономически более сильные передовые державы.
>>> Она их вполне успешно переигрывала в течение 18-го и первой половины 19в.
>>
>>Дело в том, что в данный период Российская Империя была перворазрядной промышленной державой, но затем постепенно утратила этот статус.
>
>>«Наша страна в первую четверть истёкшего (XIX — И.П.) века стала по выплавке чугуна на второе место; затем в сороковые годы становится на четвёртое. Шестидесятые годы застают Россию на седьмом месте. В 1891 г. Россия занимает пятое место, превзойдя размерами своей выплавки Австро-Венгрию и Бельгию. В период 1899–1902 г. мы видим Россию уже на четвёртом месте впереди Франции. Вслед за этим Россия вновь уступает своей политической союзнице четвёртое место, а сама прочно занимает пятое» (Гливиц И. Железная промышленность России. Экономическо-статистический очерк. СПб., 1911. С.35).
>
> Дело в том, что роль промышленности в создании военной мощи государства не всегда была одинаковой. Качественные скачок, когда промышленное развитие стало играть ключевую роль как фактор военной мощи - это Крымская война, на что вполне справедливо указывал Ф. Энгельс. Именнно с этого времени на первый план выходит ВПК - именно как сложный комплекс отраслей экономики, работающих на нужды обороны и обладающих специфическими технологиями. И именно с этого времени России воевать с Западом стало труднее.

А по-моему Вы путаете причину со следствием. Крымская - это как раз одна из первых войн, которая ПОКАЗАЛА насколько важна промышленность. Рассчёт Николая компенсировать всё храбростью и количеством русских штыков оказался не верен.

> В условиях сухопутных войн 18 в численность земледельческого населения, продуктивность его труда, способность государства отбирать у крестьян излишки и эффективно использовать на военные цели были куда важнее выплавки чугуна. Тогдашние "военные технологии", за исключением, возможно, использовавшихся в военном кораблестроении, для государства с эффективным административным аппаратом и хорошей налоговой базой никакой серьезной проблемой быть не могли. Россия побеждала не в силу большой выплавки чугуна, который в основном шел на экспорт (да и большая часть производства орудий - для флота и крепостей) - а потому имела много мужиков, а также госаппарат, способный их обобрать, построить и повести в бой под нормальным командованием.

Дык вроде никто не спорит, что экономическая мощь в 18 веке не играла такой роли, как позже. Пыхалов говорит, что в 18 веке РИ была хорошо развитой промышленно, а потом начала отставать.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Chestnut
К В. Кашин (30.11.2006 18:51:40)
Дата 30.11.2006 19:10:39

Re: В контексте...

> Российская империя на фоне остальной Европы - ИМХО примерно тоже самое. Еще раз, факты говорят сами за себя. Россия отвлекла на себя большую часть военной мощи Австрии - и сломила эту мощь. Следовательно, вопрос о том, кто сильнее - Россия или Австрия - в ходе войны решен. О ничтожной Италии и говорить нечего.

Тем не менее, из войны выбыла первой именно Россия, и именно ничтожная Италия разгромила королевскую и императорскую армию в сражении у Витторио Венето.

> Одновременно Россия в среднем в ходе войны имела дело с количеством немецких дивизий пусть меньшим, но сравнимым с присутствовавшими на западном фронте где с немцами воевали 2 крупных западных армии.

Только дивизии эти были растянуты по гораздо боблее длинному фронту

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От В. Кашин
К Chestnut (30.11.2006 19:10:39)
Дата 30.11.2006 19:58:49

Re: В контексте...

Добрый день!
>> Российская империя на фоне остальной Европы - ИМХО примерно тоже самое. Еще раз, факты говорят сами за себя. Россия отвлекла на себя большую часть военной мощи Австрии - и сломила эту мощь. Следовательно, вопрос о том, кто сильнее - Россия или Австрия - в ходе войны решен. О ничтожной Италии и говорить нечего.
>
>Тем не менее, из войны выбыла первой именно Россия, и именно ничтожная Италия разгромила королевскую и императорскую армию в сражении у Витторио Венето.
 Замечательно. Германия была выведена из Второй мировой войны раньше Японии. Воспримем это как показатель японской крутости в сравнении с немцами?:))
>> Одновременно Россия в среднем в ходе войны имела дело с количеством немецких дивизий пусть меньшим, но сравнимым с присутствовавшими на западном фронте где с немцами воевали 2 крупных западных армии.
>
>Только дивизии эти были растянуты по гораздо боблее длинному фронту
 Как и русские им противостоящие.
>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

1. Ваши справедливые замечания не отменяют того факта что Россия в 1914-1916 г сковывала большие сухопутные силы противника чем какая-либо другая отдельно взятая страна-участник войны. Кроме Германии, разумеется.
2. Война вызвала внутриполитические кризисы во всех странах-участниках.
Россия в результате смуты лишь проиграла войну. А вот та же Австрия была стерта с политической карты мира навсегда. Т.е. она не только уступила России в чисто военном отношении, но и политически оказалась менее стабильным образованием.

С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К М.А.А. (28.11.2006 12:55:49)
Дата 28.11.2006 13:04:07

Re: [2М.А.А.] О,...

>>Даже если отбросить явную конъюнктурность канонизации Николая II
>Вы специалист по каноническому праву? Какая была коньюктура в конце 70-х.

Какие нахрен 70-е. Канонизация Николая II РПЦ произошла в 2000-м г.
От М.А.А.
К Лейтенант (28.11.2006 13:04:07)
Дата 28.11.2006 13:06:22

Re: [2М.А.А.] О,...



>Какие нахрен 70-е. Канонизация Николая II РПЦ произошла в 2000-м г
Первоначально Государь был канонизирован в РПЦз.
А.
От Роман (rvb)
К М.А.А. (28.11.2006 13:06:22)
Дата 28.11.2006 13:15:42

А у РПЦЗ коньюктура неизменной была с заметно более раннего времени (-)
От Лейтенант
К Роман (rvb) (28.11.2006 13:15:42)
Дата 28.11.2006 13:19:10

Точно. Как положенное по процедуре время прошло - так сразу и канонизировали

Насколько помню сразу после смерти канонизировать нельзя, должен пройти определенный срок (если не ошибаюсь 50 лет что-ли).
От tevolga
К М.А.А. (28.11.2006 12:55:49)
Дата 28.11.2006 13:03:16

Re: [2М.А.А.] О,...


>>, святым он стал за страстотерпие, а не за заслуги в управлении Россией. И его святость вовсе не означает одобрение всей его деятельности.
>Речь идет не об одобрении его деятельности, а вопросе вины. Прославив Государя как своего святого Господь явно дал нам понять, что не на нем лежит вина за катастрофу.

Простите:-)) на на боге значит вина за катострофу?:-)))

C уважением к сообществу.
От Colder
К tevolga (28.11.2006 13:03:16)
Дата 28.11.2006 13:30:54

Я бы добавил

>...Прославив Государя как своего святого Господь явно дал нам понять, что не на нем лежит вина за катастрофу.

Т.е. конкретная акция по канонизации, предпринятая вполне конкретными людьми с именем, отчеством и фамилией, есть божественное деяние? Мда, от скромности эти люди точно не помрут. Тут полоний нужен :)