От Владислав Моргунов
К Evgeniy01
Дата 23.11.2006 16:20:38
Рубрики Прочее; Флот; Артиллерия;

Re: Владиславу Моргунову...

Здравствуйте!

Тут уже становится неудобно, когда такие знатоки вмешиваются, но все же осмелюсь добавить по мелочам.

>Почему некорректно? Все более-менее известно, можно сравнить проекты, цены, сроки, боевое использование

Сравнить можно и нужно. Но такие аргументы как “торпедных попаданий было минимум, а если что, сели бы на мель, поэтому ПМП не является достоинством” я бы все же исключил из рассмотрения.

>Спец.программа родилась тогда, когда японская стала известна, так же как и против кого она направлена. Стратег.игра была проведена ГМШ в 1902г. с рез-ми близкими к тому, что факт.произошло. Что значит далекое будущее? Это было уже завтра

Ну не совсем так, программа – это все-таки 1898, а зачесались только в 1903. И то не всерьез, зацикливаясь исключительно на числе кораблей, строительства того же сухого дока под новые корабли в Артуре мы, например, не видим.

>А какие перспективы у Цесаревича?

Раскритиковать при желании можно что угодно, вопрос что взамен-то? Американские или отечественные вариации на тему “Пересвета”? Так это просто топтание на месте.

>>и отечественные систершипы вряд ли вытянут больше 17 узлов,

>Разница скоростей на ходовых испытаниях и при эксплуатации угольных кораблей – дело нормальное на всех флотах.

А если корабль на жидком топливе, то такой разницы уже нет? Ясно, что в реале проектной скорости скорее всего достичь не удастся, но ведь это не значит, что сей показатель не важен и никак не коррелирует с той самой скоростью эксплутационной?

Вот, читаем у Вашего же любимого автора:

И эта разница в эскадренной скорости на 1 узел и решила исход боя.

>Что значит нестандартные? Тогда вообще не было стандартных котлов, были разные производители

Ну, Евгений, не лукавьте, Бельвиль уже выбран за основной тип, поддерживать еще котлы другой конструкции на серийном корабле, в наших условиях это непозволительная роскошь. И потом еще вопрос, что с ними сотворят умелые руки запасных из Тульской губернии...

>Для того времени ее необходимость не была очевидна так как в ВМВ и ПМП не имел ни один яп.броненосец

Не имел и не очевидна совсем разные вещи. Эффективность минного оружия на данный момент скорее уж переоценивалась чем недооценивалась, поэтому торпедные аппараты и наталкивали куда не попадя. Да и о противоминной артиллерии не забывали. В этом отношении мне особенно “Аврора” нравится...

>Вообще-то существовал указ Н2 именно о поддержке отеч.судостроения, о его уровне как-то заботились меньше

Ну как сказать, указов на этот счет может и не было, но и оценивали этот уровень достаточно трезво...

>Да, если вообще ставить целью необходимость участие в войне, что с позиции времени совершенно не очевидно

Так очевидно или не очевидно? Хотелось бы все-таки определиться.

>Для победы нужно желание, воля и правое дело.

Не, первых 2-х вещей достаточно только для победы в отдельно взятом сражении, а дело всегда правое, просто эта правда у каждого своя. Сильные государство и экономика – вот необходимые условия. Их действительно не наблюдалось.

>Вы не совсем внимательно прочитали о наших верфях. Казенные адмиралтейства явно бы не справились, а Балтийский завод, думаю вполне

Возможно, но ведь это только гипотеза. Вот если бы мы на момент принятия решения находились на пороге войны или ее уже вели, то имело, конечно, смысл проверить ее практикой...

>А что тут сгущать? 28.07. схватка на носу, а Цесаревич шарахается в строю и никак не может держать ход

А что за момент Вы имеете ввиду? Если выход из строя рулевого управления, так там была элементарная неразбериха, одновременно перекладывали руль и пытались управляться машинами, при этом не имея связи с машинным отделением...

>2. Мало?

Если Вы намекаете на “Александра” и “Бородино”, то это всего лишь одна из версий. В пользу которой кстати никак не говорят предшествующие события. И потом, положа руку на сердце, Вы уверены что “Ретвизаны” тонули бы исключительно на ровном киле? Вот к слову о борьбе за живучесть на наших кораблях:

Из-за отсутствия в то время на кораблях постов энергетики и живучести, управление системами и механизмами в значительной мере было децентрализовано, и многие посты оказывались как бы представлены сами себе. Не было надзора и за состоянием напорной цистерны, в которую, несмотря на пробоину, насос из машинного отделения продолжал подавать забортную воду. Угрозу самозатопления корабля предотвратила инициатива лейтенанта А.Ф. Данилова. Не найдя трюмного механика (он был куда-то вызван, а связи с ним тоже не полагалось) лейтенант сам распорядился прекратить подачу воды, послав своих людей в машинное отделение...

>Да все можно вылечить, только в ПА дока для броненосцев не было

Ну и что? Есть какие-то непреодолимые препятствия им за 5 лет обзавестись?

>Фактически страна на ДВ не обладала тем, что можно назвать морской базой
>У берегов противника, например

Это специально, чтобы просто не согласиться? Что оборудовали тем и пользовались. Займи японцы и Владивосток, что, кто-нибудь сунулся хотя бы в Восточно-Китайское море? Обогнуть Японию с востока уже считалось безнадежной авантюрой...
От Evgeniy01
К Владислав Моргунов (23.11.2006 16:20:38)
Дата 25.11.2006 00:47:33

Re: Владиславу Моргунову...

Доброе время!

>Сравнить можно и нужно. Но такие аргументы как “торпедных попаданий было минимум, а если что, сели бы на мель, поэтому ПМП не является достоинством” я бы все же исключил из рассмотрения.

Хорошо. ПМП без сомнения есть достоинство проекта, но я обхаиванием ПМП Цесаревича больше хотел сказать, что Ретвизан и прочие без ПМП могли воевать без нее. Атака на якоре в условиях внезапности - вещь исключительная и более не повторяющаяся в РЯВ. В прочих условиях торпедировать броненосец в море, на ходу, очень сложно, а в составе эскадры тем более. Какая тут разница есть у тебя ПМП или нет?

>Ну не совсем так, программа – это все-таки 1898

Но о каком далеком будущем может идти речь, если сроки исполения яп.программы были известны?

> а зачесались только в 1903.

Да как бы и не в 1904, когда было ускорено стр-во типа Бородино. Тем более, что в 1903 по рез-там игры в ГМШ ничего сделано не было, даже плана войны и участия в нем РИФ. Речь нет идет о плане Витгефта, который планировал только в рамках 1ТОЭ

>строительства того же сухого дока под новые корабли в Артуре мы, например, не видим.

Сухой док м.б. строить и не надо было, вопрос был в размерах батапорта этого дока

>Раскритиковать при желании можно что угодно

Да

>вопрос что взамен-то? Американские или отечественные вариации на тему “Пересвета”? Так это просто топтание на месте.

По большему счету, дело не в проектах, а в том что нужны были корабли (броненосцы, крейсера, миноносцы) освоенные экипажами, пусть даже эти проекты не были бы шедеврами

>Ну, Евгений, не лукавьте,

А причем здесь лукавство? Аргументируйте за стандартность Бельвилля. Пока кроме варианта - их было больше, поэтому они стандартны нет. Типа мы воробьи, мы серые, нас много и поэтому мы правы. Бельвилль "стандартен", но при этом заказываем корабли с Шихау, Норманом, Никлоссом, выбираем и останавливаемся на Нормане. Спор не о чем

>Бельвиль уже выбран за основной тип,

Повторяюсь - он был один из первых и на них имелась лицензия, однако сравнения (позже РЯВ) привело к смене "стандартного" котла.

>поддерживать еще котлы другой конструкции на серийном корабле, в наших условиях это непозволительная роскошь.

О!!! Вы вспомнили о бюджетных ограничениях, когда это стало выгодным аргументом?

>И потом еще вопрос, что с ними сотворят умелые руки запасных из Тульской губернии...

Почитайте про аварию Победы со "стандартными" котлами Бельвилля, именно с ними и потрудились руки даже не запасных

>Эффективность минного оружия на данный момент скорее уж переоценивалась чем недооценивалась, поэтому торпедные аппараты и наталкивали куда не попадя.

Необходимость и кол-во минного оружия на линейных кораблях была предметом длительной дискуссии, которая вообщем-то ничем не закончилась вплоть до ВМВ и до скончания линкора. В мирное время минные аппараты ставились, после окончания войны констатировалась их почти полная ненужность в бою. При этом скорость и дальноходность торпед в РЯВ была явно не соответствущей дальности действия основного оружия - артиллерии, но даже в ПМВ когда скорость и дальность торпед выросла, их применение осталось скорее оружием психологическим, сковывающим, чем действительным

>Да и о противоминной артиллерии не забывали.

Да, но это не связано с установкой минных аппаратов, просто средство защиты, причем в РЯВ на 1ТОЭ предпочитали ночью не открывать огня, а просто уклоняться, т.к. вспышки выстрелов наоборот наводят лишние миноносцы. А днем наоборот палили из всех калибров дабы не подпустить миноносцы на дальность выстрела

>В этом отношении мне особенно “Аврора” нравится...

Батарея 75мм артиллерии Авроры скорее родилась от желания иметь максимальную массу стали в ед.времени, т.к задача этого крейсера - истреблять торговлю, а не с миноносцами бороться

>Ну как сказать, указов на этот счет может и не было, но и оценивали этот уровень достаточно трезво...

Мне нравиться эта констатация - да, мол вот оно такое и мы это понимаем, но ничего сделать не можем. Эта полная лажа. Тот кто сделал ту систему казенного судостроения, конечно оценивал ее трезво, ибо он и был ее автором

>Так очевидно или не очевидно? Хотелось бы все-таки определиться.

История за нас с Вами определилась.

>Не, первых 2-х вещей достаточно только для победы в отдельно взятом сражении, а дело всегда правое,

Для России приобретения в Китае и Корее абсолютно были не нужны, при наличие своего неосвоенного ДВ. Для Японии - это жизненное эк.пространство.

>просто эта правда у каждого своя.

Да. Вопрос, чья правда правее для истории. В 1905г. правда правее у японцев, в 1945 - у нас

>Сильные государство и экономика – вот необходимые условия.

Германия имела сильное гос-во (как и СССР), эк-ку (эк-ка СССР слабее), желания и волю (обоим не откажешь) - кто капитулировал Германия или СССР? Что двигало вперед РККА, эк-ка или желание победит? Желание победит и уверенность в своей правоте двигало эк-ку и армию. Потому и пишу - желание, воля, правое дело. У японцев этой правоты дела тоже было не особо (колониальная все же война), но она была для японцев правее, чем для русских, поэтому они победили, чтобы проиграть спустя 30 лет и вернуться туда же экономически ешще спустя 50 лет. Увидим финал?

>Их действительно не наблюдалось.

Да

>Возможно, но ведь это только гипотеза.

Да, здесь возможны только гипотезы

>А что за момент Вы имеете ввиду?

Перед началом боя

>Если Вы намекаете на “Александра” и “Бородино”, то это всего лишь одна из версий.

Что именно версия - лег на борт и перевернулся?

>В пользу которой кстати никак не говорят предшествующие события.

А о чем они кстати говорят?

> И потом, положа руку на сердце, Вы уверены что “Ретвизаны” тонули бы исключительно на ровном киле?

Конечно, не уверен. Кто может за поручиться за вперед в будущее?

>Вот к слову о борьбе за живучесть на наших кораблях:

Вы рассуждаете с т.з. сегодня. Тогда вообще не было чего-либо планового, определенного. Общей методики стрельбы, борьбы за живучесть, это все отдавалось на усмотрение командира и ст.офицера, их личного опыта и знаний. ПАС, РБЖ и прочее единое для всего флота появилось позже. На этом фоне инструкции ЗПР есть шаг вперед

>Ну и что? Есть какие-то непреодолимые препятствия им за 5 лет обзавестись?

Самое непреодолимое - финансы. Как говорится - самая глубокая пропасть, это финансовая - в нее можно падать бесконечно

>Это специально, чтобы просто не согласиться?

Не мой мотив, если согласен, пишу - согласен, если , нет, то - нет

>Что оборудовали тем и пользовались.

Это можно сказать другими словами - что хотели, то и получили
От Владислав Моргунов
К Evgeniy01 (25.11.2006 00:47:33)
Дата 27.11.2006 15:52:13

Re: Владиславу Моргунову...

Здравствуйте, Евгений!

>В прочих условиях торпедировать броненосец в море, на ходу, очень сложно, а в составе эскадры тем более. Какая тут разница есть у тебя ПМП или нет?

Тут скорее другое, атака миноносцев возможна только ночью, а таких возможностей за всю войну было лишь 2. И обе более чем успешные. Отбейся худо-бедно 28-го, ночью запросто могло не поздоровиться. Не забываем также о минах... А что “Ретвизан” абсолютно не боеспособен без переборки никто и не утверждал.

>Но о каком далеком будущем может идти речь, если сроки исполения яп.программы были известны?

Но ясного понимания, чем эта программа грозит ведь не было? В противном случае без дополнительных закупок за границей хотя бы еще 2-х броненосцев никак не обойтись...

>Да как бы и не в 1904, когда было ускорено стр-во типа Бородино.

Может и так, просто в 1903 уже стали торопиться выпихнуть на Дальний Восток часть кораблей, тот же “Цесаревич”, например, несмотря на всю его “сырость”.

>По большему счету, дело не в проектах, а в том что нужны были корабли (броненосцы, крейсера, миноносцы) освоенные экипажами, пусть даже эти проекты не были бы шедеврами

Никто не спорит, просто это совсем другой вопрос, да и нельзя сказать, что “Бородино” на порядок сложнее в освоении.

>Аргументируйте за стандартность Бельвилля. Пока кроме варианта - их было больше, поэтому они стандартны нет.

А не я выбирал. По факту же умные головы в Адмиралтействе, МТК и т.д. этот выбор уже сделали, удачно, нет ли, другой вопрос. И навязывали его всем фирмам. Вполне логично стараясь придерживаться единообразия в этом вопросе. Да, исключения для кораблей иностранной постройки делались, поскольку поджимали сроки. И поскольку эти корабли рассматривались как прототипы в единичных экземплярах. Массовый же переход на другой тип мог только произойти при появлении котлов и/ или корабля качественно иного уровня. Ни Никлосс, не “Ретвизан” при всех их плюсах такими изделиями не являлись...

>О!!! Вы вспомнили о бюджетных ограничениях, когда это стало выгодным аргументом?

А причем здесь бюджетные ограничения? Прежде всего я вижу трудности технического характера. Производство, осваивание, эксплуатация...

>Почитайте про аварию Победы со "стандартными" котлами Бельвилля, именно с ними и потрудились руки даже не запасных.

Но Никлосс вроде все-таки посложнее?

>Необходимость и кол-во минного оружия на линейных кораблях была предметом длительной дискуссии, которая вообщем-то ничем не закончилась вплоть до ВМВ и до скончания линкора.

На мой взгляд, скорее РЯВ выявила их ненужность, показав, что линкор вполне себе топится артиллерийским огнем с дальней дистанции, что время превосходства брони над снарядом подходит к концу... Эта мысль, может, и спорная, но вот что минное оружие на тот момент уже не являлось экзотикой, очевидно.

>Да, но это не связано с установкой минных аппаратов, просто средство защиты.

Так средство-то затратное, не противоторпедная сеть, под статью “на всякий случай” не подпадает...

>Батарея 75мм артиллерии Авроры скорее родилась от желания иметь максимальную массу стали в ед.времени, т.к задача этого крейсера - истреблять торговлю, а не с миноносцами бороться

Ну это что-то сомнительно. Опыление неподвижного транспорта градом 3” снарядов не самый простой путь к его уничтожению...

>Мне нравиться эта констатация - да, мол вот оно такое и мы это понимаем, но ничего сделать не можем.

Ну хорошо, выгоняем А.А. и ставим Вас на его место. Ваши действия? Ваш Балтийский завод ведь кроме переразмеренного “Пересвета” ничего на конкурс не принесет...

>Для России приобретения в Китае и Корее абсолютно были не нужны, при наличие своего неосвоенного ДВ. Для Японии - это жизненное эк.пространство.

Геополитика тогда такая была. Дальний Восток - это для размещения крестьян-переселенцев хорошо, а до всего интересного оттуда далековато. Японцы бы тоже без Кореи и Китая с голоду не померли...

>Да. Вопрос, чья правда правее для истории. В 1905г. правда правее у японцев, в 1945 - у нас

Конечно, прав всегда победитель.

>Германия имела сильное гос-во (как и СССР), эк-ку (эк-ка СССР слабее), желания и волю (обоим не откажешь) - кто капитулировал Германия или СССР?

Да, экономический потенциал Германии был выше, чем СССР. Но с развертыванием военной промышленности она запоздала, а время работало против. Почему, кстати?..

>Перед началом боя

Если 11.50, так это просто поломка. И там вставали не только из-за одного “Цесаревича”.

>Что именно версия - лег на борт и перевернулся?

Версия, что он это сделал из-за роковых просчетов в конструкции.

>А о чем они кстати говорят?

О том, что корабли тяжело повреждены, и на них не ведется борьба за живучесть должным образом...

>Вы рассуждаете с т.з. сегодня.

Я говорю лишь о том, что вероятность Вашего оверкиля в те времена значительно повышалась...

>Самое непреодолимое - финансы. Как говорится - самая глубокая пропасть, это финансовая - в нее можно падать бесконечно

Вполне возможно, что океанский флот был нам не по карману. Но при тех масштабах расходов я не уверен, что сухой док окончательно подорвал бы бюджет...

>Это можно сказать другими словами - что хотели, то и получили

Не возражаю.