>Сравнить можно и нужно. Но такие аргументы как “торпедных попаданий было минимум, а если что, сели бы на мель, поэтому ПМП не является достоинством” я бы все же исключил из рассмотрения.
Хорошо. ПМП без сомнения есть достоинство проекта, но я обхаиванием ПМП Цесаревича больше хотел сказать, что Ретвизан и прочие без ПМП могли воевать без нее. Атака на якоре в условиях внезапности - вещь исключительная и более не повторяющаяся в РЯВ. В прочих условиях торпедировать броненосец в море, на ходу, очень сложно, а в составе эскадры тем более. Какая тут разница есть у тебя ПМП или нет?
>Ну не совсем так, программа – это все-таки 1898
Но о каком далеком будущем может идти речь, если сроки исполения яп.программы были известны?
> а зачесались только в 1903.
Да как бы и не в 1904, когда было ускорено стр-во типа Бородино. Тем более, что в 1903 по рез-там игры в ГМШ ничего сделано не было, даже плана войны и участия в нем РИФ. Речь нет идет о плане Витгефта, который планировал только в рамках 1ТОЭ
>строительства того же сухого дока под новые корабли в Артуре мы, например, не видим.
Сухой док м.б. строить и не надо было, вопрос был в размерах батапорта этого дока
>Раскритиковать при желании можно что угодно
Да
>вопрос что взамен-то? Американские или отечественные вариации на тему “Пересвета”? Так это просто топтание на месте.
По большему счету, дело не в проектах, а в том что нужны были корабли (броненосцы, крейсера, миноносцы) освоенные экипажами, пусть даже эти проекты не были бы шедеврами
>Ну, Евгений, не лукавьте,
А причем здесь лукавство? Аргументируйте за стандартность Бельвилля. Пока кроме варианта - их было больше, поэтому они стандартны нет. Типа мы воробьи, мы серые, нас много и поэтому мы правы. Бельвилль "стандартен", но при этом заказываем корабли с Шихау, Норманом, Никлоссом, выбираем и останавливаемся на Нормане. Спор не о чем
>Бельвиль уже выбран за основной тип,
Повторяюсь - он был один из первых и на них имелась лицензия, однако сравнения (позже РЯВ) привело к смене "стандартного" котла.
>поддерживать еще котлы другой конструкции на серийном корабле, в наших условиях это непозволительная роскошь.
О!!! Вы вспомнили о бюджетных ограничениях, когда это стало выгодным аргументом?
>И потом еще вопрос, что с ними сотворят умелые руки запасных из Тульской губернии...
Почитайте про аварию Победы со "стандартными" котлами Бельвилля, именно с ними и потрудились руки даже не запасных
>Эффективность минного оружия на данный момент скорее уж переоценивалась чем недооценивалась, поэтому торпедные аппараты и наталкивали куда не попадя.
Необходимость и кол-во минного оружия на линейных кораблях была предметом длительной дискуссии, которая вообщем-то ничем не закончилась вплоть до ВМВ и до скончания линкора. В мирное время минные аппараты ставились, после окончания войны констатировалась их почти полная ненужность в бою. При этом скорость и дальноходность торпед в РЯВ была явно не соответствущей дальности действия основного оружия - артиллерии, но даже в ПМВ когда скорость и дальность торпед выросла, их применение осталось скорее оружием психологическим, сковывающим, чем действительным
>Да и о противоминной артиллерии не забывали.
Да, но это не связано с установкой минных аппаратов, просто средство защиты, причем в РЯВ на 1ТОЭ предпочитали ночью не открывать огня, а просто уклоняться, т.к. вспышки выстрелов наоборот наводят лишние миноносцы. А днем наоборот палили из всех калибров дабы не подпустить миноносцы на дальность выстрела
>В этом отношении мне особенно “Аврора” нравится...
Батарея 75мм артиллерии Авроры скорее родилась от желания иметь максимальную массу стали в ед.времени, т.к задача этого крейсера - истреблять торговлю, а не с миноносцами бороться
>Ну как сказать, указов на этот счет может и не было, но и оценивали этот уровень достаточно трезво...
Мне нравиться эта констатация - да, мол вот оно такое и мы это понимаем, но ничего сделать не можем. Эта полная лажа. Тот кто сделал ту систему казенного судостроения, конечно оценивал ее трезво, ибо он и был ее автором
>Так очевидно или не очевидно? Хотелось бы все-таки определиться.
История за нас с Вами определилась.
>Не, первых 2-х вещей достаточно только для победы в отдельно взятом сражении, а дело всегда правое,
Для России приобретения в Китае и Корее абсолютно были не нужны, при наличие своего неосвоенного ДВ. Для Японии - это жизненное эк.пространство.
>просто эта правда у каждого своя.
Да. Вопрос, чья правда правее для истории. В 1905г. правда правее у японцев, в 1945 - у нас
>Сильные государство и экономика – вот необходимые условия.
Германия имела сильное гос-во (как и СССР), эк-ку (эк-ка СССР слабее), желания и волю (обоим не откажешь) - кто капитулировал Германия или СССР? Что двигало вперед РККА, эк-ка или желание победит? Желание победит и уверенность в своей правоте двигало эк-ку и армию. Потому и пишу - желание, воля, правое дело. У японцев этой правоты дела тоже было не особо (колониальная все же война), но она была для японцев правее, чем для русских, поэтому они победили, чтобы проиграть спустя 30 лет и вернуться туда же экономически ешще спустя 50 лет. Увидим финал?
>Их действительно не наблюдалось.
Да
>Возможно, но ведь это только гипотеза.
Да, здесь возможны только гипотезы
>А что за момент Вы имеете ввиду?
Перед началом боя
>Если Вы намекаете на “Александра” и “Бородино”, то это всего лишь одна из версий.
Что именно версия - лег на борт и перевернулся?
>В пользу которой кстати никак не говорят предшествующие события.
А о чем они кстати говорят?
> И потом, положа руку на сердце, Вы уверены что “Ретвизаны” тонули бы исключительно на ровном киле?
Конечно, не уверен. Кто может за поручиться за вперед в будущее?
>Вот к слову о борьбе за живучесть на наших кораблях:
Вы рассуждаете с т.з. сегодня. Тогда вообще не было чего-либо планового, определенного. Общей методики стрельбы, борьбы за живучесть, это все отдавалось на усмотрение командира и ст.офицера, их личного опыта и знаний. ПАС, РБЖ и прочее единое для всего флота появилось позже. На этом фоне инструкции ЗПР есть шаг вперед
>Ну и что? Есть какие-то непреодолимые препятствия им за 5 лет обзавестись?
Самое непреодолимое - финансы. Как говорится - самая глубокая пропасть, это финансовая - в нее можно падать бесконечно
>Это специально, чтобы просто не согласиться?
Не мой мотив, если согласен, пишу - согласен, если , нет, то - нет
>Что оборудовали тем и пользовались.
Это можно сказать другими словами - что хотели, то и получили
>В прочих условиях торпедировать броненосец в море, на ходу, очень сложно, а в составе эскадры тем более. Какая тут разница есть у тебя ПМП или нет?
Тут скорее другое, атака миноносцев возможна только ночью, а таких возможностей за всю войну было лишь 2. И обе более чем успешные. Отбейся худо-бедно 28-го, ночью запросто могло не поздоровиться. Не забываем также о минах... А что “Ретвизан” абсолютно не боеспособен без переборки никто и не утверждал.
>Но о каком далеком будущем может идти речь, если сроки исполения яп.программы были известны?
Но ясного понимания, чем эта программа грозит ведь не было? В противном случае без дополнительных закупок за границей хотя бы еще 2-х броненосцев никак не обойтись...
>Да как бы и не в 1904, когда было ускорено стр-во типа Бородино.
Может и так, просто в 1903 уже стали торопиться выпихнуть на Дальний Восток часть кораблей, тот же “Цесаревич”, например, несмотря на всю его “сырость”.
>По большему счету, дело не в проектах, а в том что нужны были корабли (броненосцы, крейсера, миноносцы) освоенные экипажами, пусть даже эти проекты не были бы шедеврами
Никто не спорит, просто это совсем другой вопрос, да и нельзя сказать, что “Бородино” на порядок сложнее в освоении.
>Аргументируйте за стандартность Бельвилля. Пока кроме варианта - их было больше, поэтому они стандартны нет.
А не я выбирал. По факту же умные головы в Адмиралтействе, МТК и т.д. этот выбор уже сделали, удачно, нет ли, другой вопрос. И навязывали его всем фирмам. Вполне логично стараясь придерживаться единообразия в этом вопросе. Да, исключения для кораблей иностранной постройки делались, поскольку поджимали сроки. И поскольку эти корабли рассматривались как прототипы в единичных экземплярах. Массовый же переход на другой тип мог только произойти при появлении котлов и/ или корабля качественно иного уровня. Ни Никлосс, не “Ретвизан” при всех их плюсах такими изделиями не являлись...
>О!!! Вы вспомнили о бюджетных ограничениях, когда это стало выгодным аргументом?
А причем здесь бюджетные ограничения? Прежде всего я вижу трудности технического характера. Производство, осваивание, эксплуатация...
>Почитайте про аварию Победы со "стандартными" котлами Бельвилля, именно с ними и потрудились руки даже не запасных.
Но Никлосс вроде все-таки посложнее?
>Необходимость и кол-во минного оружия на линейных кораблях была предметом длительной дискуссии, которая вообщем-то ничем не закончилась вплоть до ВМВ и до скончания линкора.
На мой взгляд, скорее РЯВ выявила их ненужность, показав, что линкор вполне себе топится артиллерийским огнем с дальней дистанции, что время превосходства брони над снарядом подходит к концу... Эта мысль, может, и спорная, но вот что минное оружие на тот момент уже не являлось экзотикой, очевидно.
>Да, но это не связано с установкой минных аппаратов, просто средство защиты.
Так средство-то затратное, не противоторпедная сеть, под статью “на всякий случай” не подпадает...
>Батарея 75мм артиллерии Авроры скорее родилась от желания иметь максимальную массу стали в ед.времени, т.к задача этого крейсера - истреблять торговлю, а не с миноносцами бороться
Ну это что-то сомнительно. Опыление неподвижного транспорта градом 3” снарядов не самый простой путь к его уничтожению...
>Мне нравиться эта констатация - да, мол вот оно такое и мы это понимаем, но ничего сделать не можем.
Ну хорошо, выгоняем А.А. и ставим Вас на его место. Ваши действия? Ваш Балтийский завод ведь кроме переразмеренного “Пересвета” ничего на конкурс не принесет...
>Для России приобретения в Китае и Корее абсолютно были не нужны, при наличие своего неосвоенного ДВ. Для Японии - это жизненное эк.пространство.
Геополитика тогда такая была. Дальний Восток - это для размещения крестьян-переселенцев хорошо, а до всего интересного оттуда далековато. Японцы бы тоже без Кореи и Китая с голоду не померли...
>Да. Вопрос, чья правда правее для истории. В 1905г. правда правее у японцев, в 1945 - у нас
Конечно, прав всегда победитель.
>Германия имела сильное гос-во (как и СССР), эк-ку (эк-ка СССР слабее), желания и волю (обоим не откажешь) - кто капитулировал Германия или СССР?
Да, экономический потенциал Германии был выше, чем СССР. Но с развертыванием военной промышленности она запоздала, а время работало против. Почему, кстати?..
>Перед началом боя
Если 11.50, так это просто поломка. И там вставали не только из-за одного “Цесаревича”.
>Что именно версия - лег на борт и перевернулся?
Версия, что он это сделал из-за роковых просчетов в конструкции.
>А о чем они кстати говорят?
О том, что корабли тяжело повреждены, и на них не ведется борьба за живучесть должным образом...
>Вы рассуждаете с т.з. сегодня.
Я говорю лишь о том, что вероятность Вашего оверкиля в те времена значительно повышалась...
>Самое непреодолимое - финансы. Как говорится - самая глубокая пропасть, это финансовая - в нее можно падать бесконечно
Вполне возможно, что океанский флот был нам не по карману. Но при тех масштабах расходов я не уверен, что сухой док окончательно подорвал бы бюджет...
>Это можно сказать другими словами - что хотели, то и получили