От kinetic
К Алекс Антонов
Дата 26.11.2006 23:06:56
Рубрики Современность;

[2А.Никольский] Радиотоксичность полония-210

Уже появилась в википедии:

http://en.wikipedia.org/wiki/Polonium#Use_as_a_poison

Ссылайтесь на неё. Имейте только в виду, что упомянутый там коэффициент 5,14E-7 Зв/Бк достаточно условен, т.к. его оценки в разных источниках отличаются почти на порядок (единственно верного значения здесь нет, так как он не столько физический, сколько биологический). Но и доза в 10 зивертов выбрана условно - с запасом. Так что смертельное количество будет менее чем в десять раз оличаться от указанных там 500 микрокюри, что вполне достижимо "щеточным" путём.
От СОР
К kinetic (26.11.2006 23:06:56)
Дата 28.11.2006 00:01:13

Оказывается вскрытие Литвиненко еще не делали

Только, что по Евроновостям слышал, заявили, что это опасно.
От А.Никольский
К СОР (28.11.2006 00:01:13)
Дата 28.11.2006 14:11:55

в этом месте надо предложить им наших чернобыльских медиков

у них опыт всяко больше, чем у англичан
С уважением, А.Никольский
От Dervish
К СОР (28.11.2006 00:01:13)
Дата 28.11.2006 00:49:39

Боятся обнаружить полоний, полученный в Англии? :) (-)

-
От Любитель
К kinetic (26.11.2006 23:06:56)
Дата 27.11.2006 19:57:35

Тут в ЖЖ интернет-магазинчик пеарят

http://www.unitednuclear.com/isotopes.htm

ISOTOPE
ACTIVITY
HALF-LIFE
ENERGIES (KeV)

Polonium210
0.1uCi
138 days
5304.5



Isotope Type Polonium-210 Price: $69.00

От Кудинов Игорь
К Любитель (27.11.2006 19:57:35)
Дата 27.11.2006 20:14:41

а вот здесь на 30 баксов в тыщу раз больше Po210 дают

http://www.2spi.com/catalog/photo/statmaster.shtml

This unit neutralizes static across a 2" wide area in one pass. It is especially suitable for use in 35mm photography and for cleaning small lenses, mirrors and parts. Polonium -210 is present in the "element" at a level of 250 microcuries.

click here
Basic unit SPI # Each In Stock
Complete 1" Unit 02173-AB $ 28.44 Add to cart No
Spare parts
1" Replacement Element 02174-AB 19.14 Add to cart Yes
От kinetic
К Кудинов Игорь (27.11.2006 20:14:41)
Дата 28.11.2006 01:49:31

Маловато будет.

http://www.amstat.com/solutions/staticmaster.html

"9C1500R 3-3C500R replacement cartridge, 1500 microcuries"

Цена не указана, но тот же картридж продаётся за $69 вот тут:

http://www.ricelake.com/docs/prodinfo/prec_pdf/static_solutions.pdf

По моему, очень удобно.
От А.Никольский
К kinetic (26.11.2006 23:06:56)
Дата 27.11.2006 13:43:33

Спасибо большое!

но тут некоторые, несмотря на сайт, утверждают, что щетки-де не продаются. Надо бы следственный эксперимент поставить
С уважением, А.Никольский
От Alexusid
К А.Никольский (27.11.2006 13:43:33)
Дата 27.11.2006 15:07:30

Собственно всё уже нашли.

Всем Б.Пр.
... как и следовало, где.

>но тут некоторые, несмотря на сайт, утверждают, что щетки-де не продаются. Надо бы следственный эксперимент поставить
 http://www.from-ua.com/news/456aba10cf32b/
Стало известно, откуда взялся яд для Литвиненко
[12:15/27.11.2006]


Пузырек с ядом, которым был отравлен бывший офицер ФСБ Александр Литвиненко, мог быть доставлен в Лондон с дипломатической почтой. Как передает Lenta.Ru, об этом газете The Daily Mirror сообщил источник в Специальном отделе лондонской полиции.

По словам собеседника издания, к отравлению могли быть причастны бывшие сотрудники советского посольства в Лондоне. Схема с использованием дипломатов, вероятно, позволила избежать риска срыва операции, уверяет источник издания.

Информатор The Daily Mirror также напомнил, что советские спецслужбы уже использовали дипломатическое прикрытие для переправки в страну яда.

«Яд и (дипломатическое) прикрытие использовались при убийстве перебежчика Георгия Маркова, который погиб при похожих обстоятельствах в 1970-х годах», - заявил собеседник.

Использование дипломатических каналов объясняет, почему полиция и таможня не смогли предотвратить проникновение в страну яда, которым был отравлен Литвиненко, резюмирует The Daily Mirror.



>С уважением, А.Никольский

С уважением

"В соломе спать - зубами чухаться!"(с)
От Dervish
К Alexusid (27.11.2006 15:07:30)
Дата 28.11.2006 00:46:33

Разве докзано, что тот полоний - именно из России? А в Англии полония нет? (-)

-
От Кудинов Игорь
К Dervish (28.11.2006 00:46:33)
Дата 28.11.2006 00:57:27

следы нашли у БАБ'а


28.11.2006
В лондонском офисе Бориса Березовского обнаружены следы радиоактивного полония. Именно этим металлом, предположительно, был отравлен бывший сотрудник ФСБ Александр Литвиненко.

Ранее Березовский, как и ближайшие родственники бывшего сотрудника ФСБ, прошел обследование. Никаких следов радиоактивного облучения в организме опального олигарха найдено не было. Теперь частицы полония нашли в его офисе на улице Даун Стрит. Первоначально полиция не раскрывала этот адрес. Журналисты вышли на него, обратив внимание на присутствие там большого количества оперативников и экспертов. Еще одно новое место, где в понедельник обнаружили следы полония – это здание на Гровенор стрит – примерно в полукилометре от гостиницы Миллениум. Там Литвиненко незадолго до отравления встречался со своими знакомыми из России.

http://echo.msk.ru/news/346270.phtml
От kinetic
К Кудинов Игорь (28.11.2006 00:57:27)
Дата 28.11.2006 01:42:26

wheels inside wheels?

Вот это уже становится интересно.
От SerP-M
К Alexusid (27.11.2006 15:07:30)
Дата 27.11.2006 22:06:57

Для альфа-излучателя ЛЮБОЙ металлический контейнер... (+)

Приветствую!
... является гарантией того, что в аэропорту ничего и не пискнет. Ибо особенность Ро210 НЕ в том, что его протоны (альфа-лучи) вылетают с большой скоростью, а в том, что их вылетает МНОГО в единицу времени. Именно поэтому нужно попадание изотопа ВНУТРЬ, близко к клеткам важнейших органов и костного мозга. А 100-граммовый свинцовый контейнер скорее всего полностью эти протоны поглотит. Конечно, всегда есть риск, что багаж перетряхнут весь, но если дело делали не тупицы, то контейнер мог быть изготовлен в виде вещицы, которая совсем не привлечет внимания...


Сергей М.
От Добрыня
К SerP-M (27.11.2006 22:06:57)
Дата 28.11.2006 15:14:25

Мммммммм.... А после распада полония какие изотопы образуются?

Приветствую!
Они могут фонить в других лучах...
С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Алекс Антонов
К Добрыня (28.11.2006 15:14:25)
Дата 28.11.2006 15:41:17

Стабильные изотопы свинца. (-)
От Бульдог
К SerP-M (27.11.2006 22:06:57)
Дата 28.11.2006 14:42:28

свинцовый контейнер должен на экране очень характерную картинку дать (-)
От Esq
К SerP-M (27.11.2006 22:06:57)
Дата 28.11.2006 11:54:37

Rе: Для альфа-излучателя ЛЮБОЙ металлический контейнер...

>... является гарантией того, что в аэропорту ничего и не пискнет. Ибо особенность Ро210 НЕ в том, что его протоны (альфа-лучи) вылетают с большой скоростью, а в том, что их вылетает МНОГО в единицу времени.

В обычной жизни полоний используется не для потравы и не для "щеток", а в качестве генератора нейтронов для сами понимаете чего. Почему полоний? Патамушта его альфа лучи имеют довольно большую энергию ("скорость" по-Вашему). Так что, если окружить полоний (секретным) металлом, то из этого будут вылетать нейтроны. Можно ли зарегистрировать нейтроны в аэропорту? Думаю - да, многие детекторы взрывчатых веществ просвечивают Ваш багаж именно нейтронами. Так что детекторы нейтронов в аэропорту есть. Как они взвоют, когда Вы ломанетесь с Вашим "инициатором" (полоний в железной коробочке) - я не знаю, но думаю статья "ядерный терроризм" Вам обеспечена.
От Alex Medvedev
К Esq (28.11.2006 11:54:37)
Дата 28.11.2006 13:36:08

Re: Rе: Для

>а в качестве генератора нейтронов для сами понимаете чего.

Для "сами понимаете чего" полоний не используют с 50-х годов.
От Алекс Антонов
К Alex Medvedev (28.11.2006 13:36:08)
Дата 28.11.2006 15:51:08

Re: Rе: Для

>>а в качестве генератора нейтронов для сами понимаете чего.

>Для "сами понимаете чего" полоний не используют с 50-х годов.

http://npc.sarov.ru/issues/sarovbook/section3p10.html

"...На основании проведенных испытаний и дополнительных испытаний на соответствие требованиям "Правил перевозки радиоактивных веществ" (МАГАТЭ 1973 год) для этого источника был выдан один из первых в СССР "Сертификат-разрешение на вещество особого вида".

Источник нейтронов ВНИ2 представляет собой двухоболочечную конструкцию с герметично заваренными крышками..."
От tevolga
К Esq (28.11.2006 11:54:37)
Дата 28.11.2006 13:25:06

Re: Rе: Для

> Как они взвоют, когда Вы ломанетесь с Вашим "инициатором" (полоний в железной коробочке) - я не знаю, но думаю статья "ядерный терроризм" Вам обеспечена.

Пластиковый пакет с раствором на теле. Или при проходе через рамку нас тоже нейтронами долбят?:-))
C уважением к сообществу.
От Esq
К tevolga (28.11.2006 13:25:06)
Дата 28.11.2006 16:00:04

Rе: Rе: Для

>> Как они взвоют, когда Вы ломанетесь с Вашим "инициатором" (полоний в железной коробочке) - я не знаю, но думаю статья "ядерный терроризм" Вам обеспечена.
>
>Пластиковый пакет с раствором на теле. Или при проходе через рамку нас тоже нейтронами долбят?:-))

Нет. Они - гуманисты. Смотрят в глаза и иногда обхлопывают. Собачку приводят Вас понюхать. Специальной кисточкой по швам проводят (и в нейтронный спектрометр кисточку тут же суют.). Шанс пройти есть. Они это знают и налегают на агентов. Рамку Вы пройдете, но Ваш друг Вас потом сдаст.
От Rwester
К tevolga (28.11.2006 13:25:06)
Дата 28.11.2006 13:35:29

Re: Rе: Для

Здравствуйте!

послать индуса с проглоченным (упакованным в презервативы) пакетиком

Рвестер, с уважением
От kinetic
К Rwester (28.11.2006 13:35:29)
Дата 29.11.2006 03:33:42

Зачем такие сложности?

>послать индуса с проглоченным (упакованным в презервативы) пакетиком

Глупости это всё. Нафига тащить на себе, если можно отправить груз морем? Отправить, допустим, тонну свинцовых чушек, а в одной из них - Сами Знаете Что. Метрическая тонна свинца сейчас стоит порядка полутора тысяч бакинских - трансатлантическая доставка - несколько сотен в зависимости от срочности. Дешевле индуса выйдет, мне кажется. Да и свинец в хозяйстве пригодится.
От tevolga
К Rwester (28.11.2006 13:35:29)
Дата 28.11.2006 13:44:44

Re: Rе: Для

>Здравствуйте!

>послать индуса с проглоченным (упакованным в презервативы) пакетиком

О чем и речь:-))

С уважением к сообществу.
От Бульдог
К tevolga (28.11.2006 13:44:44)
Дата 28.11.2006 17:26:56

Re: Rе: Для

дык может проще самого Литвиненко и попросить? :)
От SadStar3
К Бульдог (28.11.2006 17:26:56)
Дата 29.11.2006 01:05:09

Точно!Он сам вез.И пакет внутрипорвался.Как не раз бывало с такими перевозчиками (-)
От А.Никольский
К Esq (28.11.2006 11:54:37)
Дата 28.11.2006 13:22:02

Re: Rе: Для

Как они взвоют, когда Вы ломанетесь с Вашим "инициатором" (полоний в железной коробочке) - я не знаю, но думаю статья "ядерный терроризм" Вам обеспечена.
+++++
ну, в Англию можно и поездом приехать:)

С уважением, А.Никольский
От Андю
К SerP-M (27.11.2006 22:06:57)
Дата 28.11.2006 00:19:34

Сергей, альфа-частицы -- это таки не протоны, а ядра атома гелия. (-)
От Esq
К Андю (28.11.2006 00:19:34)
Дата 28.11.2006 11:27:23

Точнее, изотопа гелий-4. (-)
От Dervish
К Андю (28.11.2006 00:19:34)
Дата 28.11.2006 07:29:55

Уважаемые, мож кто из физиков объяснит - какие следы ищут если...

День добрый, уважаемые.

Уважаемые, мож кто из физиков объяснит - какие "следы" англичане ищут если радиактивное вещ-во было уже в организме?

До "акции" отравления полоний находтся редположительно в герметичном экранирующем контейнере, логично?

Литвиненко глотает полоний-210 - теперь источник радиации уже у него внутри, так?

Как пишут про полоний-210 он излучает альфа-частицы, приникающая сила этого излучения мала, оно за пределы организма не выходит.

Это же не рентгеновское и не гамма-излучение, которое наводит радиацию?

Далее, отравленный же не сыпет частицами полония вокруг себя - вещество у него внутри.

Что тогда вообще могут следователи искать в местах его пребывания после отравления?

Максумум могут найти посуду со следами отравы, из которой Л. и получил дозу...

С уважением - Dervish
От tevolga
К Dervish (28.11.2006 07:29:55)
Дата 28.11.2006 10:55:23

Уже давно не физик:-))

но что-то еще помню...

Маленькая справка по полонию 210:-)

1.Убить человека им можно двояко - он сам по себе яд и радиактивен. Но для убийства ядом нужно существенно большее количество, чем радиактивностью. Симптомы и вид пациента уже при жизни не оставлял сомнений о лучевой болезни.
2. Период полураспада у него короткий, т.е. долго хранить нельзя - приготовил - используй.
3.Активность у него по альфе - т.е. обычная бумага(без всякого свинца) защитит и обнаружить можно только если искать специально.
4.Необходимые количества (несколько микрограмм) перевозятся и вводятся не ввиде порошка :-) а в виде любого водорастворимого соединения.
5.Почками (т.е. моча) выводится минимально. В основном выводится(да и то медленно) с остатками пищи в просторечьи именуемыми ....:-)) И следовательно затруднено определение.
6.Страна с высоким уровнем хайтека (т.е. вся Европа, США, Россия, Китай, пол Азии) способны его произвести в необходимых количествах.
7.В отличии от некоторых других изотопов практически невозможно определить производителя(технология обезличена).

С уважением к сообществу.
От YanEvans
К Dervish (28.11.2006 07:29:55)
Дата 28.11.2006 07:57:28

Re: Уважаемые, мож

>День добрый, уважаемые.



>Далее, отравленный же не сыпет частицами полония вокруг себя - вещество у него внутри.

>Что тогда вообще могут следователи искать в местах его пребывания после отравления?

Как я понимаю, обьяснение такое, что он ходил в зараженной одежде и наследил где ни попадя.
А вот здесь уже возникают интересные домыслы ... либо мужики в химзащите прыснули на него, либо он открыл коробочку, которую не надо было открывать, либо в толстом конверте кто-нибудь прислал... Во всяком случае версия с отравленным чайком уже отпадает и появляется версия, что кто-то в Лондоне делает "грязную бомбу" - видимо такая возможность и обьясняет видимую озабоченность властей.
От Dervish
К YanEvans (28.11.2006 07:57:28)
Дата 28.11.2006 09:05:26

Смнительно...

День добрый, уважаемые.

>>Что тогда вообще могут следователи искать в местах его пребывания после отравления?
>
>Как я понимаю, обьяснение такое, что он ходил в зараженной одежде и наследил где ни попадя.

В таком случае должны были быть радиационные ожоги поверхности тела если было альфа-излучение.
Кроме того, судя по тяжести поражения источник был внутри организма - т.е. чего-то он активное тяжело-металлическое он все-таки проглотил.
Да и светился бы он при внешнем заражении изрядно...

>А вот здесь уже возникают интересные домыслы ... либо мужики в химзащите прыснули на него, либо он открыл коробочку, которую не надо было открывать, либо в толстом конверте кто-нибудь прислал...

Опять-таки были бы ожоги кожи и/или дыхетельных путей.

С уважением - Dervish
От Robert
К Dervish (28.11.2006 09:05:26)
Дата 29.11.2006 04:19:52

Вы все усложняете

Отравлен экзотикой матерый опер, кoнтора опера не прикрывает xоть держался до конца (именно потoму что знали, что будет держаться). Просто ведь все.
От SerP-M
К Андю (28.11.2006 00:19:34)
Дата 28.11.2006 03:30:31

Ой, точно! Лопухнулся! Но я всё ж биолог, а не физик! :)))) (-)
От Белаш
К Alexusid (27.11.2006 15:07:30)
Дата 27.11.2006 21:58:11

Так и лежал в _советском_ посольстве? :))) (-)
От kinetic
К А.Никольский (27.11.2006 13:43:33)
Дата 27.11.2006 14:48:51

Re: Спасибо большое!

>но тут некоторые, несмотря на сайт, утверждают, что щетки-де не продаются.

Сайт производителя:

http://www.nrdstaticcontrol.com/

Щётки на нём есть, и можно найти список дилеров практически во всех штатах. Значит, где-то продаются.

> Надо бы следственный эксперимент поставить

И не просите :-)

Кстати, документик с чертёжом и составом радиоактивного элемента. Основа конструкции - серебро и золото, уж их-то от полония можно отделить на счёт раз. Да и никель, пожалуй, тоже.

http://www.company7.com/library/staticmaster/AlphaIonization.p.pdf
От Алекс Антонов
К kinetic (26.11.2006 23:06:56)
Дата 27.11.2006 01:08:23

Re: [2А.Никольский] Радиотоксичность...

Здравствуйте

Проблема в том как вытащить полоний из "щеточных" источников, где тот находится в микроколичествах да еще и в сплаве с другими металлами. Без серьезной радиохимической лаборатории тут как видно не обойтись.
Другая проблема в том, что после получения скажем водного раствора диоксида полония необходимо верно расчитать количество содержащегося в растворе "действующего вещества" приблизительно "в 250 миллиардов раз более ядовитого"(С)Википедия чем синильная кислота, и таким образом определить потребное для медленного но верного отравления количество раствора.

Резюме: слишком высокотехнологичный яд не только для убийцы-одиночки, но даже для группы лиц, представляющих "бывшую службу безопасности" и т.п.

Собственно как я уже отметил, отравитель это - то что за отравлением стоит не убийца-одиночка, или группа лиц, а определенное государство с его "карающией машиной", и хотел продемонстрировать.

С уважением, Александр
От Dervish
К Алекс Антонов (27.11.2006 01:08:23)
Дата 28.11.2006 07:34:00

Не проще ли заполучить полоний до того как он попадает в щетки?

День добрый, уважаемые.

> Проблема в том как вытащить полоний из "щеточных" источников, где тот находится в микроколичествах да еще и в сплаве с другими металлами. Без серьезной радиохимической лаборатории тут как видно не обойтись.


Не проще ли заполучить полоний ДО того как он попадает в щетки?

Они же не роджаются с полонием - на каком-то этапе технологического прощесс полонийсужествует отдельно от щеток и в объемах явно бОльших, чем в каждой щетке...

С уважением - Dervish
От Алекс Антонов
К Dervish (28.11.2006 07:34:00)
Дата 28.11.2006 14:54:08

Не проще.

Здравствуйте

>> Проблема в том как вытащить полоний из "щеточных" источников, где тот находится в микроколичествах да еще и в сплаве с другими металлами. Без серьезной радиохимической лаборатории тут как видно не обойтись.

>Не проще ли заполучить полоний ДО того как он попадает в щетки?

У нас полониевые источники изготавливают в Сарове:

http://npc.sarov.ru/issues/sarovbook/section3p11.html

У них в аналогичных местах. Зайти на эти производства и "взять с полки" немножко полония достаточно сложно. Полоний учитывается примерно так же как плутоний, строго, одним словом.

С уважением, Александр
От kinetic
К Алекс Антонов (27.11.2006 01:08:23)
Дата 27.11.2006 02:39:30

Re: [2А.Никольский] Радиотоксичность...

> Проблема в том как вытащить полоний из "щеточных" источников, где тот находится в микроколичествах да еще и в сплаве с другими металлами.

Выделить было бы сложно, если бы требовалась какая-то особая чистота. А тут чистоты не то что в 0.1, в 0.01 вполне хватит (12 микрограммов "грязи" вместо 120 нанограммов чистого полония).

> Другая проблема в том, что после получения скажем водного раствора диоксида полония необходимо верно расчитать количество содержащегося в растворе "действующего вещества" приблизительно "в 250 миллиардов раз более ядовитого"(С)Википедия чем синильная кислота, и таким образом определить потребное для медленного но верного отравления количество раствора.

А его не надо расчитывать. Нужно просто приготовить на глазок, потом определить кол-во полония в хроматографе-масс-спектрометре, увеличить или уменьшить концентрацию - и повторять процесс до получения нужной концентрации. Потом пипеткой сколько нужно накапать. Можно и более геморройно определять методами столетней давности, только зачем, если хроматографы нынче можно купить по цене новой автомашины (б/у хромотографы - по цене старой). Работать на хроматографах умеет любой студент химфака, который посещал лабы по аналитической химии в неизменённом состоянии разума.

Совсем нищим террористам такое, конечно, не провернуть, но мощь государства для этого всё-таки не нужна.
От kinetic
К kinetic (27.11.2006 02:39:30)
Дата 27.11.2006 15:37:45

Можно всё сделать проще.

В виду простоты конструкции активного элемента - см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1341416.htm. Более того, NRD продаёт сменные картриджы по 1500 микрокюри.

Извлекаем полоний слабой кислотой (прочие металлы конструкции стойкие к кислотам). Концентрацию полония в растворе можно определить просто по радиоактивности раствора. Ни герметические боксы, ни хроматографы не нужны.
От Алекс Антонов
К kinetic (27.11.2006 15:37:45)
Дата 27.11.2006 23:07:45

ИМХО Вы слишком упрощаете.

>В виду простоты конструкции активного элемента - см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1341416.htm. Более того, NRD продаёт сменные картриджы по 1500 микрокюри.

>Извлекаем полоний слабой кислотой (прочие металлы конструкции стойкие к кислотам). Концентрацию полония в растворе можно определить просто по радиоактивности раствора. Ни герметические боксы, ни хроматографы не нужны.

"…Экспериментальная работа с полонием сложна и опасна, так как он чрезвычайно токсичен. Многие соединения полония летучи при комнатной температуре и легко загрязняют помещения, где работают с полонием. Летучесть соединений полония повышается еще из-за того, что они саморазогреваются. Поэтому при работе с полонием его помещают в специальные боксы, причем руки защищают толстыми резиновыми перчатками. Исследования свойств полония выполняют на образцах с очень малой массой, используя специальные методы. Так, отфильтровывание осадков, содержащих полоний, проводят с помощью капилляров диаметром около 0.5 мм, в которые впаян стеклянный пористый фильтр. В этих условиях даже простейшая химическая операция – фильтрование – становится чрезвычайно трудоемкой…"

И так помещаем элемент в раствор соляной кислоты и через некоторое время по идее получаем раствор некоторого количества четырехвалентного хлорида полония в смеси со всякими другими хлоридами (врядли в элементе используются сверхчистые материалы). Выпариваем раствор до суха, а остаток растворяем в воде. Все, препарат готов. Вы бы решились провести столь занимательный химический опыт без герметичного бокса?

С уважением, Александр
От Llandaff
К Алекс Антонов (27.11.2006 23:07:45)
Дата 28.11.2006 09:51:47

А в чем проблема с герметичным боксом и резиновыми перчатками? (-)
От Алекс Антонов
К Llandaff (28.11.2006 09:51:47)
Дата 28.11.2006 14:23:42

На базаре не продаются.Работать с ними не учат в школьной химической лаборатории (-)
От doctor64
К Алекс Антонов (28.11.2006 14:23:42)
Дата 28.11.2006 15:30:34

Ой, не надо.

Меня лично работать с герметичным боксом научили в школьные годы, в процессе подготовки к республиканской олимпиаде по химии
От Warrior Frog
К doctor64 (28.11.2006 15:30:34)
Дата 28.11.2006 16:19:40

А добавлять яд вы тоже будете в гермбоксе?

Здравствуйте, Алл
>Меня лично работать с герметичным боксом научили в школьные годы, в процессе подготовки к республиканской олимпиаде по химии.

Это гдеж так учили? Меня, дипломированного техника-химика-аналитика так "не учили". Хотя практика у меня была в ИРЕА, ФИАНе, и ФизТехе?
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От kinetic
К Алекс Антонов (28.11.2006 14:23:42)
Дата 28.11.2006 15:01:10

Ну и что? Купить можно, а наличие химика предполагается изначально. (-)
От kinetic
К Алекс Антонов (27.11.2006 23:07:45)
Дата 28.11.2006 01:40:52

Нет, это Вы усложняетк

> И так помещаем элемент в раствор соляной кислоты и через некоторое время по идее получаем раствор некоторого количества четырехвалентного хлорида полония в смеси со всякими другими хлоридами (врядли в элементе используются сверхчистые материалы). Выпариваем раствор до суха, а остаток растворяем в воде. Все, препарат готов. Вы бы решились провести столь занимательный химический опыт без герметичного бокса?

Зачем водный раствор выпаривать, а полученный сухой препарат снова в водный раствор превращать? Мазохизм какой-то.
От Алекс Антонов
К kinetic (28.11.2006 01:40:52)
Дата 28.11.2006 14:39:52

Re: Нет, это Вы усложняете

Здравствуйте

>Зачем водный раствор выпаривать, а полученный сухой препарат снова в водный раствор превращать? Мазохизм какой-то.

Можно конечно препарат в чай вместе с кислотой заливать, но думаю вкус будет тот еще. :-)
Да, проблема с цинком, он в соляной кислоте растворяется - так что в одну итерацию не получится, даже после выпаривания в препарате будет полно хлористого цинка. Не знаю как он органолептически, наверное не очень. :-)

С уважением, Александр
От kinetic
К Алекс Антонов (28.11.2006 14:39:52)
Дата 28.11.2006 14:58:27

Re: Нет, это...

> Здравствуйте

>>Зачем водный раствор выпаривать, а полученный сухой препарат снова в водный раствор превращать? Мазохизм какой-то.
>
> Можно конечно препарат в чай вместе с кислотой заливать, но думаю вкус будет тот еще. :-)

Вы помните, о каких количествах и концентрациях мы говорим? Я уж не говорю о том, что кислоту можно связять нерастворимой солью - без этих Ваших выпариваний.

> Да, проблема с цинком, он в соляной кислоте растворяется - так что в одну итерацию не получится, даже после выпаривания в препарате будет полно хлористого цинка. Не знаю как он органолептически, наверное не очень. :-)

Откуда цинку взяться? Я же давал ссылку на устройство элемента - золото, серебро, никель, полоний.
От Алекс Антонов
К kinetic (28.11.2006 14:58:27)
Дата 28.11.2006 19:58:28

Re: Нет, это...

Здравствуйте

>> Можно конечно препарат в чай вместе с кислотой заливать, но думаю вкус будет тот еще. :-)

>Вы помните, о каких количествах и концентрациях мы говорим?

О количестве кислоты в которой можно утопить элемент.

>Я уж не говорю о том, что кислоту можно связять нерастворимой солью - без этих Ваших выпариваний.

Какой?

>> Да, проблема с цинком, он в соляной кислоте растворяется - так что в одну итерацию не получится, даже после выпаривания в препарате будет полно хлористого цинка. Не знаю как он органолептически, наверное не очень. :-)

>Откуда цинку взяться? Я же давал ссылку на устройство элемента - золото, серебро, никель, полоний.

Да про цинк - это я конечно... впрочем разница не велика: полоний медленно растворяется в разбавленной соляной кислоте, разбавленная азотная кислота пассивирует полоний, а концентрированная быстро его растворяет, в то же время никель легко растворяется в разбавленной азотной кислоте и медленно в соляной. Другими словами в одну итерацию никуда Вы от хлорида никеля не денетесь.

С уважением, Александр
От kinetic
К Алекс Антонов (28.11.2006 19:58:28)
Дата 29.11.2006 01:02:42

Re: Нет, это...

>>Вы помните, о каких количествах и концентрациях мы говорим?
>
> О количестве кислоты в которой можно утопить элемент.

Опять же, из упомянутого чертежа - характерный размер семь тясячных дюйма - если непонятно, это менее двух десятых миллиметра. Сможете прикинуть сколько нужно для покрытия?

>>Я уж не говорю о том, что кислоту можно связять нерастворимой солью - без этих Ваших выпариваний.
>
> Какой?

Для смеха - хлорид таллия. Только не нужно всё это. Можно хоть весь элемент растворить в царской водке и подать его в качестве "пищевой добавки" к обычной водке - никто и не заметит.

> никуда Вы от хлорида никеля не денетесь.

Возможно - но не важно.
От Алекс Антонов
К kinetic (29.11.2006 01:02:42)
Дата 29.11.2006 03:01:55

Re: Нет, это...

>>>Вы помните, о каких количествах и концентрациях мы говорим?

>> О количестве кислоты в которой можно утопить элемент.

>Опять же, из упомянутого чертежа - характерный размер семь тясячных дюйма - если непонятно, это менее двух десятых миллиметра. Сможете прикинуть сколько нужно для покрытия?

Это смотря какую чашку Петри Вы будете использовать и по булькам ли, или на глаз кислоту наливать. :-)

>>>Я уж не говорю о том, что кислоту можно связять нерастворимой солью - без этих Ваших выпариваний.

>> Какой?

>Для смеха - хлорид таллия. Только не нужно всё это. Можно хоть весь элемент растворить в царской водке и подать его в качестве "пищевой добавки" к обычной водке - никто и не заметит.

Я так и думал, "русские суси" подают обязательно с водкой, царской. :-)
От kinetic
К Алекс Антонов (29.11.2006 03:01:55)
Дата 29.11.2006 04:13:18

По существу, как видно, возражений нет. (-)
От Алекс Антонов
К kinetic (27.11.2006 02:39:30)
Дата 27.11.2006 13:21:37

Re: [2А.Никольский] Радиотоксичность...

>> Проблема в том как вытащить полоний из "щеточных" источников, где тот находится в микроколичествах да еще и в сплаве с другими металлами.

>Выделить было бы сложно, если бы требовалась какая-то особая чистота. А тут чистоты не то что в 0.1, в 0.01 вполне хватит (12 микрограммов "грязи" вместо 120 нанограммов чистого полония).

>А его не надо расчитывать. Нужно просто приготовить на глазок, потом определить кол-во полония в хроматографе-масс-спектрометре, увеличить или уменьшить концентрацию - и повторять процесс до получения нужной концентрации. Потом пипеткой сколько нужно накапать. Можно и более геморройно определять методами столетней давности, только зачем, если хроматографы нынче можно купить по цене новой автомашины (б/у хромотографы - по цене старой). Работать на хроматографах умеет любой студент химфака, который посещал лабы по аналитической химии в неизменённом состоянии разума.

И так, кроме профессионала химика-радиолога налицо потребность в химической лаборатории которую из за склонности полония переходить в аэрозольное состояние и заражать воздух необходимо оснастить герметичными боксами, хроматогроф, и все же на мой взгляд радиобиолог для расчета точной летальной дозы.
ИМХО по моему уже понятно каким путем стоит идти сдедствию, что выйти на след отравителей. :-)

>Совсем нищим террористам такое, конечно, не провернуть, но мощь государства для этого всё-таки не нужна.

Иные авторы считаю что и для создания атомной бомбы мощь государства уже не нужна.
Что ж, самодельных атомных бомб слава богу еще не было, а криминальное полониевое отравление... по моему это первое в мировой истории?

С уважением, Александр

P.S. Как это было 108 лет назад:

"Полоний – первый радиоактивный элемент, открытый в 1898 супругами Кюри в поисках источника сильной радиоактивности некоторых минералов. Когда оказалось, что урановая смоляная руда излучает сильнее, чем чистый уран, Мария Кюри решила выделить из этого соединения химическим путем новый радиоактивный химический элемент. До этого было известно только два слабо радиоактивных химических элемента – уран и торий. Кюри начала с традиционного качественного химического анализа минерала по стандартной схеме, которая была предложена немецким химиком-аналитиком К.Р.Фрезениусом (1818–1897) еще в 1841 и по которой многие поколения студентов в течение почти полутора веков определяли катионы так называемым «сероводородным методом». Вначале у нее было около 100 г минерала; затем американские геологи подарили Пьеру Кюри еще 500 г. Проводя систематический анализ, М.Кюри каждый раз проверяла отдельные фракции (осадки и растворы) на радиоактивность с помощью чувствительного электрометра, изобретенного ее мужем. Неактивные фракции отбрасывались, активные анализировались дальше. Ей помогал один из руководителей химического практикума в Школе физики и промышленной химии Густав Бемон.

Прежде всего, Кюри растворила минерал в азотной кислоте, выпарила раствор досуха, остаток растворила в воде и пропустила через раствор ток сероводорода. При этом выпал осадок сульфидов металлов; в соответствии с методикой Фрезениуса, этот осадок мог содержать нерастворимые сульфиды свинца, висмута, меди, мышьяка, сурьмы и ряда других металлов. Осадок был радиоактивным, несмотря на то, что уран и торий остались в растворе. Она обработала черный осадок сульфидом аммония, чтобы отделить мышьяк и сурьму – они в этих условиях образуют растворимые тиосоли, например, (NH4)3AsS4 и (NH4)3SbS3. Раствор не обнаружил радиоактивности и был отброшен. В осадке остались сульфиды свинца, висмута и меди.

Не растворившуюся в сульфиде аммония часть осадка Кюри снова растворила в азотной кислоте, добавила к раствору серную кислоту и выпарила его на пламени горелки до появления густых белых паров SO3. В этих условиях летучая азотная кислота полностью удаляется, а нитраты металлов превращаются в сульфаты. После охлаждения смеси и добавления холодной воды в осадке оказался нерастворимый сульфат свинца PbSO4 – активности в нем не было. Осадок она выбросила, а к отфильтрованному раствору добавила крепкий раствор аммиака. При этом снова выпал осадок, на этот раз – белого цвета; он содержал смесь основного сульфата висмута (BiO)2SO4 и гидроксида висмута Bi(OH)3. В растворе же остался комплексный аммиакат меди [Cu(NH3)4]SO4 ярко-синего цвета. Белый осадок, в отличие от раствора, оказался сильно радиоактивным. Поскольку свинец и медь были уже отделены, в белом осадке был висмут и примесь нового элемента.

Кюри снова перевела белый осадок в темно-коричневый сульфид Bi2S3, высушила его и нагрела в вакуумированной ампуле. Сульфид висмута при этом не изменился (он устойчив к нагреву и лишь при 685° С плавится), однако из осадка выделились какие-то пары, которые осели в виде черной пленки на холодной части ампулы. Пленка была радиоактивной и, очевидно, содержала новый химический элемент – аналог висмута в периодической таблице. Это был полоний – первый после урана и тория открытый радиоактивный элемент, вписанный в периодическую таблицу (в том же 1898 году были открыты радий, а также группа благородных газов – неон, криптон и ксенон). Как потом выяснилось, полоний при нагревании легко возгоняется – его летучесть примерно такая же, как у цинка.

Супруги Кюри не спешили назвать черный налет на стекле новым элементом. Одной радиоактивности было мало. Коллега и друг Кюри французский химик Эжен Анатоль Демарсе (1852–1903), специалист в области спектрального анализа (в 1901 он открыл европий), исследовал спектр испускания черного налета и не обнаружил в нем новых линий, которые могли бы свидетельствовать о присутствии нового элемента. Спектральный анализ – один из самых чувствительных методов, позволяющий обнаруживать многие вещества в микроскопических, невидимых глазом количествах. Тем не менее, в статье, опубликованной 18 июля 1898 супруги Кюри написали: «Мы думаем, что вещество, выделенное нами из урановой смолки, содержит не известный пока металл, являющийся по аналитическим свойствам аналогом висмута. Если существование нового металла будет подтверждено, мы предлагаем назвать его полонием, по родине одного из нас». Это единственный случай, когда еще не идентифицированный новый химический элемент уже получил название. Однако получить весовые количества полония не удалось – его в урановой руде было слишком мало (позднее полоний был получен искусственно). И прославил супругов Кюри не этот элемент, а радий."
От tsa
К Алекс Антонов (27.11.2006 13:21:37)
Дата 27.11.2006 13:55:49

Вы слишком верите в упорядоченность мира. :)

Здравствуйте !

> все же на мой взгляд радиобиолог для расчета точной летальной дозы.

А с чего Вы взяли, что смерть Литвиненко точно в день саммита с предыдущей показательной болезнью - результат точного расчёта. Отравителям возможно просто повезло. Дозу могли давать в тёмную с расчётом что он не менее чем тяжело заболеет. Это же не Ющ, которого надо обязательно было оставить живым. Литвиненко сошел бы и живой и дохлый.

С уважением, tsa.
От kinetic
К tsa (27.11.2006 13:55:49)
Дата 27.11.2006 15:02:41

Кстати, да.

> Дозу могли давать в тёмную с расчётом что он не менее чем тяжело заболеет.

Никто ведь не мог предположить, что его диагностируют правильно только при вскрытии и лечить не будут. Да и вообще, чтобы рассчитать дозу "точно" надо как минимум полное обследование "пациента" произвести, да и в этом случае будет плюс-минус лапоть. А тяжёлая болезнь и инвалидность, пожалуй, даже лучше для дискредитации - потому что появляется жертва Кровавого Режима, которую "не стыдно людям показать".
От Алекс Антонов
К kinetic (27.11.2006 15:02:41)
Дата 27.11.2006 18:02:32

При отравлении полонием возможно только симптоматическое лечение.Противоядий нет

http://www.rambler.ru/news/events/crime/9184051.html

"Специалист по лучевой и химиотерапии онкологического научного центра на условиях анонимности рассказал "НГ", что "если у Литвиненко развилась лучевая болезнь, то у него должно было быть падение показателей крови - уровня лимфоцитов, тромбоцитов, наблюдаться поражение слизистой оболочки, понос, стоматит, болевой синдром, облысение. При отравлении радиоактивными веществами возможно только симптоматическое лечение. Вывести этот источник излучения, если он уже адсорбировался тканями, вряд ли возможно. Противоядий в таких случаях не существует".

Все опрошенные "НГ" эксперты заявили, что полоний является настолько редким изотопом, что им неизвестны случаи, когда это вещество использовали с целью отравления."

То что Литвиненко окочурился через несколько недель, а не через годик другой от разнообразных "рачков", говорит о том что доза была заведомо смертельной.

http://forum.msk.ru/material/news/16628.html?pf=1&mid=232944

"...Полученная Литвиненко через еду или напиток доза полония гигантская, хотя для убийства хватило бы и гораздо меньшей ее доли, заявил представитель Агентства по экологии Великобритании. Спикер минздрава Англии извинился за врачей, что они не могли раньше обнаружить полоний, заявив, что обычно в больницах нет детекторов альфа-излучения.

Британские специалисты по радиации и химии заявили, что для производства того количества полония, которое убило Литвиненко, "нужны ядерные реакторы". Иначе его достать нигде невозможно. Одно это обстоятельство заведомо исключает все версии убийства, кроме государственного, то есть это является достаточным доказательством, что Литвиненко был убит агентами спецслужб России, передает Рейтер. Английская пресса пишет, что это первый случай поражения полонием не только в истории Англии, но и всего мира..."

"Слишком сложно - Хома Брут (2006.11.26 )

Слишком уж сложный способ. Слишком уж явно указывает на Россию. Неужели нельзя было прибить по тихому, если возможностей таковых уйма? Очевидно нельзя. Очевидно шум нужен. Нужен шум России? Явно нет. Является ли в итоге Россиия выгодоприобретателем? Тоже нет.
Есть ли изъяны в моей логике?"

С уважением, Александр
От kinetic
К Алекс Антонов (27.11.2006 18:02:32)
Дата 28.11.2006 01:31:14

Это не эксперт, а шарлатан.

Или человек, не понимащий смысл фразы "лечить симптоматически".
От Алекс Антонов
К kinetic (28.11.2006 01:31:14)
Дата 28.11.2006 14:15:42

Чувствуется что среди нас нет радиобиолога.

Здравствуйте

>Или человек, не понимащий смысл фразы "лечить симптоматически".

Что есть симптоматическое лечение знают даже люди поверхностно знакомые с медициной (например я). Определение - лечение направлено на устранение отдельных проявлений(симптомов) заболевания (напр., назначение обезболивающих средств).
Далее.Пентацин (СИНОНИМЫ: Calcii trinatrii pentetas, Calcium trisodium pentetate, Penthamil). Белый кристаллический порошок. Легко растворим в воде, практически нерастворим в спирте. Применяют при острых и хронических отравлениях плутонием, радиоактивными иттрием, цезием, цинком, свинцом и смесью продуктов деления урана, а также для выявления носительства этих радиоизотопов. Он не оказывает заметного влияния на выведение урана, полония, радия и радиоактивного стронция и свинца.
Назовите препарат выводящий полоний из организма.

С уважением, Александр
От kinetic
К Алекс Антонов (28.11.2006 14:15:42)
Дата 28.11.2006 14:55:29

Вы совершаете ту же ошибку.

>>Или человек, не понимащий смысл фразы "лечить симптоматически".
>
> Что есть симптоматическое лечение знают даже люди поверхностно знакомые с медициной (например я). Определение - лечение направлено на устранение отдельных проявлений(симптомов) заболевания (напр., назначение обезболивающих средств).

Означает ли это, что совокупность симптоматических методов не может предотвратить летальный исход?
От Алекс Антонов
К kinetic (28.11.2006 14:55:29)
Дата 28.11.2006 15:04:09

Если пациенту давать обезболивающие он скорее всего умрет не от болевого шока.

Еще раз здравствуйте

Я дам более обьемное определение термина:

Симптоматическая терапия, лечение проявлений болезни (симптомов) без целенаправленного воздействия на основную причину и механизмы её развития (в последних случаях говорят соответственно об этиотропном или патогенетическом лечении). Цель симптоматического лечения - облегчение страданий больного, например устранение боли при невралгиях, травмах, изнуряющего кашля при поражении плевры, рвоты при инфаркте миокарда и т. п. Нередко симптоматическую терапию применяют в случаях неотложного лечения - до установления точного диагноза (например, вливание крови или кровезаменителей при остром малокровии, искусственное дыхание и массаж сердца при состоянии клинической смерти). Иногда устранение симптома нецелесообразно (например, введение обезболивающих средств при остром животе затрудняет последующую диагностику).

С уважением, Александр
От kinetic
К Алекс Антонов (28.11.2006 15:04:09)
Дата 29.11.2006 00:51:56

Замечательно.

Вот Вы всё и разложили по полочкам. А я возьму с них пирожок.

Можно воздейстовать на причину, можно на механизм, и можно на проявления. Упомянутый "эксперт", исключает первый способ и говорит, что третьим способом вылечить нельзя - и делает из этого вывод о невозможности лечения вообще.

Подсказочка Вам: радиация убивает не сама по себе. Убивает она, например, через подавление кроветворной функции. Даже если радиацию убрать нельзя, с бороться с этим механизмом можно. А радиация сама пройдёт со временем.
От Алекс Антонов
К kinetic (29.11.2006 00:51:56)
Дата 29.11.2006 02:46:05

Re: Замечательно.

>Вот Вы всё и разложили по полочкам. А я возьму с них пирожок.

>Можно воздейстовать на причину, можно на механизм, и можно на проявления. Упомянутый "эксперт", исключает первый способ и говорит, что третьим способом вылечить нельзя - и делает из этого вывод о невозможности лечения вообще.

>Подсказочка Вам: радиация убивает не сама по себе. Убивает она, например, через подавление кроветворной функции. Даже если радиацию убрать нельзя, с бороться с этим механизмом можно. А радиация сама пройдёт со временем.

Подсказка Вам, радиопротекторы или там пересадка костного мозга в этом случае с Литвиненко помочь не могли, потому что первые эффективны только при однократном облучении и к тому же проявляют свои радиозащитные свойства лишь при применении в высоких токсичных концентрациях, а вторую в его состоянии он бы просто не перенес. В его случае оставалось только облечать страдания умирающего - то бишь заниматься симптоматическим лечением.

http://vsma-kgt.by.ru/html/aio_2.html#top

"...К лицам, помощь которым может быть отсрочена, относят больные:

острой лучевой болезнью I-П степени тяжести в период первичной реакции в IV степени тяжести в период разгара. Последние нуждаются только в ограниченной, симптоматической терапии, направленной на облегчение страданий."

Вообщем взяли бы Вы свои слова на счет "не эксперта, а шарлатана" обратно, и мы б закрыли тему. Или Вы не бываете неправы?
От kinetic
К Алекс Антонов (29.11.2006 02:46:05)
Дата 29.11.2006 04:10:06

Вы, я вижу, мастер художественного цитирования.

> Подсказка Вам, радиопротекторы или там пересадка костного мозга в этом случае с Литвиненко помочь не могли, потому что первые эффективны только при однократном облучении и к тому же проявляют свои радиозащитные свойства лишь при применении в высоких токсичных концентрациях, а вторую в его состоянии он бы просто не перенес.

Обоснуйте "не перенёс".

> http://vsma-kgt.by.ru/html/aio_2.html#top

>"...К лицам, помощь которым может быть отсрочена, относят больные:

Вы забыли сначала процитировать вот это: "В связи с перегруженностью этапов медицинской эвакуации в условиях массовых поражений и стремлением добиться излечения максимального числа больных целесообразна группировка радиационных поражений по прогнозу"

Вы это намерянно сделали, или просто невнимательно читали? Неужели непонятно, что при массовых поступлениях врачам приходится делать выбор между теми, кто сам поправится, кто умрёт без помощи, и кто скорее всего умрёт потому что должной помощи оказать не удастся? Какое это отношение имеет к единственному больному в столичном госпитале в мирное время?

>острой лучевой болезнью I-П степени тяжести в период первичной реакции в IV степени тяжести в период разгара. Последние нуждаются только в ограниченной, симптоматической терапии, направленной на облегчение страданий."

И Вы забыли процитировать вот это:

"При крайне тяжелой острой лучевой болезни (доза облучения 6-12 Гр) на 5-7 день после облучения, если позволяет обстановка и имеются условия, может быть произведена трансплантация аллогенного костного мозга, совместимого по антигенной системе АВО, резус-фактору эритроцитов и HLA-лейкоцитов, в количестве не менее 2х10*10 клеток внутривенно."

> Вообщем взяли бы Вы свои слова на счет "не эксперта, а шарлатана" обратно, и мы б закрыли тему.

Пока не вижу оснований.
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (27.11.2006 18:02:32)
Дата 27.11.2006 23:37:24

Клиническую картину "несильного" отравления солями радия перорально...

...можно посмотреть скажем у А.А. Ломачинского в "Рассказах судмедэксперта".

Полтора года мучительного лечения и пациент умирает сразу от четырех (или пяти? не помню)видов рака.

С уважением, Александр
От Сергей Зыков
К tsa (27.11.2006 13:55:49)
Дата 27.11.2006 14:04:35

а насколько верно то что генпрократуры россии и британии


практически договорились об экстрадиции закаева и березы?
прочел тут в аргументофактах
Может сие отравление - экспромт вышеупомянутых жителей лондонграда
барана принесли в жертву, причём "баран" напоследок для одного - подписал писульку в обвинение ВВП, а для другого сделал "обрезание" - принял ислам

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Chestnut
К Сергей Зыков (27.11.2006 14:04:35)
Дата 27.11.2006 14:22:03

Re: а насколько...


>практически договорились об экстрадиции закаева и березы?

Что конкретно имется в виду под "генпрокуратурой Британии" и как технически генпрокуратура Британии может осуществить выдачу в обход суда?


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От А.Никольский
К Chestnut (27.11.2006 14:22:03)
Дата 28.11.2006 19:38:04

речь идет вот об этой конторе

http://www.cps.gov.uk/
с ней генпрокуратура РФ подписала необязывающий в общем-то ни к чему меморандум о взаимопонимании, но, насколько мне известно, работа над новыми обвинениями в адрес некоторых политэмигрантов активизировалась
С уважением, А.Никольский
От Chestnut
К А.Никольский (28.11.2006 19:38:04)
Дата 28.11.2006 19:48:56

Понятно, Краун Просекьюшн Сервис (-)
От А.Никольский
К Сергей Зыков (27.11.2006 14:04:35)
Дата 27.11.2006 14:16:46

Re: а насколько...

они подписали некий меморандум, сам по себе он мало что дает. Но - в генпрокуратуре РФ действительно сейчас прилагают большие усилия, чтобы предъявить новые обвинения эмигрантам.
С уважением, А.Никольский
От tsa
К Сергей Зыков (27.11.2006 14:04:35)
Дата 27.11.2006 14:08:59

Я точно не знаю.

Здравствуйте !

>практически договорились об экстрадиции закаева и березы?

Пресса писала, что продвижение в данном вопросе было. Но это конечно не значит, что вопрос можно было считать решенным.

С уважением, tsa.
От RuLavan
К kinetic (26.11.2006 23:06:56)
Дата 27.11.2006 00:27:07

Не мешало бы ещё

Найти данные о токсичности полония просто как яда. Интересно, достаточно ли непосредственной токсичности этого вещества, чтобы убить быстро, без заморочек с радиацией? Могли ведь рассчитывать именно на это, но не удалось, в результате чего и возникло это реалити-шоу с драматическим умиранием практически online.

Скажу как непрофессионал :)
Насколько я понимаю ситуацию, первоначально были просто симптомы отравления, с которым и боролись, в том числе сам покойный устоив себе промывание желудка ещё дома. И непосредственно с отравлением справились успешно.

Но затем, через две недели стали сказываться последствия накопления дозы от находящегося внутри него радиоактивного материала. Развилась вполне себе лучевая болезнь, с выпадением волос, белокровием, тяжёлым поражением костного мозга и судя по фотографиям - печени (желтушный он какой-то), своевременно не диагностироанная, которая его и добила.

Альфа-частицы если уж умудрились попасть внутрь, то действуют особенно разрушительно. Коэффициент по отношению к гамма-излучению 10-20 раз AFAIK. Да и обнаружить их, не зная зараннее об их присутствии - затруднительно, из-за крайне малой проникающей способности этого излучения. С дозиметром вокруг можно ходить до посинения - ничего не обнаружит :).

Думаю, при своевременной диагностике именно радиационного поражения и соответствующем лечении его вполне могли спасти.

Врут, поди, как всегда...
От kinetic
К RuLavan (27.11.2006 00:27:07)
Дата 27.11.2006 01:38:38

Re: Не мешало...

>Найти данные о токсичности полония просто как яда.

По ссылке в Вики LD100 оценивается в 120 нанограмм, LD50 можно взять вдвое меньше, итого менее одного нанограмма на килограмм "человечины". Это вполне сравнимо с самыми летальными органическими ядами (скажем, токсины столбняка или ботулизма). Токсичность, например, таллия - десятки микрограмм на кг, т.е. на несколько порядков ниже, у мышьяка ещё ниже. Вряд ли полоний будет намного более токсичен "химически", чем прочие тяжёлые металлы.

Что, вобщем, объясняет почему полоний сразу не нашли. Искали чего-то в гораздо более высокой конценрации. Альфу, как Вы заметили, трудно обнаружить - да и нет, наверное, у "обычных" врачей привычки измерять активность фекалий или там костного мозга.
От RuLavan
К kinetic (27.11.2006 01:38:38)
Дата 27.11.2006 02:55:45

Понятно, спасибо

Говорят что...
>>Найти данные о токсичности полония просто как яда.
>
>По ссылке в Вики LD100 оценивается в 120 нанограмм, LD50 можно взять вдвое меньше, итого менее одного нанограмма на килограмм "человечины". Это вполне сравнимо с самыми летальными органическими ядами (скажем, токсины столбняка или ботулизма). Токсичность, например, таллия - десятки микрограмм на кг, т.е. на несколько порядков ниже, у мышьяка ещё ниже. Вряд ли полоний будет намного более токсичен "химически", чем прочие тяжёлые металлы.

>Что, вобщем, объясняет почему полоний сразу не нашли. Искали чего-то в гораздо более высокой конценрации. Альфу, как Вы заметили, трудно обнаружить - да и нет, наверное, у "обычных" врачей привычки измерять активность фекалий или там костного мозга.

Т.е. полонием вполне можно рассчитывать умертвить клиента гораздо раньше, чем у него все волосы повыпадают и он мемуары на больничной койке напишет, просто за счёт его "общей" токсичности? А то, что мы наблюдали - последствия именно неудачного отравления. Может доза оказалась маленькой, может помощь от отравлений быстро оказали.

При этом его радиоактивные свойства могли не учитываться вовсе, либо рассматриваться как подстраховка?
Врут, поди, как всегда...
От kinetic
К RuLavan (27.11.2006 02:55:45)
Дата 27.11.2006 03:09:14

Я пытался обосновать обратное :-)

>Т.е. полонием вполне можно рассчитывать умертвить клиента гораздо раньше, чем у него все волосы повыпадают и он мемуары на больничной койке напишет, просто за счёт его "общей" токсичности?

Даже если "обычная" токсичность полония на уровне самых ядовитых тяжёлых металлов, его радиотоксичность на несколько порядков выше.