От Д.И.У.
К Dargot
Дата 29.11.2006 13:04:33
Рубрики Современность; Армия; Артиллерия;

в нормативах не указан тип мин/снарядов

>Приветствую!

>>. Артиллеристы предлагают: давайте перейдем на 152 мм и будет тратить на каждую цель по 152-мм снаряду. Вопрос: почему залп из 3 82-мм мин по этой цели будет иметь меньший эффект?
>
> Ответ: потому, что ПСиУО-96 определяют следующие нормы расхода мин и снарядов:
>Уничтожение открыто расположенной живой силы (на 1 га):
>82-мм мин - 95
>120-мм мин - 20
>152-мм снарядов - 25
>152-мм кассетных снарядов - 8.

>Подавление укрытой живой силы (на 1 га):
>82-мм мин - 700
>120-мм мин - 200
>152-мм снарядов - 120

>Обратите внимание - переход к кассетным минам в 120-мм калибре, по аналогии со 152-мм снарядом, резко увеличит эффективность действие мин по неукрытой живой силе, и, соответственно, снизит расход. В 82-мм каоибре такон мероприятие затруднительно.

Не исключено, что в 82-мм категории за базу взята красноармейская чугунная мина О-832 времен усиления классовой борьбы, поскольку именно она была основной (если не единственной) по 90-е гг. включительно.
Тогда как кассетные 152-мм снаряды появились лет на 50-60 позже.
Но ведь и 81/82-мм мины могут быть значительно усовершенствованы, если судить по западному опыту (Израиль, Бельгия, Франция и т.д.), причем без значительного увеличения стоимости. В мягкий корпус прессуются стальные шарики, одновременно увеличивается и фугасное действие благодаря повышенной наполняемости и использованию новых ВВ; к этому добавляется двухрежимный электронный взрыватель, обеспечивающий подрыв либо в воздухе для повышенного осколочного действия, либо на земле для повышенного фугасного. Может быть, возможна и разработка термобарической 82-мм мины, раз уж сумели разработать термобарическую БЧ для 80-мм НАР.

Не говоря уже о том, что сравнение 82-мм мин и 152-мм снарядов для многих случаев некорректно в принципе. Патрульной группе на колесной технике едва ли кто-то будет придавать 152-мм САУ.

Почему бы не сделать новый миномет 2Б24 (
 http://www.burevestnik.com/products/2b24.html
) автоматическим и самоходным на легкой базе. Вопрос, что лучше - "Нона" с боезапасом в 30 120-мм мин или "Нью-Василек" со 150 82-мм минами, не так уж и однозначен, особенно для конфликтов "низкой интенсивности" (то есть "противоповстанческих" главным образом).
От Dargot
К Д.И.У. (29.11.2006 13:04:33)
Дата 30.11.2006 03:24:40

Re: в нормативах...

Приветствую!

>Не исключено, что в 82-мм категории за базу взята красноармейская чугунная мина О-832 времен усиления классовой борьбы, поскольку именно она была основной (если не единственной) по 90-е гг. включительно.
 Точн так же не исключено, что и в 120-мм калибре рассматривается мина тех же лет.

>Тогда как кассетные 152-мм снаряды появились лет на 50-60 позже.
 Основными объектами сравнения служат 120-мм и 82-мм мины. Из этой таблицы мы видим, что 3 82-мм мины никак не лучше 1 120-мм. Более того - хуже, ибо летят на меньшую дальность.

>Но ведь и 81/82-мм мины могут быть значительно усовершенствованы,
 Как и 120-мм.

> если судить по западному опыту (Израиль, Бельгия, Франция и т.д.), причем без значительного увеличения стоимости.
> В мягкий корпус прессуются стальные шарики, одновременно увеличивается и фугасное действие благодаря повышенной наполняемости и использованию новых ВВ; к этому добавляется двухрежимный электронный взрыватель, обеспечивающий подрыв либо в воздухе для повышенного осколочного действия, либо на земле для повышенного фугасного.

Увы, подобное усовершенствование, хотя и имеет смысл, увеличивает стоимость В РАЗЫ.
Материал корпуса: чугун против сочетания двух марок сталей.
Обработка корпуса: литье и грубая токрная обработка против точной обработки на металлорежущих станках и прессовки шариков.
ВВ: аммонал против тротил-гексогеновой смеси.
Взрыватель: простейший ударный против радио.

>Не говоря уже о том, что сравнение 82-мм мин и 152-мм снарядов для многих случаев некорректно в принципе. Патрульной группе на колесной технике едва ли кто-то будет придавать 152-мм САУ.
 152-мм - нет, самоходный 120-мм миномет - почему бы и нет?

>Почему бы не сделать новый миномет 2Б24 (
  http://www.burevestnik.com/products/2b24.html
) автоматическим и самоходным на легкой базе. Вопрос, что лучше - "Нона" с боезапасом в 30 120-мм мин или "Нью-Василек" со 150 82-мм минами, не так уж и однозначен, особенно для конфликтов "низкой интенсивности" (то есть "противоповстанческих" главным образом).
 А не надо сравнивать ежа с ужом, и десантную самоходку с обычной. Сравните с Вашим "Нью-Васюком" "Вену", и она, с ее в 2 раза большей дальностью стрельбы и 70 минами/снарядами в БК явно лучше - что в конфликтах низкой, что высокой интенсивности.
А уж если мы рассмотрим систему а-ля мой любимый AMOS с его 25 выстрелами в первую минуту...
Я не против 82-мм калибра... Но - только для переносных минометов.

С уважением, Dargot.
От Д.И.У.
К Dargot (30.11.2006 03:24:40)
Дата 30.11.2006 18:58:48

Re: в нормативах...

>Приветствую!

Взаимно, хотя и с запозданием,

> Основными объектами сравнения служат 120-мм и 82-мм мины. Из этой таблицы мы видим, что 3 82-мм мины никак не лучше 1 120-мм. Более того - хуже, ибо летят на меньшую дальность.

Скорее всего, 4 новые 82-мм мины с готовыми осколками покроют сравнимую площадь с 120-мм кассетной миной того же веса.
6-км дальности для ротного-патрульного уровня вполне достаточно, 10 км для 120-мм минометов не дают принципиальных преимуществ.

> Увы, подобное усовершенствование, хотя и имеет смысл, увеличивает стоимость В РАЗЫ.
> Материал корпуса: чугун против сочетания двух марок сталей.
> Обработка корпуса: литье и грубая токрная обработка против точной обработки на металлорежущих станках и прессовки шариков.

Необязательно "из двух марок сталей". Корпус - пластиковый (81-мм израильские мины - наглядное подтверждение). Шарики, ролики, цилиндрики или стрелки стоят копейки (никто не считает МОНки, ОЗМ и 80-мм НАР чем-то эксклюзивным).

> ВВ: аммонал против тротил-гексогеновой смеси.

Не знаю, насколько дороже гексоген, но, видимо, он оправдывает свою стоимость.

> Взрыватель: простейший ударный против радио.

Простейшие электронные устройства сейчас стоят копейки. Зато подрыв в 1-1,5 м над землей даёт совершенно другой эффект. ОЗМ-72 
 http://mines.h1.ru/ozm-72.html
имеет радиус сплошного поражения 30 м. Это же несравнимо с О-832.

Конечно, кассетный способ тоже эффективен. Только что такое 120-мм кассетная мина? Это несколько 60-мм осколочных мин, заключенных в контейнер и равномерно разбрасываемых с определенной высоты. Из самого метода следует значительное повышение стоимости и снижение надежности по сравнению с тем же количеством индивидуальных 60-мм мин (экономия на зарядах едва ли перекрывает дороговизну кассетной мины). Причем кассетная 120-мм мина - исключительно осколочная, тогда как 82-мм мина остается осколочно-фугасной.

> А не надо сравнивать ежа с ужом, и десантную самоходку с обычной. Сравните с Вашим "Нью-Васюком" "Вену", и она, с ее в 2 раза большей дальностью стрельбы и 70 минами/снарядами в БК явно лучше - что в конфликтах низкой, что высокой интенсивности.
> А уж если мы рассмотрим систему а-ля мой любимый AMOS с его 25 выстрелами в первую минуту...

Вот именно, что "Вена" - на БМП-3, а AMOS вообще стоит как современный танк. Это оружие совсем другого класса.

Тогда как 82-мм автоматический миномет можно поставить на "Воднике", "Тигре" или "Хамви", и использовать в частях, оснащенных машинами того же типа. 120-мм миномет они потянут только буксируемым с мизерным боезапасом.

> Я не против 82-мм калибра... Но - только для переносных минометов.

Сейчас и "войны низкой интенсивности" ведутся в основном механизированным способом.
Какие сейчас реально ведутся вооруженные конфликты? Остаточная Чечня, Ирак, Афганистан, Чады-Конго-Эфиопии...
Наиболее вероятные (пусть и не самые опасные) конфликты для РФ - на границах, в Грузии, Таджикистане-Афганистане, и заграничные "миротворческие" операции того же типа.
Основная боевая единица в них - конвой или патрульная группа на легкой колесной бронетехнике. Основной противник - группы в 10-50 человек, передвигающиеся пешком или на гражданской автотехнике, даже окопы роющие редко, а прячущиеся за скалы, деревья, строения (обычно сельского типа).
Вот для таких ситуаций один 81/82-мм автоматический самоходный миномет в составе патруля был бы идеален и нашел бы хороший спрос по всему миру.
От Dargot
К Д.И.У. (30.11.2006 18:58:48)
Дата 01.12.2006 21:34:18

Re: в нормативах...

Приветствую!

>Скорее всего, 4 новые 82-мм мины с готовыми осколками покроют сравнимую площадь с 120-мм кассетной миной того же веса.

Сравнимую - согласен.

>6-км дальности для ротного-патрульного уровня вполне достаточно, 10 км для 120-мм минометов не дают принципиальных преимуществ.

Дают. Лучше 12 120-мм минометов в батальоне чем по 4 82-мм автоматических в каждой роте. Большая концентрация огня.

>> Увы, подобное усовершенствование, хотя и имеет смысл, увеличивает стоимость В РАЗЫ.
>> Материал корпуса: чугун против сочетания двух марок сталей.
>> Обработка корпуса: литье и грубая токрная обработка против точной обработки на металлорежущих станках и прессовки шариков.
>
>Необязательно "из двух марок сталей". Корпус - пластиковый (81-мм израильские мины - наглядное подтверждение).
 Простите - пластиковые минометные мины? Вы меня заинтриговали - вас не затруднит дать источник?

> Шарики, ролики, цилиндрики или стрелки стоят копейки (никто не считает МОНки, ОЗМ и 80-мм НАР чем-то эксклюзивным).
 Не эксклюзив, естественно. Но дороже литого чугунного корпуса.

>> ВВ: аммонал против тротил-гексогеновой смеси.
>
>Не знаю, насколько дороже гексоген, но, видимо, он оправдывает свою стоимость.

Пока большой войны нет - оправдывает. Будет - опять аммоналом снаряжать будут.

>> Взрыватель: простейший ударный против радио.
>
>Простейшие электронные устройства сейчас стоят копейки.
 Там не только электроника, там, простите, излучатель и приемник. Да, это все не очень дорого. Но это в разы дороже ударного взрывателя.

> Зато подрыв в 1-1,5 м над землей даёт совершенно другой эффект. ОЗМ-72 
  http://mines.h1.ru/ozm-72.html
имеет радиус сплошного поражения 30 м. Это же несравнимо с О-832.
 Воздушный подрыв, ЕМНИП, в два раза сокращает расход боеприпасов (источника не помню, дома погляжу - книги там). Это хорошо. Но не вундерваффе.

>Конечно, кассетный способ тоже эффективен. Только что такое 120-мм кассетная мина? Это несколько 60-мм осколочных мин, заключенных в контейнер и равномерно разбрасываемых с определенной высоты.
 Отнюдь. Это не мины, это суббоеприпасы. К ним не предъявляется требование выдерживать выстрел - нагрузки берет на себя корпус большой мины.

> Из самого метода следует значительное повышение стоимости и снижение надежности по сравнению с тем же количеством индивидуальных 60-мм мин (экономия на зарядах едва ли перекрывает дороговизну кассетной мины). Причем кассетная 120-мм мина - исключительно осколочная, тогда как 82-мм мина остается осколочно-фугасной.

Во первых. 120-мм миномет стреляет, кроме кассетных, еще и осколочно-фугасными минами. Фугасное же действие 82-мм ОСКОЛОЧНОЙ - они не зря так называются - минами ничтожно по сравнению с таковым 120-мм мины.

>> А не надо сравнивать ежа с ужом, и десантную самоходку с обычной. Сравните с Вашим "Нью-Васюком" "Вену", и она, с ее в 2 раза большей дальностью стрельбы и 70 минами/снарядами в БК явно лучше - что в конфликтах низкой, что высокой интенсивности.
>> А уж если мы рассмотрим систему а-ля мой любимый AMOS с его 25 выстрелами в первую минуту...
>
>Вот именно, что "Вена" - на БМП-3, а AMOS вообще стоит как современный танк. Это оружие совсем другого класса.

>Тогда как 82-мм автоматический миномет можно поставить на "Воднике", "Тигре" или "Хамви",
 Простите, если мне не изменяет память, никто еще не сумел поставить на ""Водника", "Тигра" или "Хамви"" даже ОБЫЧНЫЙ 82-мм миномет - в смысле, чтобы можно было стрелять с машины. Так что мечты об автоматическом миномете на джипе, простите, мечтами и останутся.

>> Я не против 82-мм калибра... Но - только для переносных минометов.
>
>Сейчас и "войны низкой интенсивности" ведутся в основном механизированным способом.
 Готовится надо не к наиболее частым конфликтам, а к наиболее опасным. Современная армия обладает полным спектром вооружения, чтобы разделать под орех любых партизан, специальных противопартизанских систем городить не стоит.

>Какие сейчас реально ведутся вооруженные конфликты? Остаточная Чечня, Ирак, Афганистан, Чады-Конго-Эфиопии...
>Наиболее вероятные (пусть и не самые опасные) конфликты для РФ - на границах, в Грузии, Таджикистане-Афганистане, и заграничные "миротворческие" операции того же типа.
>Основная боевая единица в них - конвой или патрульная группа на легкой колесной бронетехнике.

У нас - БТР-80. На 8-колесный БТР вполне себе влезают "Ноны"-"Вены"-AMOS-ы.

> Основной противник - группы в 10-50 человек, передвигающиеся пешком или на гражданской автотехнике, даже окопы роющие редко, а прячущиеся за скалы, деревья, строения (обычно сельского типа).
>Вот для таких ситуаций один 81/82-мм автоматический самоходный миномет в составе патруля был бы идеален и нашел бы хороший спрос по всему миру.

82-мм автоматический миномет здесь слишком мощен. Избыточная дальность - не характерны для патрулей, дозоров, охраны колонн перестрелок с противником на расстоянии 1-2 километра - и слишком большое время подготовки данных для стрельбы.
Им нужны автоматическая пушка и АГС - чтобы моментально "задавить" огневые (прежде всего - противотанковые!) средства противника на реальных дистанциях боя. И радиостанция - для наведения огня своей артиллерии с удаленной огневой базы.

С уважением, Dargot.
От Exeter
К Dargot (01.12.2006 21:34:18)
Дата 01.12.2006 22:23:06

Американцы "Василек" на HMMWV поставили (-)