От Daniel
К All
Дата 03.07.2001 14:35:42
Рубрики WWII; Флот;

Вопрос подводникам

Возник вопрос - что значит полуторакорпусная лодка (это я в Боженко вычитал)?

Заранее спасибо.


Всего хорошего.
От Exeter
К Daniel (03.07.2001 14:35:42)
Дата 03.07.2001 15:32:28

Ответ сухопутной крысы

Здравствуйте, уважаемый Daniel!

>Возник вопрос - что значит полуторакорпусная лодка (это я в Боженко вычитал)?

Е:
Однокорпусные ПЛ - у которых балластные цистерны находятся внутри прочного корпуса.
Двухкорпусные - у которых балластные цистерны находятся в пространстве между прочным корпусом и легким (для чего легкий корпус и делается).
Полуторакорпусные ПЛ - в принципе, может быть несколько схем, но основная для Второй мировой - у которой балластные цистерны находятся в виде булей, охватывающих снаружи центральную часть прочного корпуса. По такой схеме строились все массовые германские ПЛ - II, VII, IX серии.


С уважением, Exeter
От Waldi
К Exeter (03.07.2001 15:32:28)
Дата 03.07.2001 17:15:58

Вопрос: АПЛ "Лос-Анжелес" - двух- или полуторнокорпусная? (-)

.
От Exeter
К Waldi (03.07.2001 17:15:58)
Дата 03.07.2001 17:25:52

Однокорпусная

Все американские и вообще иностранные ПЛА начиная с "Наутилуса" - только однокорпусные. Только советские ПЛА - двухкорпусные. Сейчас, в строящихся ПЛА 4-го поколения, отечественный флот тоже начал переходить к смешанной однокорусно-двухкорпусной схеме ("полуторакорпусной" ее, строго говоря, назвать некорректно, и сейчас этот термин официально не употребляется). В лодках 5-го поколения, судя по тенденциям и отдельным намекам в печати, планируется полностью перейти к однокорпусной схеме. Это уже осуществлено в строящихся неатомных лодках пр.677 - они однокорпусные.


С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (03.07.2001 17:25:52)
Дата 04.07.2001 13:07:14

Re: Однокорпусная


>Все американские и вообще иностранные ПЛА начиная с "Наутилуса" - только однокорпусные.

Это не совсем верно.Вот Стерджен например имеет смешаную архитектуру - нос до рубки двухкорпусный и в середине двухкорпусный.

С уважением.
От DIM
К Exeter (03.07.2001 17:25:52)
Дата 03.07.2001 19:16:14

Re: Однокорпусная


>Все американские и вообще иностранные ПЛА начиная с "Наутилуса" - только однокорпусные. Только советские ПЛА - двухкорпусные. Сейчас, в строящихся ПЛА 4-го поколения, отечественный флот тоже начал переходить к смешанной однокорусно-двухкорпусной схеме ("полуторакорпусной" ее, строго говоря, назвать некорректно, и сейчас этот термин официально не употребляется). В лодках 5-го поколения, судя по тенденциям и отдельным намекам в печати, планируется полностью перейти к однокорпусной схеме. Это уже осуществлено в строящихся неатомных лодках пр.677 - они однокорпусные.

А в чем преииущество однокорпусных?
>С уважением, Exeter
От Exeter
К DIM (03.07.2001 19:16:14)
Дата 03.07.2001 20:44:53

Ответ обоим

Здравствуйте, уважаемые джентльмены!

Вообще, считается что наличие легкого корпуса создает низкочастотные резонансные шумы, вносящие весьма ощутимый вклад в шумность современной ПЛ. Легкий корпус играет роль объемного резонатора шумов лодки. Плюс, увеличение водоизмещения.
В СССР долгое время двухкорпусная схема применялась из-за жестких требований по надводной непотопляемости ПЛ, что требовало большого запаса плавучести. В конечном счете, требования акустической скрытности пересилили.
Так что в целом переход к однокорпусной схеме можно считать прогрессивным с точки зрения повышения акустической скрытности ПЛ.

С уважением, Exeter.
От DIM
К Exeter (03.07.2001 20:44:53)
Дата 03.07.2001 21:46:56

Re: Ответ обоим


>Здравствуйте, уважаемые джентльмены!

>Вообще, считается что наличие легкого корпуса создает низкочастотные резонансные шумы, вносящие весьма ощутимый вклад в шумность современной ПЛ. Легкий корпус играет роль объемного резонатора шумов лодки. Плюс, увеличение водоизмещения.
>В СССР долгое время двухкорпусная схема применялась из-за жестких требований по надводной непотопляемости ПЛ, что требовало большого запаса плавучести. В конечном счете, требования акустической скрытности пересилили.
>Так что в целом переход к однокорпусной схеме можно считать прогрессивным с точки зрения повышения акустической скрытности ПЛ.

И еще
Двухкорпусная схема увеличивает констр. защиту П.Л.
>С уважением, Exeter.
От Exeter
К DIM (03.07.2001 21:46:56)
Дата 03.07.2001 22:10:23

Re: Ответ обоим



>>Здравствуйте, уважаемые джентльмены!
>
>>Вообще, считается что наличие легкого корпуса создает низкочастотные резонансные шумы, вносящие весьма ощутимый вклад в шумность современной ПЛ. Легкий корпус играет роль объемного резонатора шумов лодки. Плюс, увеличение водоизмещения.
>>В СССР долгое время двухкорпусная схема применялась из-за жестких требований по надводной непотопляемости ПЛ, что требовало большого запаса плавучести. В конечном счете, требования акустической скрытности пересилили.
>>Так что в целом переход к однокорпусной схеме можно считать прогрессивным с точки зрения повышения акустической скрытности ПЛ.
>
>И еще
>Двухкорпусная схема увеличивает констр. защиту П.Л.

Е:
Главная защита ПЛ - не "конструктивная" :-)), а ее акустическая скрытность. Этому требованию двухкорпусная схема, судя по всему, все-таки не соответствует.

Глубина погружения давно уже никакой серьезной роли в проектировании ПЛА не играет, и у всех новых проектов стабилизировалась на 450-600 м. Никакого особого уменьшения размеров прочного корпуса на советских двухкорпусных ПЛА по сравнению с западными аналогами нет. И не может быть - при выполнении ими схожих задач и требований.


С уважением, Exeter
От DIM
К Exeter (03.07.2001 22:10:23)
Дата 03.07.2001 22:17:49

Re: Ответ обоим




>>>Здравствуйте, уважаемые джентльмены!
>>
>>>Вообще, считается что наличие легкого корпуса создает низкочастотные резонансные шумы, вносящие весьма ощутимый вклад в шумность современной ПЛ. Легкий корпус играет роль объемного резонатора шумов лодки. Плюс, увеличение водоизмещения.
>>>В СССР долгое время двухкорпусная схема применялась из-за жестких требований по надводной непотопляемости ПЛ, что требовало большого запаса плавучести. В конечном счете, требования акустической скрытности пересилили.
>>>Так что в целом переход к однокорпусной схеме можно считать прогрессивным с точки зрения повышения акустической скрытности ПЛ.
>>
>>И еще
>>Двухкорпусная схема увеличивает констр. защиту П.Л.
>
>Е:
>Главная защита ПЛ - не "конструктивная" :-)), а ее акустическая скрытность. Этому требованию двухкорпусная схема, судя по всему, все-таки не соответствует.

Не главная, но этот фактор явно учитывался.


>Глубина погружения давно уже никакой серьезной роли в проектировании ПЛА не играет, и у всех новых проектов стабилизировалась на 450-600 м. Никакого особого уменьшения размеров прочного корпуса на советских двухкорпусных ПЛА по сравнению с западными аналогами нет. И не может быть - при выполнении ими схожих задач и требований.

Разве не увеличится прочный корпус, если в него поместить все балластные цистерны и емкости ВВД?

>С уважением, Exeter
От Waldi
К DIM (03.07.2001 22:17:49)
Дата 04.07.2001 11:14:06

Re: Ответ обоим

>Разве не увеличится прочный корпус, если в него поместить все балластные цистерны и емкости ВВД?
А никто помещает балластные цистерны в прочный корпус при современной однокорпусной системе. Они расположены под легким корпусом на оконечностях (на рисунке - там где STERN и BOW написано).
От DIM
К Waldi (04.07.2001 11:14:06)
Дата 04.07.2001 14:46:56

Re: Ответ обоим


>>Разве не увеличится прочный корпус, если в него поместить все балластные цистерны и емкости ВВД?
>А никто помещает балластные цистерны в прочный корпус при современной однокорпусной системе. Они расположены под легким корпусом на оконечностях (на рисунке - там где STERN и BOW написано).
>
Если бы амер. ПЛ имели тот же запас плавучести, туда бы ЦГБ не поместились
От Waldi
К DIM (04.07.2001 14:46:56)
Дата 04.07.2001 17:05:29

Re: Ответ обоим

>Если бы амер. ПЛ имели тот же запас плавучести, туда бы ЦГБ не поместились
Дак они и не имеют тот же запас плавучести, им своего хватает :-)
А для увеличения запаса плавучести для однокорпусной схемы (в азумных пределах) можно легкий корпус в оконечностях удлинить. Это будет даже лучше для ГАС.
От DIM
К Waldi (04.07.2001 17:05:29)
Дата 04.07.2001 17:30:22

Re: Ответ обоим


>>Если бы амер. ПЛ имели тот же запас плавучести, туда бы ЦГБ не поместились
>Дак они и не имеют тот же запас плавучести, им своего хватает :-)
Хватает для чего?
А если затопить 1 или 2 отсека?

>А для увеличения запаса плавучести для однокорпусной схемы (в азумных пределах) можно легкий корпус в оконечностях удлинить. Это будет даже лучше для ГАС.
От DIM
К Exeter (03.07.2001 20:44:53)
Дата 03.07.2001 21:44:31

Re: Ответ обоим


>Здравствуйте, уважаемые джентльмены!

>Вообще, считается что наличие легкого корпуса создает низкочастотные резонансные шумы, вносящие весьма ощутимый вклад в шумность современной ПЛ. Легкий корпус играет роль объемного резонатора шумов лодки. Плюс, увеличение водоизмещения.
Несогласен, двухкорпусная схема не увеличивает водоизмещение, а наоборот.
Кроме того эта схема позволяет увеличить глубину погружения, т. к. уменьщает площадь прочного корпуса.

>В СССР долгое время двухкорпусная схема применялась из-за жестких требований по надводной непотопляемости ПЛ, что требовало большого запаса плавучести. В конечном счете, требования акустической скрытности пересилили.
>Так что в целом переход к однокорпусной схеме можно считать прогрессивным с точки зрения повышения акустической скрытности ПЛ.

>С уважением, Exeter.
От KGI
К DIM (03.07.2001 21:44:31)
Дата 04.07.2001 13:19:31

Re: Ответ обоим

Здравствуйте

>>Вообще, считается что наличие легкого корпуса создает низкочастотные резонансные шумы, вносящие весьма ощутимый вклад в шумность современной ПЛ. Легкий корпус играет роль объемного резонатора шумов лодки. Плюс, увеличение водоизмещения.
>Несогласен, двухкорпусная схема не увеличивает водоизмещение, а наоборот.

Дело не в этом.Дело в том что двухкорпусная схема хуже с точки зрения надежности.Надежности систем которые находятся вне прочного корпуса.Вот американцы резонно полагают что такие важные системы как ЦГБ и ракетное оружие обязательно должны находится внутри прочного корпуса.Иначе затруднен контроль их состояния в море.А ежели с ними что случится вне прочного корпуса - тогда вообще пиши пропало.А вот если они внутри можно что-то предпринять.

С уважением
От DIM
К KGI (04.07.2001 13:19:31)
Дата 04.07.2001 14:44:42

Re: Ответ обоим


>Здравствуйте

>>>Вообще, считается что наличие легкого корпуса создает низкочастотные резонансные шумы, вносящие весьма ощутимый вклад в шумность современной ПЛ. Легкий корпус играет роль объемного резонатора шумов лодки. Плюс, увеличение водоизмещения.
>>Несогласен, двухкорпусная схема не увеличивает водоизмещение, а наоборот.
>
>Дело не в этом.Дело в том что двухкорпусная схема хуже с точки зрения надежности.Надежности систем которые находятся вне прочного корпуса.Вот американцы резонно полагают что такие важные системы как ЦГБ и ракетное оружие обязательно должны находится внутри прочного корпуса.Иначе затруднен контроль их состояния в море.А ежели с ними что случится вне прочного корпуса - тогда вообще пиши пропало.А вот если они внутри можно что-то предпринять.
Что можно предпринять например с Гранитом, если бы он находился в прочном корпусе? Сомневаюсь, что хоть что-то.
>С уважением
От KGI
К DIM (04.07.2001 14:44:42)
Дата 04.07.2001 15:13:09

Re: Ответ обоим

Здравствуйте

>Что можно предпринять например с Гранитом, если бы он находился в прочном корпусе?

C Гранитом ничего - просто лучшие условия для его хранения и контроля создать можно.А вот например если Вы вследствие навигационной ошибки зацепились легким корпусом за скалу в районе ЦГБ или столкнулись с кем-то - можете на всю жизнь там и остаться.

С уважением
От DIM
К KGI (04.07.2001 15:13:09)
Дата 04.07.2001 15:17:19

Re: Ответ обоим


>Здравствуйте

>>Что можно предпринять например с Гранитом, если бы он находился в прочном корпусе?
>
>C Гранитом ничего - просто лучшие условия для его хранения и контроля создать можно.А вот например если Вы вследствие навигационной ошибки зацепились легким корпусом за скалу в районе ЦГБ или столкнулись с кем-то - можете на всю жизнь там и остаться.

Условия не хуже.
Ну, а если вы зацепитесь за скалу прочным корпусом, все может быть еще хуже.
>С уважением
От KGI
К DIM (04.07.2001 15:17:19)
Дата 04.07.2001 15:28:32

Re: Ответ обоим

>Ну, а если вы зацепитесь за скалу прочным корпусом, все может быть еще хуже.

Это как.Если вы обо что-то ударились так что внутри прочного корпуса стало плохо,то аналогичный удар по легкому корпусу вообще сомнет его в лепешку вместе с ЦГБ.Проблема в другом - ударитесь вы легонько(или не ударитесь а просто бомба глубинная взорвалась неподалеку),прочному корпусу и горя мало(даже если легкого нет) а вот легкий смят в самом неприятном месте.Все здорово,а всплыть не могем.

С уважением
От Бродяга
К KGI (04.07.2001 15:28:32)
Дата 04.07.2001 17:08:05

Re: Ответ обоим

День добрый всем!

>Это как.Если вы обо что-то ударились так что внутри прочного корпуса стало плохо,то аналогичный удар по легкому корпусу вообще сомнет его в лепешку вместе с ЦГБ.Проблема в другом - ударитесь вы легонько(или не ударитесь а просто бомба глубинная взорвалась неподалеку),прочному корпусу и горя мало(даже если легкого нет) а вот легкий смят в самом неприятном месте.Все здорово,а всплыть не могем.

вообще-то, известные результаты столкновения наших двухкорпусных "пароходов" с однокорпусными янесами свидетельствуют об обратном - янкесы получали более тяжёлые повреждения. Вот, "Кострома", к примеру, даже звездочку на рубке нарисовала за "Батон Руж" :-))

С приветом,
Бродяга
От СОР
К Exeter (03.07.2001 20:44:53)
Дата 03.07.2001 21:23:57

Re: Ответ обоим



>Плюс, увеличение водоизмещения.

А что если все что находится у ПЛ между легким и прочным корпусом,эапихать во внутрь прочного корпуса, то водоизмещение уменьшится?
От Exeter
К СОР (03.07.2001 21:23:57)
Дата 03.07.2001 22:01:34

А что там находится?? :-))


>
>А что если все что находится у ПЛ между легким и прочным корпусом,эапихать во внутрь прочного корпуса, то водоизмещение уменьшится?

Что там находится, уважаемый СОР, строго говоря, кроме балластных цистерн :-)) А их объем при переходе к однокорпусной схеме резко уменьшается вследствие резкого сокращения запаса плавучести. А ПУ ракет и так на пр.885 размещены в прочном корпусе. Так что выигрыш в стандартном надводном водоизмещении будет, и изрядный. Сравните "Лос-Анджелес" (6080 т на головном) с пр.971 (8140 т на головном) - при одинаковой длине.

С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (03.07.2001 22:01:34)
Дата 04.07.2001 14:24:07

И более того

>Сравните "Лос-Анджелес" (6080 т на головном) с пр.971 (8140 т на головном) - при одинаковой длине.

У 971 существенно большая глубина погружения по сравнению с Лос Анжелесом.Примерно в полтора раза.Следовательно корпус должен быть прочнее в то же число раз и ВВД под большим давлением.Поэтому Ваш пример совершенно некорректен - он скорее обратное доказывет.

С уважением
От KGI
К Exeter (03.07.2001 22:01:34)
Дата 04.07.2001 14:02:02

Re: А что...

>Сравните "Лос-Анджелес" (6080 т на головном) с пр.971 (8140 т на головном) - при одинаковой длине.

Это следствие именно требования надводной непотопляемости,а не двухкорусности. Т.е. запас плавучести в надводном положении у 971 больше,а значит нужно иметь больший объем ЦГБ,а так же больший запас ВВД.Потому и водоизмещение больше. Т.е. если бы запас плавучести у однокорпусного Лос Анжедеса был бы таким же как и у 971 его водоизмещение было бы намного больше.

С уважением
От СОР
К Exeter (03.07.2001 22:01:34)
Дата 04.07.2001 05:28:03

Re: А что...

Точно как это я забыл что там ничего окромя цистерн ненаходится)))
Главное все так резко уменьшается что просто взять и положить, как шарик у ослика Иа)))

Что пр 885 у нас теперь сетлое будущие давно ясно)))
От Waldi
К Exeter (03.07.2001 17:25:52)
Дата 03.07.2001 18:09:20

Re: Однокорпусная

Спасибо.

>Только советские ПЛА - двухкорпусные. Сейчас...отечественный флот тоже начал переходить к смешанной однокорусно-двухкорпусной схеме. В лодках 5-го поколения...планируется полностью перейти к однокорпусной схеме.

А почему переходят? С плохой схемы на хорошую? А почему раньше не перешли?
От Daniel
К Exeter (03.07.2001 15:32:28)
Дата 03.07.2001 16:37:43

Re: Ответ сухопутной...


>Здравствуйте, уважаемый Daniel!

>>Возник вопрос - что значит полуторакорпусная лодка (это я в Боженко вычитал)?
>
>Е:
>Однокорпусные ПЛ - у которых балластные цистерны находятся внутри прочного корпуса.
>Двухкорпусные - у которых балластные цистерны находятся в пространстве между прочным корпусом и легким (для чего легкий корпус и делается).
>Полуторакорпусные ПЛ - в принципе, может быть несколько схем, но основная для Второй мировой - у которой балластные цистерны находятся в виде булей, охватывающих снаружи центральную часть прочного корпуса. По такой схеме строились все массовые германские ПЛ - II, VII, IX серии.


>С уважением, Exeter

Спасибо, но вы еще больше меня запутали :))
Про "булевые" цистерны я там тоже прочитал, но как-то "проглотил" - не обратил вниания. Они упоминались в контексте развития идеи итальянских сверхмалых ПЛ - один из проектов делался с этимим самыми цистернами и с, по-моему, "развитыми/уширенными обводами корпуса" для улучшения мореходности. Так что новый вопрос - что тогда булевые ц-ны ?

Снова спасибо :))

Всего хорошего.
От Exeter
К Daniel (03.07.2001 16:37:43)
Дата 03.07.2001 17:00:49

Re: Ответ сухопутной...

Снова здравствуйте!

>>>Возник вопрос - что значит полуторакорпусная лодка (это я в Боженко вычитал)?
>>
>>Е:
>>Однокорпусные ПЛ - у которых балластные цистерны находятся внутри прочного корпуса.
>>Двухкорпусные - у которых балластные цистерны находятся в пространстве между прочным корпусом и легким (для чего легкий корпус и делается).
>>Полуторакорпусные ПЛ - в принципе, может быть несколько схем, но основная для Второй мировой - у которой балластные цистерны находятся в виде булей, охватывающих снаружи центральную часть прочного корпуса. По такой схеме строились все массовые германские ПЛ - II, VII, IX серии.
>

>>С уважением, Exeter
>
>Спасибо, но вы еще больше меня запутали :))
>Про "булевые" цистерны я там тоже прочитал, но как-то "проглотил" - не обратил вниания. Они упоминались в контексте развития идеи итальянских сверхмалых ПЛ - один из проектов делался с этимим самыми цистернами и с, по-моему, "развитыми/уширенными обводами корпуса" для улучшения мореходности. Так что новый вопрос - что тогда булевые ц-ны ?

Е:
Булевые цистерны - это и есть цистерны в булях :-)) И такая схема называется полуторакорпусной. Т.е. речь идет о переходе от однокорпусной конструкции сверхмалых ПЛ (в итальянском типе СА) к полуторакорпусной (в типе СВ). Это, понятное дело, помимо прочего благотворно влияет и на мореходные качества лодок, т.к. увеличивается запас плавучести, и увеличивается общая ширина корпуса, что делает лодки менее валкими. Эти були очень хорошо заметны на фотографиях лодок типа СВ.


С уважением, Exeter
От Daniel
К Exeter (03.07.2001 17:00:49)
Дата 03.07.2001 17:06:10

Все, понял, разобрался , спасибо! (-)