От Alex Lee
К apple16
Дата 27.11.2006 14:44:47
Рубрики Современность; Политек;

Можно поспорить

>С фактом голода на Украине никто не спорит, однако
>ушлые прозападники решили использовать его в своих целях
>и развернули массированную антироссийскую пропаганду.

Примеры "антироссийской пропаганды" - в студию.

Украина не обвиняет Россию в голодоморе 30-х годов. Такое заявление сделал президент Украины Виктор Ющенко в интервью российским СМИ, добавив, что не стоит политизировать эту тему.
"Речь не идет об адресном осуждении, поскольку государства и режима, который стал причиной этой трагедии, на сегодня не существует, - подчеркнул президент. - Украинский и российский народы являются жертвой этой трагедии".
( http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2006/11/24/24205658_bod.shtml)

>В частности они требуют признания Россией событий 32-33 года
>как геноцида украинского народа. При чем тут РФ
>понять сложно - типа голод управлялся из Москвы.

А при чем тут страны, признавшие голодомор геноцидом (в соответствии с официальными решениями парламентов этих стран):
-Венгрия
-Аргентина
-Австралия
-Италия
-Канада
-США
-Грузия
-Польша
-Литва
-Эстония

>С тем же успехом можно требовать признания
>и скажем денежных компенсаций от Израиля

А кто говорит о компенсациях ?

>Механизм явления здесь довольно простой - разговоры о фридом файтерах...

Явление надуманное, механизм - также.

>Если удастся под этим флагом втереть людям что москали специально заморили голодом украинцев...

Ющ по поводу виновных -
"виновником всего трагического, что скосило голодной смертью 32-33 годов, был тоталитарный коммунистический сталинский режим. Не больше и не меньше»,

Вы уверены, что в массах существует ассоциация "руководство и власти на местах при СССР = "москали" ?

И по поводу правомерности термина "геноцид" - речь идет о "политическом" значении.
Ющ - «Всю историю, которая связана с немецкой оккупацией, мы называем геноцидом. Правильная адекватная трактовка. История, которая забрала в Украине в 2 раза больше людей, до сегодняшнего дня не может получить политической оценки геноцида».


От apple16
К Alex Lee (27.11.2006 14:44:47)
Дата 28.11.2006 12:26:39

Вот уже и для внутреннего употребления нарисовалось

Деятель особо ничего не скрывает
-
Первый вопрос – это непосредственная ответсвенность России
как правоприемницы СССР за преступление искуственного голода на Украине.

(на украинском - может на это и иносми набредет но врядли
- нафига жечь чужой костер - с темой вроде все уже понятно)

http://pravda.com.ua/news/2006/11/27/51434.htm
От SerP-M
К Alex Lee (27.11.2006 14:44:47)
Дата 27.11.2006 20:37:22

"Признание" говорит только о правовой безграмотности тамошних политиков! (+)

Приветствую!

Существует официальное определение слова "геноцид" в правовом смысле. Голод 30-х годов НА (пользуюсь РУССКИМ языком!) Украине и в РОССИИ под это определение ну никак не подходит. А любое "признание факта" имеет смысл именно в ПРАВОВОМ смысле. Остальное - ПИАР голимый!
Впрочем, это уже проблемы соответствующих "политиков" - безразлично, являются ли они при этом просто безграмотными людьми (ИМХО, большинство оных!), или же гонят ПИАР в своих политических целях (что подтверждает только старую русскую пословицу "Закон что дышло - куда повернул, то и вышло", т.е., всякая околополитическая мразь пользуясь тем, что в данный момент оная "в силе" - гнет, куда хочет-с...).

Сергей М.
От apple16
К Alex Lee (27.11.2006 14:44:47)
Дата 27.11.2006 15:33:23

Россия правоприемник СССР (во многих смыслах)

Любые антисоветские выступления это и выступления против РФ.

Если бы Ющенко заявлял просто о голодоморе без привязки
к национальному геноциду (типа памяти всех жертв - как например
по Чернобылю) это бы не несло антироссийской окраски.
А так получается что погибшие от голода в других местах
это все малозначительно - главное украинцы и к этой позиции
обязана из моральных соображений присоединится РФ.

Отсутсвие четких публичных данных плюс наличие
далеко идущих выводов, слабо подкрепленных фактами,
говорит о политической спекуляции с целью изменения
электорального баланса.
От Червяк
К apple16 (27.11.2006 15:33:23)
Дата 28.11.2006 10:44:05

Re: Россия правоприемник...

Приветствую!

Фокус в том что Украина до сих пор не признала полное правопреемство РФ к СССР. И до сих пор пользуется этим непризнанием. А еще неизвестно что больше: осязаемые дивиденты от непризнания или мнимые иски в результате признания (а оно будет необходимо для компенсаций за геноцид).
Да и разыгрывание антироссийской карты - палка о двухконцах. Большинство депутатов в ВР это всегда понимало. Поэтому решение о геноциде и не принято до сих пор. И вряд ли будет принято в ближайшем будущем.


С уважением
От Alex Lee
К apple16 (27.11.2006 15:33:23)
Дата 27.11.2006 18:17:17

ЭТО - и "электоральный баланс "? Шож вы все ярлыками 2004 года балуетесь... (-)
От apple16
К Alex Lee (27.11.2006 18:17:17)
Дата 27.11.2006 19:03:26

А вы думаете зачем эту тематику (в неподготовленном состоянии)

вынесли на самый верхний уровень. Выборы блин это наше все -
подложить донецким свинью за союз с коммунистами и социалистами,
опять же националисты очки наберут да и през защитник народа оказывается.
Текущие проблемы побоку - все в историю - дневники читать.
От Alex Lee
К apple16 (27.11.2006 19:03:26)
Дата 27.11.2006 19:06:21

тематика тянется уже лет 10... давно пора бы и закрыть вопрос. (-)
От СергейК
К apple16 (27.11.2006 15:33:23)
Дата 27.11.2006 16:05:06

Re: Россия правоприемник...

>Любые антисоветские выступления это и выступления против РФ.

Какой-то странный постулат, не находите?
От apple16
К СергейК (27.11.2006 16:05:06)
Дата 27.11.2006 16:33:22

Зато прекрасно работающий в целях пропаганды

Поскольку современная Россия не отрицает своих советских корней
он еще и соотвествует действительности.

Говоришь СССР - плохо - подразумеваешь Россия - плохо.
Там Москва тут Москва и т.п.
От Alex Lee
К apple16 (27.11.2006 16:33:22)
Дата 27.11.2006 17:25:06

Советское прошлое и Украина не отрицает ( как это вообще возможно?) (-)
От Максим~1
К Alex Lee (27.11.2006 17:25:06)
Дата 27.11.2006 22:28:27

Советское прошлое отрицают даже в России 8-))

Прилетели, мол, из недр газактики зловещие КОММУНИСТЫ и ЗАХВАТИЛИ ВЛАСТЬ.
А если за время этого ужасного ига и случались какие-то достижения, то все "назло несмотря и вопреки"(С).
От Андю
К apple16 (27.11.2006 16:33:22)
Дата 27.11.2006 16:58:45

А на Украине, разве, никто "советскую карту" разыграть не хочет ? (+)

Мадам э Месьё,

Нет, не стандартно коммунистическую/дружбонародную, а национально окрашенную ?

Ну, типа, мы, гордые, умные, но малочисленные, веками тянули весь этот многомиллионный монголо/угрофинско/азиатский человеческий хлам на своём горбу, научили его пИсать стоя, есть вилкой, пользоваться туалетной бумагой и второй сигнальной нервной системой. Мы даже в "светлое будущее" их повели, не без ошибок, конечно, но всё-таки, газ природный нашли, в космос вывезли и т.п. Можно под это дело советскую историю вполне приладить, даже "спасибо" Соввласти сказать за объединение всех "украинских" земель, вкл. Крым, воспеть Украинские Фронты ВОВ, поголовно состоявшие из украинцев и пр. Объединить т.о. "национальные мифы", как традиционного сепаратистского толка, так и новые мифы нового и новейшего времени и закрыть, опять же, непрятную многовековую "дырку оккупации" в укр. истории, наполнив её практически исключительно позитивным. И уже на этом позитивизме воспитывать новый, правильный народ, даже Нацию, а не на каких-то там лузерских завываниях про оккупации, русификации и пр. "газоцыд" со стороны живопыров. Позитивнее надо быть, позитивнее. И поизобретательнее.

Чем не идея ? ИМХО, это лучше, чем накручивать цифры у той действительно страшной Голодовки (как говорила моя бабушка) и искать очередного ответственного и/или всплакивания со стороны.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Alex Lee
К Андю (27.11.2006 16:58:45)
Дата 27.11.2006 17:53:08

А зачем ?


>Ну, типа, мы, гордые, умные, но малочисленные, веками тянули весь этот многомиллионный монголо/угрофинско/азиатский человеческий хлам на своём горбу, научили его пИсать стоя...

Где-то я такое читал... кажется у Гоблина по поводу обострения дружбы с Грузией...

>"спасибо" Соввласти сказать за объединение всех "украинских" земель, вкл. Крым

как когда и почему Украина получила современные границы - известно, роль Сов.власти не отрицаема

>воспеть Украинские Фронты ВОВ, поголовно состоявшие из украинцев и пр.

не смешно

Объединить т.о. "национальные мифы", как традиционного сепаратистского толка,

Какие ?

так и новые мифы нового и новейшего времени

Какие ?

и закрыть, опять же, непрятную многовековую "дырку оккупации" в укр. истории

Ну почему же - "оккупации" ?
От И.Пыхалов
К Андю (27.11.2006 16:58:45)
Дата 27.11.2006 17:42:16

Это принципиально невозможно

И так уж больно неприглядным получается сравнение достижений светлого самостийного настоящего с тёмными временами москальского рабства. А если ещё окажется, что то время было не таким уж тёмным.
От Alex Lee
К И.Пыхалов (27.11.2006 17:42:16)
Дата 27.11.2006 18:09:19

Подмена понятий

>И так уж больно неприглядным получается сравнение достижений светлого самостийного настоящего с тёмными временами москальского рабства. А если ещё окажется, что то время было не таким уж тёмным.

Уж если на то пошло - неприглядным оказывается сравнение нынешней жизни при капитализме (или как это назвать...) с темными временами социализма. Уж если что-то и окажется - так это то, что времена социализма не были такими уж темным. Т.е. так как жили раньше - жили не потому что "москальское рабство", а потому что - советская власть.

А по поводу "москальского рабства" - тогда уж сравнивать нынешнюю жизнь в Украине и в РФ, - но это уже из другой оперы, это не "советская карта".
От Андю
К И.Пыхалов (27.11.2006 17:42:16)
Дата 27.11.2006 17:49:05

Эххх, если правильно взяться... Взагали. (+)

Мадам э Месьё,

>И так уж больно неприглядным получается сравнение достижений светлого самостийного настоящего с тёмными временами москальского рабства.

Так нужно працюваты, рожать Нацию ! Учить язык, писать гарни вирши, выжимать из себя раба и т.п. И если тогда, во мраке средневековья и пламени революций украинцы смогли построить для всех на 1/6 земной суши вполне себе империю, то ужели же не смогут сейчас построить маленькую и уютную Украину только для себя ?! Хм. :-)

>А если ещё окажется, что то время было не таким уж тёмным.

Конечно же, оно тёмным не было, так как мы, граждане нынешней Украины, и не могли построить что-то "тёмное". Но новое будут ещё лучше ! Працюваты и працюваты...

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Аркан
К Андю (27.11.2006 17:49:05)
Дата 27.11.2006 17:51:01

Вы не понимаете! В Украине еще слишком много "этих"


>Так нужно працюваты, рожать Нацию ! Учить язык, писать гарни вирши, выжимать из себя раба и т.п. И если тогда, во мраке средневековья и пламени революций украинцы смогли построить для всех на 1/6 земной суши вполне себе империю, то ужели же не смогут сейчас построить маленькую и уютную Украину только для себя ?! Хм. :-)

Поэтому только для себя еще не получается.
От Андю
К Андю (27.11.2006 16:58:45)
Дата 27.11.2006 17:30:10

Под это дело, кстати, запросто и лозунг типа "smaller is better" пристроить. (+)

Мадам э Месьё,

Мол, построили великую империю от наших Карпат до их далёкого, колониального Амура, воевали, учили, заселяли, кто-то воевал против, но это его полное право, как вольного селянина, и пр., пр., пр. Т.е., сказать правду или нечто близкое к ней. :-) Но вот, типа строили, строли и... не шмогла.

Но не мы же одни ! Через это проходили все великие бывшие колониальные империи, вроде Франции или Британии. И у них, тоже были трудные года, но разве построив империю от и до, мы не сможем теперь, в изменившихся исторических условиях, выхолить свою такую потенциально прекрасную метрополию ?! Да как два пальца ! Наши помидоры самые красные, наши кавуны самые сладкие, наши девки самые красивые, наши ракеты самые мощные, а танки самые быстрые (т.б., что многое есть правда или очень на неё похоже) ! :-)

И будет новой Украине щастье, никаких раздоров и распрей, только слаженный, мирный труд на благо возрождения после неудачного (как у всех, впрочем) опыта культуртреггерства и колониального строительства. И, опять же, никакого лузерства и нытья, сплошной позитив, самого распозитивного разлива.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Сергей Зыков
К Андю (27.11.2006 17:30:10)
Дата 27.11.2006 18:36:33

Re: Под это...

>Мадам э Месьё,

>Мол, построили великую империю от наших Карпат до их далёкого, колониального Амура, воевали, учили, заселяли, кто-то воевал против, но это его полное право, как вольного селянина, и пр., пр., пр. Т.е., сказать правду или нечто близкое к ней. :-) Но вот, типа строили, строли и... не шмогла.

две, две империи построили - одну австо-венгерскую, вторую русскую :)
От И.Пыхалов
К Alex Lee (27.11.2006 14:44:47)
Дата 27.11.2006 15:28:35

Так давайте поспорим

>Ющ - «Всю историю, которая связана с немецкой оккупацией, мы называем геноцидом. Правильная адекватная трактовка.

Во время оккупации на Украине было уничтожено 3,256 млн мирного населения (Россия и СССР в войнах. С.231)

>История, которая забрала в Украине в 2 раза больше людей,

Ну-ну
От Novik
К Alex Lee (27.11.2006 14:44:47)
Дата 27.11.2006 15:08:28

Re: Можно поспорить

> И по поводу правомерности термина "геноцид" - речь идет о "политическом"
> значении.

Термин "геноцид" имеет однозначное определение. Что такое "политическое"
значение (этого слова) ?

>История, которая забрала в Украине в 2 раза больше людей, до сегодняшнего
>дня не может получить политической оценки геноцида

Разумеется, не может, т.к. им не является. Насчет "в 2 раза больше людей" -
тоже хотелось бы цифр.
От Alex Lee
К Novik (27.11.2006 15:08:28)
Дата 27.11.2006 15:29:44

Темный вопрос

>Термин "геноцид" имеет однозначное определение. Что такое "политическое"
>значение (этого слова) ?

Сам не знаю... спросить надо у тех стран, где уже признали. Или у ООН - если признают.

>Разумеется, не может, т.к. им не является. Насчет "в 2 раза больше людей" -
>тоже хотелось бы цифр.

Нагуглить-то можно, но опять таки - кому из исследователей верить будем ?


От Novik
К Alex Lee (27.11.2006 15:29:44)
Дата 27.11.2006 16:49:26

Re: Темный вопрос

> Нагуглить-то можно, но опять таки - кому из исследователей верить будем ?

Ну взять данные переписей 26го, 37го и когда там после войны она была? 46го?
И сравнить. С учетом времени присоединения Западной Укранины. Оценка очень
грубая, плюс-минус лапоть, но максиму "в два раза больше людей", думаю,
опровергнет. По крайней мере прямая разница между 37м и 26м согласно этим
переписям измеряется сотнями тысяч, отнюдь не миллионами. Ну а
демографические и прочие можно принять условно одинаковыми.
От объект 925
К Alex Lee (27.11.2006 14:44:47)
Дата 27.11.2006 14:49:54

Ре: Не понял.

>А при чем тут страны, признавшие голодомор геноцидом (в соответствии с официальными решениями парламентов этих стран):
>-Венгрия
>-Аргентина
>-Австралия
>-Италия
>-Канада
>-США
>-Грузия
>-Польша
>-Литва
>-Эстония
+++
Т.е. украинцы еще решают, а в указaнных странах вас уже "пожалели"?
Алеxей
От Alex Lee
К объект 925 (27.11.2006 14:49:54)
Дата 27.11.2006 15:09:57

Да, так и есть - украинцы еще решают, а в указaнных странах - уже

>Т.е. украинцы еще решают, а в указaнных странах вас уже "пожалели"?
Не нас, а тех, кто в 32-33 жил (или умирал).

Что касаемо внутриукраинского признания, то были только слушания (или их только собирались провести ?) в 2002

28 ноября 2002 года Верховная Рада Украины приняла Постановление (регистрационный N 2432 от 21 ноября 2002 года) «О проведении парламентских слушаний в память жертв голодомора 1932-33 годов» с осуждением политики ГЕНОЦИДА, которая проводилась на государственном уровне руководителями тоталитарного советского режима против граждан Украины, национального духа, менталитета и генетического фонда Украинского народа.

Общий вывод - и ярлык "геноцид" не оранжевые в 2006 придумали и про обвинение России нигде не было и нет.
От Кот Базилио
К Alex Lee (27.11.2006 15:09:57)
Дата 27.11.2006 21:07:46

Re: Да, так...

Котское приветствие!
Т.е, я ТАК понимаю, что найдены неопровержимые (Нуууу, хоть просто доказательства), что:
1. Голод был устроен сугубо адресно против украинцев, а русских, проживающих по соседству подкармливали.
2.Что в результате погибло бОльшее количество украинцев по отношении к русским в выражении, приведенном к порциальному количеству украинцев и прочим национальностям?

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)<
От Дмитрий Бобриков
К Alex Lee (27.11.2006 15:09:57)
Дата 27.11.2006 16:04:24

А в таком случае

Категорически приветствую

> Общий вывод - и ярлык "геноцид" не оранжевые в 2006 придумали и про обвинение России нигде не было и нет.

Если виноватых нет, претензий ни к кому предъявлять не собираетесь, тогда зачем вся эта возьня то? В чем смысл? Непойму. Может России вынести на международный суд вопрос о геноциде русского народа во время татаро-монгольского Ига Золотой Ордой?

С уважением, Дмитрий
От Кот Базилио
К Дмитрий Бобриков (27.11.2006 16:04:24)
Дата 27.11.2006 21:11:47

Re: А в...

Котское приветствие!
>Если виноватых нет, претензий ни к кому предъявлять не собираетесь, тогда зачем вся эта возьня то? В чем смысл? Непойму. Может России вынести на международный суд вопрос о геноциде русского народа во время татаро-монгольского Ига Золотой Ордой?
+++++++++++++++++++
Объясняю... Это ТОЛЬКО часть плана.... Часть №1... Сначала все признали факт... Частью №2 будет поиск виновных, а при их ОТСУТСТВИИ, поиск правоприемника, коим является РФ... Далее, для РФ уготована судьба Германии... Т.е., далее со всеми остановками...


С уважением, Кот Базилио >(^ ^)<