От apple16
К All
Дата 27.11.2006 12:44:23
Рубрики Современность; Политек;

По текущей ситуации на Украине

Основная тема сейчас для для прозападной украинской общественности Голодомор. (для иллюстрации статейки из "Зеркала Недели" - флагмана
"демократической" прессы более менее внятно отражающего текущее положение дел и мозгов)

Состоит из описания непосредственно глазами очевидцев
http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/624/55152/
(также упоминается голод послевоенный)
http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/624/55148/

И неких выводов из этого
как более менее наукобразных
http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/624/55147/
так и откровенно политиканских
http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/624/55203/

С фактом голода на Украине никто не спорит, однако
ушлые прозападники решили использовать его в своих целях
и развернули массированную антироссийскую пропаганду.
В частности они требуют признания Россией событий 32-33 года
как геноцида украинского народа. При чем тут РФ
понять сложно - типа голод управлялся из Москвы.
С тем же успехом можно требовать признания
и скажем денежных компенсаций от Израиля - не секрет что значительное количество партийных и советских руководителей на всех уровнях
в тот период были евреями, или же от Грузии - Сталин опять же.

Механизм явления здесь довольно простой - разговоры о фридом файтерах
из УПА греют душу только тем кто имеет личный в этом интерес
(а таких процентов 30% от электората). Процентов 60 наоборот
эта тематика отталкивает от прозападного лагеря ибо
их деды и отцы как раз гоняли по лесам эту публику и
иметь их за национальных (государственных) героев не согласны.
Опять же склонность к резне мирного населения не добавляют
очков на международной арене - это проблемы с Польшей, Израилем, Россией.

Голодомор же наоборот - происходил на территориях
центральной и восточной Украины (те спорных и неоранжевых).
(Послевоенная Западная Украина идет паравозом - как дополнение
к другим антироссийским тенденциям)
Если удастся под этим флагом втереть людям что москали специально
заморили голодом украинцев, то баланс качнется на запад и на следующих выборах силы, ориентированные на нормальные отношения с РФ
получать гораздо меньше голосов.
Однако между свидетельствами очевидцев и антироссйскими выводами
есть значительная пропасть которую пытаются заполнить в основном эмоциональными заявлениями. Имеющиеся данные обрабатывают
исключительно "гуманитарными" способами - ищут частные факты хорошо
иллюстрирующие теорию.
Нет доказательств как намеренного характера и организации голода так
и антиукраинского его характера.
Полная информационная беспомощность западников поражает.
Убогий СБУ'шный сайт это сырец - набор первичных данных.
Где подробная карта административного деления с указанием
случаев голода в 1932-1933? Где наложение на эту карту
ареала расселения этнических украинцев на тот же период.
(для доказательства собственно антиукраинского характера)
Где подробные списки партийных советских и хозяйственных руководителей всех регионов где был голод? (с указанием национальности раз речь идет о геноциде по национальному признаку)
Отсутсвие обобщенной публицной информации
(при наличии возможностей ее публикации) говорит о том что
результаты аналитики не укладываются в теорию этнического геноцида.
Он был 1. не только на Украине, 2. не везде на Украине.

Голод стал результатом плохого управления на местах,
нерасчетливого планирования, осложненного классовой борьбой на селе.
Чтобы загнать крестьян в колхоз не надо их морить голодом -
достаточно репрессировать самых активных противников коллективизации.
Так собственно и поступали.

Позарившись на легкий успех Ющенко и команда не удосужились
провести действительно глубокие исследования - частный
сегодняшний результат закрывает возможности действительно
глубокого анализа. Жуткие подробности выливаемые на голову
граждан для усиления антироссийского градуса дают обратный эффект
- многие просто избегают данной тематики.
(как в Ленинграде многие не любят говорить о блокаде)
Прозападная активность только увеличивает поляризацию в обществе.
Допереть что национальной идеей может быть что-то отличное
от борьбы с Россией эти ребята не могут. Хотя уже давно
известно что для современной Украины есть только одна
государственная идея - благосостояние населения. Из-за бабок отделились ведь от Союза (думали будут жить богаче) - будут
доходы - будет процветать и патриотизм и все прочее.
Не будет бабок (что скорее всего при такой вороватой элите) - будет аншлюс.
От Дмитрий Бобриков
К apple16 (27.11.2006 12:44:23)
Дата 27.11.2006 16:16:31

Вопрос по теме

Категорически приветствую

Голод в основном был в восточных областях Украины, населенных (тогда и сейчас) в основном "русским" населением, а плач по поводу "голодомора" стоит в западных, которые на момент голода вообще в состав СССР не входили. Кто бы обьяснил сей парадокс.

С уважением, Дмитрий
От Червяк
К Дмитрий Бобриков (27.11.2006 16:16:31)
Дата 28.11.2006 10:53:28

Re: Вопрос по...

Приветствую!


>Голод в основном был в восточных областях Украины, населенных (тогда и сейчас) в основном "русским" населением, а плач по поводу "голодомора" стоит в западных, которые на момент голода вообще в состав СССР не входили. Кто бы обьяснил сей парадокс.

В восточных, центральных и южных. Причем годод был в деревне, в которой ни тогда ни сейчас никакого преобладания неукраинского населения не было.


С уважением
От Bogun
К Дмитрий Бобриков (27.11.2006 16:16:31)
Дата 28.11.2006 09:57:10

Re: Вопрос по...

>Категорически приветствую

>Голод в основном был в восточных областях Украины, населенных (тогда и сейчас) в основном "русским" населением, а плач по поводу "голодомора" стоит в западных, которые на момент голода вообще в состав СССР не входили. Кто бы обьяснил сей парадокс.

Только один момент, сельское население в центральных (Днепропетровск или Полтава все же не восток) и восточных областях в основном украинское (кроме части Донбаса, где сельского населения в принципе мало), для чего достаточно взглянуть на национальный состав в районах восточных областей или просто отъехать на 30 км от Харькова.

>С уважением, Дмитрий

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Паюша
К Дмитрий Бобриков (27.11.2006 16:16:31)
Дата 27.11.2006 18:29:54

Re: Вопрос по...

>Голод в основном был в восточных областях Украины, населенных (тогда и сейчас) в основном "русским" населением, а плач по поводу "голодомора" стоит в западных, которые на момент голода вообще в состав СССР не входили. Кто бы обьяснил сей парадокс.

Это, собственно еще раз показывает, что шаманские пляски вокруг так называемого "голодомора" это попытка обрести рычаг давления на Россию. Как известно, взгляд на украинскую независимость как на перманентную борьбу с Россией во всех возможных областях произростает на западе этой республики.
От apple16
К Дмитрий Бобриков (27.11.2006 16:16:31)
Дата 27.11.2006 16:26:22

Re: Вопрос по...

В западных голод был после войны (как и много где еще).
В 1932 году западные были под Польшей.
От И.Пыхалов
К apple16 (27.11.2006 12:44:23)
Дата 27.11.2006 15:23:19

Тайны «голодомора»

http://www.zlev.ru/77_64.htm

Тайны «голодомора»

Исследование проблемы сталинских "репрессий" я продолжу, анализируя так называемый "голодомор". До сих пор, несмотря на массу опубликованной литературы, продолжаются споры о голоде 1932-1933 года, который либералы поставили в вину Сталину и назвали "голодомором" (1). О голоде 1932–1933 года опубликованы горы литературы, есть специальная статья даже в Википедии (2). Спорят до хрипоты. Кстати такие же полярные мнения существуют и о всех других деяниях Сталина. Особенно жаркие дебаты идут на Украине. В учебниках новейшей истории Украины, изданных после 1991 года, тема голода 1932-1933 гг. занимает одно из ведущих мест. Неудивительно, ведь это - краеугольный камень в модных ныне теориях о “системном” уничтожении этнических украинцев в период с 1917 по 1991 годы. (Не единственный, впрочем. И чернобыльская катастрофа, и Вторая мировая война, и даже всесоюзные переписи населения служили, по версии новых украинских историков, в основном, для русификации “рідного краю” путем физического уничтожения туземцев либо путем ассимиляции, см. 1). В настоящей статье я попытаюсь рассмотреть имеющиеся сведения с точки зрения непрофессионала, опять играя за Сталина.

1. ИСТОРИЯ ОСВЕЩЕНИЯ ГОЛОДА

Одной из первых кампаний западной прессы против Советского Союза был непрерывно прокручиваемый вопрос о миллионах умерших от голода на Украине. Эта кампания началась 18 февраля 1935 года с заголовка первой страницы в Chicago American: «6 миллионов человек умерли от голода в Советском Союзе». Используя материалы, поставляемые нацистской Германией, В. Херст — газетный барон и сторонник фашистов начал печатать фальсикации о геноциде, задачей которых было убедить читателей в том, что большевики сознательно пошли на преступление, ставшее причиной гибели нескольких миллионов жителей Украины от голода (3).

Первые более основательные исследования фактов о Голодоморе осуществил в конце 40-х — начале 50-х годов XX столетия Дмитрий Соловей — в эмиграции. Его работы высоко ценятся специалистами, но не были широко известны (2).

Следующий этап бужирования проблемы был проведен после создания Конгрессом США специальной комиссии по исследованию фактов голода на Украине, исполнительным директором которой был Джеймс Мейс. Комиссия пришла к выводу, что эти жертвы были "заморены до смерти рукотворным голодом" и "Сталин и его окружение совершили геноцид против украинцев в 1932-1933 гг. (4). Западные исследователи Джеймс Мейс, Роберт Конквест и др. считают, что Голодомор отвечает общепринятому определению геноцида (резолюция о геноциде, утвержденная ООН в 1948 г.) (2).

Впервые в СССР о факте голода упомянул с официальной трибуны 25 декабря 1987 года первый секретарь ЦК Компартии Украины В.Щербицкий в докладе, посвященном 70-летию образования УССР. Упоминание было беглым («5-6 строк»), и причиной голода была объявлена «засуха», но принципиально новым было признание самого факта — раньше (и то очень изредка) разрешено было упоминать лишь о «недостатке продуктов» (2).

28 ноября 2002 года Верховная Рада Украины проголосовала за проект Постановления (регистрационный N 2432 от 21 ноября 2002 года ) «О проведении парламентских слушаний в память жертв голодомора 1932-33 годов» с осуждением политики геноцида, которая проводилась на государственном уровне руководителями тоталитарного советского режима против граждан Украины, национального духа, менталитета и генетического фонда Украинского народа, и в целях почтения памяти жертв голодомора 1932—1933 годов на Украине было принято решение провести специальное заседание Верховной Рады Украины в мае 2003 г. "За" проголосовало 308 депутатов, "против" — 56 депутатов (фракция коммунистов) 1 из общего количества 423 депутата (2).

МИД Украины и представительство Украины в ООН подготовили проект Резолюции 58-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН с осуждением Голодомора 1932—1933 годов на Украине. Генеральной ассамблеей ООН было принято «Совместное заявление делегаций Азербайджана, Бангладеш, Беларуси, Бенина, Боснии и Герцеговины, Гватемалы, Грузии, Египта, Казахстана, Канады, Катара, Монголии, Науру, Объединенных Арабских Эмиратов, Пакистана, Республики Молдова, Российской Федерации, Саудовской Аравии, Сирийской Арабской Республики, Соединенных Штатов Америки, Судана, Таджикистана, Тимора — Лешти, Украины, Ямайки по случаю семидесятой годовщины Голодомора — Великого голода 1932—1933 годов на Украине» (русскоязычная версия документа А/С.3/58/9 Третьего Комитета), с присоеденившимися к заявлению позднее делегациями Аргентины, Ирана, Кувейта, Киргизии, Непала, Перу, Республики Корея, Южной Африки, бывшей Югославской Республики Македонии, Туркмении и Узбекистана (A/C.3/58/9/Add.1): «В Советском Союзе миллионы мужчин, женщин и детей пали жертвой жестоких действий и политики тоталитарного режима. Великий голод 1932—33 гг. на Украине (Голодомор) который унёс 7—10 миллионов невинных жизней и является национальной трагедией украинского народа… …Соблюдая семидесятую годовщину Украинской трагедии, мы почтим память о миллионах русских, казахов и представителей других наций, которые умерли от голодания в Поволжье, Северном Кавказе, Казахстане и в других частях прежнего Советского Союза…» (2). В этом заявлении ни слова не говорится о каком-либо акте “геноцида”, а только о “национальной трагедии украинского народа”.

Парламентами ряда государств: Австралии, Канады... были приняты воззвания с выражением скорби по случаю голода. Самое интересное, что наиболее антирусскую направленность проявили Грузия и Литва. Сначала в ноябре 2005 года сейм Литвы принял декларацию в которой называет Украинский голодомор 1932—1933 г.г. «Тщательно спланированным геноцидом народа Украины» (5). А в январе 2006 года парламент Грузии признал, что большевистским режимом в 1932-1933 годах был осуществлен "преднамеренный геноцид против украинского народа" (6).

...
От Alexeich
К И.Пыхалов (27.11.2006 15:23:19)
Дата 27.11.2006 19:48:48

Re: а ведь вполне более логично все это повернуть иначе

За балланс хлебозаготовок отвечали власти районные, областные, республиканские, при всей централизации планового хозяйства никак не выше республиканских. Все эксцессы с "выгребанием до зерныщка", очевидно, в большинстве случаев носили характер сведения счетов "молекулярная гражданская война". Т.е. если принять версию намеренных злоупотреблений, то жто прежде всего злоупотребления властей УССР на всех уровнях против преимущественно восточных, русских областей. Т.е. более закономерно и правильно ставить вопрос о геноциде русского народа Украины украинским властями.
Это в порядке планового флейма, как иллюстрация обоюдоострости саморазрушительной пропаганды.
От Iva
К И.Пыхалов (27.11.2006 15:23:19)
Дата 27.11.2006 16:20:27

Re: Тайны «голодомора»

Привет!

И что-то вами здесь приведенное опровергает факт массовой гибели людей от голода на Украине.

По вашей позиции виноваты, не те, кто делал, а те кто осуждал тех, кто делал?

Владимир
От Владислав
К Iva (27.11.2006 16:20:27)
Дата 27.11.2006 17:36:20

Re: Тайны «голодомора»

Доброе время суток!
>Привет!

>И что-то вами здесь приведенное опровергает факт массовой гибели людей от голода на Украине.

В статье (приведено лишь ее начало, см. далее по ссылке) опровергаются "международные" цифры в 7-8 милионов умерших. В ней же предлагается отличная от обеих общепринятых (коварство Сталина или засуха) трактовка причин голода. Попутно с цифрами опровергаются утверждения об отсутствии хлеба в деревне и об экспорте хлеба за рубеж непосредственно во время голода.

Мне эта трактовка показалась как минимум нетривиальной и достаточно убедительной. Однако я прекрасно понимаю, что многим такие трактовки не нужны -- им нужны версии простые и однозначно указывающие на виновника, и при этом чтобы виновником был "кровавый режим" (тм)


С уважением

Владислав
От Iva
К Владислав (27.11.2006 17:36:20)
Дата 27.11.2006 17:53:29

Re: Тайны «голодомора»

Привет!

>Попутно с цифрами опровергаются утверждения об отсутствии хлеба в деревне

вы дневники по ссылке читали?

или дневники из архивов КГБ - это тоже выдумки фальсификаторов?

Соответсвенно цена всем этим цифрам - грошовая.


Владимир
От Владислав
К Iva (27.11.2006 17:53:29)
Дата 28.11.2006 01:28:26

Для опровержение цифр - надо привести свои

Доброе время суток!

>Соответсвенно цена всем этим цифрам - грошовая.

Так приведите свои цифры, альтернативные. Сколько было собрано хлеба в 1932-1933 годах, сколько из ненго осталось в деревне, а сколько было продано за рубеж (главное обвинение против большевиков)? Опровергните утверждение, что в период голода зимой 1932/33 года зерно за рубеж не продавалось.

Все равно ведь не приведете никаких цифр. Потому что цифры, как и любая исследовательская работа, вас не интересуют. И судьба несчастных крестьян вас тоже не интересует. Судя по вашим постингам -- вы пропагандист, и не более того.


С уважением

Владислав
От Iva
К Владислав (28.11.2006 01:28:26)
Дата 28.11.2006 10:06:04

Re: Для опровержение...

Привет!

>>Соответсвенно цена всем этим цифрам - грошовая.
>
>Так приведите свои цифры, альтернативные. Сколько было собрано хлеба в 1932-1933 годах, сколько из ненго осталось в деревне, а сколько было продано за рубеж (главное обвинение против большевиков)? Опровергните утверждение, что в период голода зимой 1932/33 года зерно за рубеж не продавалось.

Чтобы понять, что цифры лажовые, достаточно обладать частью информации. А вот что бы приветсти свои полные - надо обладать полной информацией.
Разницу не ощущаете? :-)

ИМХО - доказательств недостаточности зерна на селе больше чем достаточно.

>Все равно ведь не приведете никаких цифр. Потому что цифры, как и любая исследовательская работа, вас не интересуют.

А вы готовы оплатить мне эту исследовательскую работу? Что бы о прокормлении своей семьи не думал?

Или у вас типично советская начальственная точка зрения - сам выкручивайся и необходимую МНЕ(вам) работу давай :-).

Владимир
От Bronevik
К Владислав (28.11.2006 01:28:26)
Дата 28.11.2006 01:48:50

Re: Для опровержение...

Доброго здравия!
>Доброе время суток!

>>Соответсвенно цена всем этим цифрам - грошовая.
>
>Так приведите свои цифры, альтернативные. Сколько было собрано хлеба в 1932-1933 годах, сколько из ненго осталось в деревне, а сколько было продано за рубеж (главное обвинение против большевиков)? Опровергните утверждение, что в период голода зимой 1932/33 года зерно за рубеж не продавалось.

>Все равно ведь не приведете никаких цифр. Потому что цифры, как и любая исследовательская работа, вас не интересуют. И судьба несчастных крестьян вас тоже не интересует. Судя по вашим постингам -- вы пропагандист, и не более того.

Да он и как пропагандист--так себе, "недодаренный"(С)...
>С уважением

>Владислав
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Alexeich
К Iva (27.11.2006 17:53:29)
Дата 27.11.2006 19:55:47

Re: Тайны «голодомора»

>Соответсвенно цена всем этим цифрам - грошовая.

Каким именно "этим цифрам"? Конкретизируйте плз. А то так широко все отметаете.
От Iva
К Alexeich (27.11.2006 19:55:47)
Дата 27.11.2006 20:07:26

Re: Тайны «голодомора»

Привет!

>>Соответсвенно цена всем этим цифрам - грошовая.
>
>Каким именно "этим цифрам"? Конкретизируйте плз. А то так широко все отметаете.

"Попутно с цифрами опровергаются утверждения об отсутствии хлеба в деревне"

вот этим.

Владимир
От Владимир Савилов
К Iva (27.11.2006 17:53:29)
Дата 27.11.2006 19:00:41

Re: Тайны «голодомора»

>Привет!

>>Попутно с цифрами опровергаются утверждения об отсутствии хлеба в деревне
>
>вы дневники по ссылке читали?

>или дневники из архивов КГБ - это тоже выдумки фальсификаторов?

>Соответсвенно цена всем этим цифрам - грошовая.

А Вы документы ГПУ читали?


С уважением, Владимир
От И.Пыхалов
К Iva (27.11.2006 16:20:27)
Дата 27.11.2006 16:29:13

Re: Тайны «голодомора»

>И что-то вами здесь приведенное опровергает факт массовой гибели людей от голода на Украине.

В статье, начало которой и ссылку на которую я привёл, рассматриваются возможные причины голода и его масштабы.

>По вашей позиции виноваты, не те, кто делал, а те кто осуждал тех, кто делал?

Те, кто делал, в основном были расстреляны в 1930-е.
От Iva
К И.Пыхалов (27.11.2006 16:29:13)
Дата 27.11.2006 16:35:53

Re: Тайны «голодомора»

Привет!

>>По вашей позиции виноваты, не те, кто делал, а те кто осуждал тех, кто делал?
>
>Те, кто делал, в основном были расстреляны в 1930-е.

Замечательный вывод :-).
Их с такой формулировкой растреляли? Вот как хорошо - конкурентов за госкормушку хлопнули и на них всех собак повесили, даже тех, которых не вешали :-)

Владимир
От Дмитрий Бобриков
К Iva (27.11.2006 16:35:53)
Дата 27.11.2006 16:43:29

Re: Тайны «голодомора»

Категорически приветствую
>Привет!


>>Те, кто делал, в основном были расстреляны в 1930-е.
>
>Замечательный вывод :-).
>Их с такой формулировкой растреляли? Вот как хорошо - конкурентов за госкормушку хлопнули и на них всех собак повесили, даже тех, которых не вешали :-)


Ок, Кого и с какой формулировкой растрелять предлагаете Вы?
>Владимир
С уважением, Дмитрий
От Iva
К Дмитрий Бобриков (27.11.2006 16:43:29)
Дата 27.11.2006 17:40:38

Re: Тайны «голодомора»

Привет!

>>Их с такой формулировкой растреляли? Вот как хорошо - конкурентов за госкормушку хлопнули и на них всех собак повесили, даже тех, которых не вешали :-)
>

>Ок, Кого и с какой формулировкой растрелять предлагаете Вы?

Да никого. Все непосредственные виновники уже там, далеко и дают свой отчет.

Что удивляет, так это число желающих морально их оправдать, а соответсвенно морально поучаствовать в процессе истребления. Или по крайней мере подискать им оправдания. Можно переделать фразу - убил одного - преступник, убил тысячи - герой.

Позиция непосредственных участников вызывает меньше удивления, чем позиция их оправдателей.



Владимир
От Дмитрий Бобриков
К Iva (27.11.2006 17:40:38)
Дата 27.11.2006 18:36:18

Re: Тайны «голодомора»

Категорически приветствую

>Позиция непосредственных участников вызывает меньше удивления, чем позиция их оправдателей.

Т.е. С Вашей точки зрения голодомор был актом геноцида и те кто отрицает это - оправдывают палачей???

>Владимир
С уважением, Дмитрий
От Iva
К Дмитрий Бобриков (27.11.2006 18:36:18)
Дата 27.11.2006 19:05:05

Re: Тайны «голодомора»

Привет!


"Советская власть тщательно стирала этот голод из памяти, чтобы не позорить народ, который был связан с тем, что люди не смогли переломить в себе собственнические инстинкты."

Я вот не знаю кем надо быть, что бы выдать такую фразу.

Судя по тому, что автор пишет подобное, он явно "не смог переломить в себе собственнические инстинкты" и отдать последний кусок хлеба другим а самому умереть с голоду.

А требовать этого от других - пожалуйста.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (27.11.2006 19:05:05)
Дата 27.11.2006 19:12:29

Re: Тайны «голодомора»

>Я вот не знаю кем надо быть, что бы выдать такую фразу.

Наверное тем кто знает ситуацию, в отличии от вас?

>Судя по тому, что автор пишет подобное, он явно "не смог переломить в себе собственнические инстинкты" и отдать последний кусок хлеба другим а самому умереть с голоду.

"Психологической (если так можно сказать о способе мышления и
поведения не просто отдельных индивидов, а целых классов) причиной
голода было столкновение двух логик, двух идеологий - логики
мелкобуржуазной, крестьянской, мелкохозяйской, и логики
государства победившего пролетариата, которое несло
ответственность за судьбу революции и должно было думать не только
за всех и за каждого, но и на много лет вперед. Крестьянин думал о
новом хозяйстве по-простому: теперь оно не мое личное, так я и
стараться не буду. Скажем, в начале 1933 года было обследовано 340
колхозов. По результатам проверки было выявлено, что 19%
трудоспособных колхозников за год не заработали ни одного
трудодня, а 30% получили от 1 до 50 трудодней (18). То есть
практически половина членов колхозов записаться туда записались,
но фактически не работали. Hеудивительно, что часть площадей
оказались незасеянными, сев затянулся вплоть до конца июня, до
половины урожая было потеряно во время жатвы и обмолота. Hе
вывезенный вовремя на тока хлеб начал осыпаться в скирдах прямо на
полях. Кроме того, крестьяне начали разворовывать урожай прямо с
полей. Следует вспомнить и то, что еще перед массовой
коллективизацией начался массовый забой скота.
Поголовье коней и коров в 1932 году снизилось вдвое, а овец -
втрое. Крестьянину казалось, что таким способом себя и семью он
обеспечит, а все другое его не интересовало. Очень характерно, что
при этом крестьяне очень рассчитывали на тракторы, которые тогда
уже начали поступать на село. Крестьянам и в голову не приходило,
что государство не может допустить того, чтобы город остался без
хлеба, что ему ничего не остается, как только силой забрать хлеб.
Ведь, помимо всего прочего, в ряде хлебных областей СССР, таких
как Урал, Казахстан, Поволжье, в 1932 была засуха, от которой
сильно пострадал урожай. Таким образом, как по причине
неблагоприятных климатических условий, так и по причине описанной
выше дезорганизации производства в некоторых районах, в целом по
Союзу в 1933 г. был собран самый низкий, если считать от голодного
1921 года, урожай зерновых - около 680 млн. ц (20)."
От ВикторК
К Alex Medvedev (27.11.2006 19:12:29)
Дата 28.11.2006 01:54:02

Дед рассказывал

>Скажем, в начале 1933 года было обследовано 340
>колхозов. По результатам проверки было выявлено, что 19%
>трудоспособных колхозников за год не заработали ни одного
>трудодня, а 30% получили от 1 до 50 трудодней (18).
>Hеудивительно, что часть площадей
>оказались незасеянными, сев затянулся вплоть до конца июня, до
>половины урожая было потеряно во время жатвы и обмолота. Hе
>вывезенный вовремя на тока хлеб начал осыпаться в скирдах прямо на
>полях.
>в целом по
>Союзу в 1933 г. был собран самый низкий, если считать от голодного
>1921 года, урожай зерновых - около 680 млн. ц (20)."

Он служил срочную в Москве. Приехал домой в отпуск.
Дома сестра плачет. Мать и старшая сестра пропали три дня назад. Пошли на базар и пропали.
Он одевает форму и идет в милицию разбираться.
Те сразу же их находят и привозят. Выяснилось что урожай был, а убирать некому. Милиция оцепила рынок в городе и всех кто там был трудоспособных в колхоз работать отправила. Поскольку дед приехал их отпустили, дали за работу хлеба и еще чегото. Так в семье праздник был, что чего есть появилось. Дед быстро засобирался обратно. В Москве они с товарищем купили на черном рынке продуктовую карточку, получали продукты, хлеб сушили и сухари отправляли посылками домой по очереди своим родителям.

С уважением Виктор.

От Bogun
К ВикторК (28.11.2006 01:54:02)
Дата 28.11.2006 09:50:48

Re: Дед рассказывал

>Он служил срочную в Москве. Приехал домой в отпуск.
>Дома сестра плачет. Мать и старшая сестра пропали три дня назад. Пошли на базар и пропали.
>Он одевает форму и идет в милицию разбираться.
>Те сразу же их находят и привозят. Выяснилось что урожай был, а убирать некому. Милиция оцепила рынок в городе и всех кто там был трудоспособных в колхоз работать отправила. Поскольку дед приехал их отпустили, дали за работу хлеба и еще чегото. Так в семье праздник был, что чего есть появилось. Дед быстро засобирался обратно. В Москве они с товарищем купили на черном рынке продуктовую карточку, получали продукты, хлеб сушили и сухари отправляли посылками домой по очереди своим родителям.

Раз уж пошла речь о семейных воспоминаниях...

Мой прадед служил во время Гражданской в Первой Конной армии и после демобелизации получил списанную раненную лошадь и земельный надел. Когда началась коллективизация украинское крестьянство встретило ее без восторга, потому многие его представители отправились на стройки социализма в том числе и мой прадед (значительно после Отечественной войны деду сообщили, что его отец погиб на "Дороге жизни" снабжая осажденный Ленинград). А жену и двух детей прадеда збрали в фильтрационный пункт где зимой в неотапливаемых бараках держали людей. У одной нашей дельней родственницы тоже забрали мужа, а ее с пятью детьми тоже посадили в фильтрационный пункт, за время пребывания в нем у нее из пяти детей умерло пять, после чего она сошла с ума. Брат прадеда выпросил отдать ему на содержание семью брата, что, возможно, спасло моего деда.

Другого моего прадеда тоже отправили на стройки социализма, но он успел спрятать часть урожай. Когда искали у нас зерно боец прошупал землю штыком в полуметре от тайника. Ночью мама деда откапывала часть зерна, варила из него кашу и кормила детей. Важно было к утру все съесть и вымыть посуду, так как по дворам ходили сотрудники внутренних дел, коммунисты и комцомольцы и забирали еду, в том числе и приготовленную с горшками. Дед говорил, что самое страшное в его жизни было ходить на станцию за хлебным пайком 15 километров в одну сторону, так как убийства на этой "Дороге жизни" были обычным делом. Их соседям не удалось хорошо спрятать зерно и у них его конфисковали и дед видел, что когда сосед совсем опух от голода и не мого ходить он подползал к деревьям и обгладывал кору, в скором времени он умер.

>С уважением Виктор.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Михаил
К Bogun (28.11.2006 09:50:48)
Дата 28.11.2006 11:19:57

Re: Дед рассказывал

Ну это Вы на советскую действительность клевещете! Документов-то поди никаких представить не сможете? Значит байки антисоветские.

Такова позиция многих на форуме :)
От объект 925
К Alex Medvedev (27.11.2006 19:12:29)
Дата 27.11.2006 19:17:42

Ре: Тайны «голодомора»

> Скажем, в начале 1933 года было обследовано 340
>колхозов. По результатам проверки было выявлено, что 19%
>трудоспособных колхозников за год не заработали ни одного
>трудодня, а 30% получили от 1 до 50 трудодней (18). То есть
>практически половина членов колхозов записаться туда записались,
>но фактически не работали.
+++
50 % ето женщины которые ростили детей и занимались домашиним хозяйством не перестроившись с новыми требованиями "самомого гуманного строя в мире".
Алеxей
От Bronevik
К объект 925 (27.11.2006 19:17:42)
Дата 28.11.2006 01:42:02

Ре: ОтжЫг месяца!!! В мемориз!!! (-)
От doctor64
К объект 925 (27.11.2006 19:17:42)
Дата 27.11.2006 20:01:40

Ре: Тайны «голодомора»

>50 % ето женщины которые ростили детей и занимались домашиним хозяйством не перестроившись с новыми требованиями "самомого гуманного строя в мире".
Вы действительно думаете что крестъянки в 1913 или там 1923 году не вкалывали на полях, а исключительно "ростили детей и занимались домашиним хозяйством"?
От Любитель
К объект 925 (27.11.2006 19:17:42)
Дата 27.11.2006 20:01:35

Извините, не понял.

>50 % ето женщины которые ростили детей и занимались домашиним хозяйством не перестроившись с новыми требованиями "самомого гуманного строя в мире".

Простите, Вы хотите сказать, что до коллективизации крестьянки с детьми в поле не работали, я Вас правильно понял?
От tsa
К Iva (27.11.2006 19:05:05)
Дата 27.11.2006 19:10:27

Re: Тайны «голодомора»

Здравствуйте !

>Я вот не знаю кем надо быть, что бы выдать такую фразу.

Мы уже поняли, что во всём виноваты злые комиссары, а хлебные спекулянты и кулаки заначивавшие хлеб в голодное время дыбы продаить подороже - ангелы.

С уважением, tsa.
От Iva
К Дмитрий Бобриков (27.11.2006 18:36:18)
Дата 27.11.2006 18:50:06

Re: Тайны «голодомора»

Привет!

>Категорически приветствую

>>Позиция непосредственных участников вызывает меньше удивления, чем позиция их оправдателей.
>
>Т.е. С Вашей точки зрения голодомор был актом геноцида и те кто отрицает это - оправдывают палачей???

Геноцидом по национальному признаку - нет не был. Но это не извиняет его организаторов.

Владимир
От Дмитрий Бобриков
К Iva (27.11.2006 18:50:06)
Дата 27.11.2006 20:16:52

Re: Тайны «голодомора»

Категорически приветствую
>Привет!


>>Т.е. С Вашей точки зрения голодомор был актом геноцида и те кто отрицает это - оправдывают палачей???
>
>Геноцидом по национальному признаку - нет не был. Но это не извиняет его организаторов.


А по какому признаку это было геноцидом? У лубого геноцида есть две стороны - кого геноцидят и кто геноцидит. Прошу разьяснить мне КТО, КОГО и по какому признаку подвергал геноциду.
>Владимир
С уважением, Дмитрий
От Iva
К Дмитрий Бобриков (27.11.2006 20:16:52)
Дата 27.11.2006 20:25:54

Re: Тайны «голодомора»

Привет!

>А по какому признаку это было геноцидом? У лубого геноцида есть две стороны - кого геноцидят и кто геноцидит. Прошу разьяснить мне КТО, КОГО и по какому признаку подвергал геноциду.

Вы, видимо, по молодости не успели в школе изучить теорию пролетраской революции :-).

ВКП(б) с пролетариатом геноцидили, в частности, крестьянство, не согласное идти в новое издание крепостного права, именуемое коллективизацией.

Геноцид по социально-экономическим причинам.

Владимир
От Дмитрий Бобриков
К Iva (27.11.2006 20:25:54)
Дата 27.11.2006 20:51:49

От это отожгли :). Я в восторге от Вашего полета мысли...

Категорически приветствую
>Привет!

>>А по какому признаку это было геноцидом? У лубого геноцида есть две стороны - кого геноцидят и кто геноцидит. Прошу разьяснить мне КТО, КОГО и по какому признаку подвергал геноциду.
>
>Вы, видимо, по молодости не успели в школе изучить теорию пролетраской революции :-).

Я к сожалению уже не так молод и школу закончил при советсткой власти. Но Вас очевидно учили в каой-то другой школе и по каким-то странным учебникам. Никак не припомню об уничтожении крестьян рабочими...

>ВКП(б) с пролетариатом геноцидили, в частности, крестьянство, не согласное идти в новое издание крепостного права, именуемое коллективизацией.


Зашибись. Это Вы зажгли. Зачот адназначна. Значиться рабочие были "организаторами" "Голодомора" на Украине. А мы здесь пытаемся их оправдать? А виноваты все рабочие как класс или рабочие каких-либо предприятий более виноваты и их потомков надо как-нибудь наказать.
Развейте мысль. Жду.

>Геноцид по социально-экономическим причинам.

Так по причинам или признакам? Все смешалось в...

>Владимир
С уважением, Дмитрий
От Чобиток Василий
К Iva (27.11.2006 18:50:06)
Дата 27.11.2006 20:06:35

Если не был по национальному, значит по религиозному? (-)
От Червяк
К Чобиток Василий (27.11.2006 20:06:35)
Дата 28.11.2006 12:34:54

Re: Если не...

Приветствую!

если брать за основу религиозный принцип, то и докузывать нечего:
"всех, кто не верит в коммунизм - к стенке". Разве этот лозунг скрывался?

С уважением
От Iva
К Чобиток Василий (27.11.2006 20:06:35)
Дата 27.11.2006 20:11:11

Вы же вроде Историю КПСС учили. (-)
От Чобиток Василий
К Iva (27.11.2006 20:11:11)
Дата 27.11.2006 22:31:29

Вроде учили. Так по какому признаку "геноцидили"? Классовый не катит. (-)
От полковник Рюмин
К Чобиток Василий (27.11.2006 22:31:29)
Дата 27.11.2006 23:15:41

Re:Так по какому признаку "геноцидили"

Вот.

http://everstti-rymin.livejournal.com/586686.html
От Чобиток Василий
К Iva (27.11.2006 18:50:06)
Дата 27.11.2006 19:27:18

Re: Тайны «голодомора»

Привет!

>Геноцидом по национальному признаку - нет не был. Но это не извиняет его организаторов.

А бывает геноцид не по национальному признаку?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Alexeich
К Чобиток Василий (27.11.2006 19:27:18)
Дата 27.11.2006 19:37:09

Re: Тайны «голодомора»

>А бывает геноцид не по национальному признаку?

Бывает.
"Направленный против национальной, общественной или религиозной _группы_" - весьма расплывчатая формулировка, но нам предлагают ею пользоваться.
В общем главное чтоб была большая группа, например, гомосексуалисты. Соотв. если в к-л стране запрещено гомосексуальным семьям воспитыват детей в духе гомосексуальных традиций - то это по формальному ООНовскому определению геноцид. Сам огорошен неожиданностью вывода :( Но из формальной логики следует именно это.
От SadStar3
К Alexeich (27.11.2006 19:37:09)
Дата 28.11.2006 03:15:56

Банда уголовников является общественной группой? (-)
От Bronevik
К Alexeich (27.11.2006 19:37:09)
Дата 28.11.2006 01:39:31

Re: Подавайте в Гаагский суд! Геи Вам памятник поставят!:-)) (-)
От Iva
К Чобиток Василий (27.11.2006 19:27:18)
Дата 27.11.2006 19:37:01

Re: Тайны «голодомора»

Привет!

>А бывает геноцид не по национальному признаку?

Если подходить к вопросу не с формальной стороны, а по фактическому состоянию дел - то да бывает.

И как раз История КПСС дает много теоретического и фактического материала на эту тему. Отгеноцидили они свою страну по полной программе. А теперь их воспитанники пошли на второй заход. Только лозунги светлого будующего поменяли.

Владимир
От Alexeich
К Iva (27.11.2006 19:37:01)
Дата 27.11.2006 19:54:01

Re: Тайны «голодомора»

>Если подходить к вопросу не с формальной стороны, а по фактическому состоянию дел - то да бывает.

"Прежде чем говорить о состоянии вопроса, следует ввести основные определения" (Паули) См. определение геноцида в формулировке ООН. А то много можно наманипулировать словами.


>И как раз История КПСС дает много теоретического и фактического материала на эту тему. Отгеноцидили они свою страну по полной программе. А теперь их воспитанники пошли на второй заход. Только лозунги светлого будующего поменяли.

Вы как-то невнятно выражаетесь, кто они, кого их, кто на второй заход?
>Владимир
От Alex Lee
К Чобиток Василий (27.11.2006 19:27:18)
Дата 27.11.2006 19:34:29

бывает - по религиозному признаку. (-)
От Дмитрий Козырев
К apple16 (27.11.2006 12:44:23)
Дата 27.11.2006 15:17:06

"Почему никто не догадался эпидемию испанки тоже считать политрепрессией,

Почему никто не догадался эпидемию испанки тоже считать политрепрессией, ума не приложу... (с)
От Владимир Савилов
К apple16 (27.11.2006 12:44:23)
Дата 27.11.2006 15:08:23

Re: А геноцид ли?

Из законопроекта "О Голодоморе 1932 - 1933 годов в Украине"

...признавая Голодомор 1932 - 1933 годов в Украине в соответствии с Конвенцией от 9 декабря 1948 года о предотвращении преступления геноцида и наказания за него как целенаправленный акт массового уничтожения людей,
принимает этот Закон.

Статья 1. Голодомор 1932 - 1933 годов в Украине является геноцидом украинской нации

Смотрим указанную Конвенцию:

Статья II

В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

а) убийство членов такой группы;

b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;

c) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;

е) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.

Факты в студию, о том что Голодомором целенаправлено советской властью уничтажались исключительно украинцы (как нация) до сих пор так и не предъявлены!!! Да их и не может быть!!!

И вообще интересно, вот если в одном селе от голода умер украинец - то он жертва геноцида, а если русский или еврей - нет... Нормальный такой подход "самой честной власти". Как раз направленный на "объеденение страны".

С уважением, Владимир
От Alex Lee
К apple16 (27.11.2006 12:44:23)
Дата 27.11.2006 14:44:47

Можно поспорить

>С фактом голода на Украине никто не спорит, однако
>ушлые прозападники решили использовать его в своих целях
>и развернули массированную антироссийскую пропаганду.

Примеры "антироссийской пропаганды" - в студию.

Украина не обвиняет Россию в голодоморе 30-х годов. Такое заявление сделал президент Украины Виктор Ющенко в интервью российским СМИ, добавив, что не стоит политизировать эту тему.
"Речь не идет об адресном осуждении, поскольку государства и режима, который стал причиной этой трагедии, на сегодня не существует, - подчеркнул президент. - Украинский и российский народы являются жертвой этой трагедии".
( http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2006/11/24/24205658_bod.shtml)

>В частности они требуют признания Россией событий 32-33 года
>как геноцида украинского народа. При чем тут РФ
>понять сложно - типа голод управлялся из Москвы.

А при чем тут страны, признавшие голодомор геноцидом (в соответствии с официальными решениями парламентов этих стран):
-Венгрия
-Аргентина
-Австралия
-Италия
-Канада
-США
-Грузия
-Польша
-Литва
-Эстония

>С тем же успехом можно требовать признания
>и скажем денежных компенсаций от Израиля

А кто говорит о компенсациях ?

>Механизм явления здесь довольно простой - разговоры о фридом файтерах...

Явление надуманное, механизм - также.

>Если удастся под этим флагом втереть людям что москали специально заморили голодом украинцев...

Ющ по поводу виновных -
"виновником всего трагического, что скосило голодной смертью 32-33 годов, был тоталитарный коммунистический сталинский режим. Не больше и не меньше»,

Вы уверены, что в массах существует ассоциация "руководство и власти на местах при СССР = "москали" ?

И по поводу правомерности термина "геноцид" - речь идет о "политическом" значении.
Ющ - «Всю историю, которая связана с немецкой оккупацией, мы называем геноцидом. Правильная адекватная трактовка. История, которая забрала в Украине в 2 раза больше людей, до сегодняшнего дня не может получить политической оценки геноцида».


От apple16
К Alex Lee (27.11.2006 14:44:47)
Дата 28.11.2006 12:26:39

Вот уже и для внутреннего употребления нарисовалось

Деятель особо ничего не скрывает
-
Первый вопрос – это непосредственная ответсвенность России
как правоприемницы СССР за преступление искуственного голода на Украине.

(на украинском - может на это и иносми набредет но врядли
- нафига жечь чужой костер - с темой вроде все уже понятно)

http://pravda.com.ua/news/2006/11/27/51434.htm
От SerP-M
К Alex Lee (27.11.2006 14:44:47)
Дата 27.11.2006 20:37:22

"Признание" говорит только о правовой безграмотности тамошних политиков! (+)

Приветствую!

Существует официальное определение слова "геноцид" в правовом смысле. Голод 30-х годов НА (пользуюсь РУССКИМ языком!) Украине и в РОССИИ под это определение ну никак не подходит. А любое "признание факта" имеет смысл именно в ПРАВОВОМ смысле. Остальное - ПИАР голимый!
Впрочем, это уже проблемы соответствующих "политиков" - безразлично, являются ли они при этом просто безграмотными людьми (ИМХО, большинство оных!), или же гонят ПИАР в своих политических целях (что подтверждает только старую русскую пословицу "Закон что дышло - куда повернул, то и вышло", т.е., всякая околополитическая мразь пользуясь тем, что в данный момент оная "в силе" - гнет, куда хочет-с...).

Сергей М.
От apple16
К Alex Lee (27.11.2006 14:44:47)
Дата 27.11.2006 15:33:23

Россия правоприемник СССР (во многих смыслах)

Любые антисоветские выступления это и выступления против РФ.

Если бы Ющенко заявлял просто о голодоморе без привязки
к национальному геноциду (типа памяти всех жертв - как например
по Чернобылю) это бы не несло антироссийской окраски.
А так получается что погибшие от голода в других местах
это все малозначительно - главное украинцы и к этой позиции
обязана из моральных соображений присоединится РФ.

Отсутсвие четких публичных данных плюс наличие
далеко идущих выводов, слабо подкрепленных фактами,
говорит о политической спекуляции с целью изменения
электорального баланса.
От Червяк
К apple16 (27.11.2006 15:33:23)
Дата 28.11.2006 10:44:05

Re: Россия правоприемник...

Приветствую!

Фокус в том что Украина до сих пор не признала полное правопреемство РФ к СССР. И до сих пор пользуется этим непризнанием. А еще неизвестно что больше: осязаемые дивиденты от непризнания или мнимые иски в результате признания (а оно будет необходимо для компенсаций за геноцид).
Да и разыгрывание антироссийской карты - палка о двухконцах. Большинство депутатов в ВР это всегда понимало. Поэтому решение о геноциде и не принято до сих пор. И вряд ли будет принято в ближайшем будущем.


С уважением
От Alex Lee
К apple16 (27.11.2006 15:33:23)
Дата 27.11.2006 18:17:17

ЭТО - и "электоральный баланс "? Шож вы все ярлыками 2004 года балуетесь... (-)
От apple16
К Alex Lee (27.11.2006 18:17:17)
Дата 27.11.2006 19:03:26

А вы думаете зачем эту тематику (в неподготовленном состоянии)

вынесли на самый верхний уровень. Выборы блин это наше все -
подложить донецким свинью за союз с коммунистами и социалистами,
опять же националисты очки наберут да и през защитник народа оказывается.
Текущие проблемы побоку - все в историю - дневники читать.
От Alex Lee
К apple16 (27.11.2006 19:03:26)
Дата 27.11.2006 19:06:21

тематика тянется уже лет 10... давно пора бы и закрыть вопрос. (-)
От СергейК
К apple16 (27.11.2006 15:33:23)
Дата 27.11.2006 16:05:06

Re: Россия правоприемник...

>Любые антисоветские выступления это и выступления против РФ.

Какой-то странный постулат, не находите?
От apple16
К СергейК (27.11.2006 16:05:06)
Дата 27.11.2006 16:33:22

Зато прекрасно работающий в целях пропаганды

Поскольку современная Россия не отрицает своих советских корней
он еще и соотвествует действительности.

Говоришь СССР - плохо - подразумеваешь Россия - плохо.
Там Москва тут Москва и т.п.
От Alex Lee
К apple16 (27.11.2006 16:33:22)
Дата 27.11.2006 17:25:06

Советское прошлое и Украина не отрицает ( как это вообще возможно?) (-)
От Максим~1
К Alex Lee (27.11.2006 17:25:06)
Дата 27.11.2006 22:28:27

Советское прошлое отрицают даже в России 8-))

Прилетели, мол, из недр газактики зловещие КОММУНИСТЫ и ЗАХВАТИЛИ ВЛАСТЬ.
А если за время этого ужасного ига и случались какие-то достижения, то все "назло несмотря и вопреки"(С).
От Андю
К apple16 (27.11.2006 16:33:22)
Дата 27.11.2006 16:58:45

А на Украине, разве, никто "советскую карту" разыграть не хочет ? (+)

Мадам э Месьё,

Нет, не стандартно коммунистическую/дружбонародную, а национально окрашенную ?

Ну, типа, мы, гордые, умные, но малочисленные, веками тянули весь этот многомиллионный монголо/угрофинско/азиатский человеческий хлам на своём горбу, научили его пИсать стоя, есть вилкой, пользоваться туалетной бумагой и второй сигнальной нервной системой. Мы даже в "светлое будущее" их повели, не без ошибок, конечно, но всё-таки, газ природный нашли, в космос вывезли и т.п. Можно под это дело советскую историю вполне приладить, даже "спасибо" Соввласти сказать за объединение всех "украинских" земель, вкл. Крым, воспеть Украинские Фронты ВОВ, поголовно состоявшие из украинцев и пр. Объединить т.о. "национальные мифы", как традиционного сепаратистского толка, так и новые мифы нового и новейшего времени и закрыть, опять же, непрятную многовековую "дырку оккупации" в укр. истории, наполнив её практически исключительно позитивным. И уже на этом позитивизме воспитывать новый, правильный народ, даже Нацию, а не на каких-то там лузерских завываниях про оккупации, русификации и пр. "газоцыд" со стороны живопыров. Позитивнее надо быть, позитивнее. И поизобретательнее.

Чем не идея ? ИМХО, это лучше, чем накручивать цифры у той действительно страшной Голодовки (как говорила моя бабушка) и искать очередного ответственного и/или всплакивания со стороны.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Alex Lee
К Андю (27.11.2006 16:58:45)
Дата 27.11.2006 17:53:08

А зачем ?


>Ну, типа, мы, гордые, умные, но малочисленные, веками тянули весь этот многомиллионный монголо/угрофинско/азиатский человеческий хлам на своём горбу, научили его пИсать стоя...

Где-то я такое читал... кажется у Гоблина по поводу обострения дружбы с Грузией...

>"спасибо" Соввласти сказать за объединение всех "украинских" земель, вкл. Крым

как когда и почему Украина получила современные границы - известно, роль Сов.власти не отрицаема

>воспеть Украинские Фронты ВОВ, поголовно состоявшие из украинцев и пр.

не смешно

Объединить т.о. "национальные мифы", как традиционного сепаратистского толка,

Какие ?

так и новые мифы нового и новейшего времени

Какие ?

и закрыть, опять же, непрятную многовековую "дырку оккупации" в укр. истории

Ну почему же - "оккупации" ?
От И.Пыхалов
К Андю (27.11.2006 16:58:45)
Дата 27.11.2006 17:42:16

Это принципиально невозможно

И так уж больно неприглядным получается сравнение достижений светлого самостийного настоящего с тёмными временами москальского рабства. А если ещё окажется, что то время было не таким уж тёмным.
От Alex Lee
К И.Пыхалов (27.11.2006 17:42:16)
Дата 27.11.2006 18:09:19

Подмена понятий

>И так уж больно неприглядным получается сравнение достижений светлого самостийного настоящего с тёмными временами москальского рабства. А если ещё окажется, что то время было не таким уж тёмным.

Уж если на то пошло - неприглядным оказывается сравнение нынешней жизни при капитализме (или как это назвать...) с темными временами социализма. Уж если что-то и окажется - так это то, что времена социализма не были такими уж темным. Т.е. так как жили раньше - жили не потому что "москальское рабство", а потому что - советская власть.

А по поводу "москальского рабства" - тогда уж сравнивать нынешнюю жизнь в Украине и в РФ, - но это уже из другой оперы, это не "советская карта".
От Андю
К И.Пыхалов (27.11.2006 17:42:16)
Дата 27.11.2006 17:49:05

Эххх, если правильно взяться... Взагали. (+)

Мадам э Месьё,

>И так уж больно неприглядным получается сравнение достижений светлого самостийного настоящего с тёмными временами москальского рабства.

Так нужно працюваты, рожать Нацию ! Учить язык, писать гарни вирши, выжимать из себя раба и т.п. И если тогда, во мраке средневековья и пламени революций украинцы смогли построить для всех на 1/6 земной суши вполне себе империю, то ужели же не смогут сейчас построить маленькую и уютную Украину только для себя ?! Хм. :-)

>А если ещё окажется, что то время было не таким уж тёмным.

Конечно же, оно тёмным не было, так как мы, граждане нынешней Украины, и не могли построить что-то "тёмное". Но новое будут ещё лучше ! Працюваты и працюваты...

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Аркан
К Андю (27.11.2006 17:49:05)
Дата 27.11.2006 17:51:01

Вы не понимаете! В Украине еще слишком много "этих"


>Так нужно працюваты, рожать Нацию ! Учить язык, писать гарни вирши, выжимать из себя раба и т.п. И если тогда, во мраке средневековья и пламени революций украинцы смогли построить для всех на 1/6 земной суши вполне себе империю, то ужели же не смогут сейчас построить маленькую и уютную Украину только для себя ?! Хм. :-)

Поэтому только для себя еще не получается.
От Андю
К Андю (27.11.2006 16:58:45)
Дата 27.11.2006 17:30:10

Под это дело, кстати, запросто и лозунг типа "smaller is better" пристроить. (+)

Мадам э Месьё,

Мол, построили великую империю от наших Карпат до их далёкого, колониального Амура, воевали, учили, заселяли, кто-то воевал против, но это его полное право, как вольного селянина, и пр., пр., пр. Т.е., сказать правду или нечто близкое к ней. :-) Но вот, типа строили, строли и... не шмогла.

Но не мы же одни ! Через это проходили все великие бывшие колониальные империи, вроде Франции или Британии. И у них, тоже были трудные года, но разве построив империю от и до, мы не сможем теперь, в изменившихся исторических условиях, выхолить свою такую потенциально прекрасную метрополию ?! Да как два пальца ! Наши помидоры самые красные, наши кавуны самые сладкие, наши девки самые красивые, наши ракеты самые мощные, а танки самые быстрые (т.б., что многое есть правда или очень на неё похоже) ! :-)

И будет новой Украине щастье, никаких раздоров и распрей, только слаженный, мирный труд на благо возрождения после неудачного (как у всех, впрочем) опыта культуртреггерства и колониального строительства. И, опять же, никакого лузерства и нытья, сплошной позитив, самого распозитивного разлива.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Сергей Зыков
К Андю (27.11.2006 17:30:10)
Дата 27.11.2006 18:36:33

Re: Под это...

>Мадам э Месьё,

>Мол, построили великую империю от наших Карпат до их далёкого, колониального Амура, воевали, учили, заселяли, кто-то воевал против, но это его полное право, как вольного селянина, и пр., пр., пр. Т.е., сказать правду или нечто близкое к ней. :-) Но вот, типа строили, строли и... не шмогла.

две, две империи построили - одну австо-венгерскую, вторую русскую :)
От И.Пыхалов
К Alex Lee (27.11.2006 14:44:47)
Дата 27.11.2006 15:28:35

Так давайте поспорим

>Ющ - «Всю историю, которая связана с немецкой оккупацией, мы называем геноцидом. Правильная адекватная трактовка.

Во время оккупации на Украине было уничтожено 3,256 млн мирного населения (Россия и СССР в войнах. С.231)

>История, которая забрала в Украине в 2 раза больше людей,

Ну-ну
От Novik
К Alex Lee (27.11.2006 14:44:47)
Дата 27.11.2006 15:08:28

Re: Можно поспорить

> И по поводу правомерности термина "геноцид" - речь идет о "политическом"
> значении.

Термин "геноцид" имеет однозначное определение. Что такое "политическое"
значение (этого слова) ?

>История, которая забрала в Украине в 2 раза больше людей, до сегодняшнего
>дня не может получить политической оценки геноцида

Разумеется, не может, т.к. им не является. Насчет "в 2 раза больше людей" -
тоже хотелось бы цифр.
От Alex Lee
К Novik (27.11.2006 15:08:28)
Дата 27.11.2006 15:29:44

Темный вопрос

>Термин "геноцид" имеет однозначное определение. Что такое "политическое"
>значение (этого слова) ?

Сам не знаю... спросить надо у тех стран, где уже признали. Или у ООН - если признают.

>Разумеется, не может, т.к. им не является. Насчет "в 2 раза больше людей" -
>тоже хотелось бы цифр.

Нагуглить-то можно, но опять таки - кому из исследователей верить будем ?


От Novik
К Alex Lee (27.11.2006 15:29:44)
Дата 27.11.2006 16:49:26

Re: Темный вопрос

> Нагуглить-то можно, но опять таки - кому из исследователей верить будем ?

Ну взять данные переписей 26го, 37го и когда там после войны она была? 46го?
И сравнить. С учетом времени присоединения Западной Укранины. Оценка очень
грубая, плюс-минус лапоть, но максиму "в два раза больше людей", думаю,
опровергнет. По крайней мере прямая разница между 37м и 26м согласно этим
переписям измеряется сотнями тысяч, отнюдь не миллионами. Ну а
демографические и прочие можно принять условно одинаковыми.
От объект 925
К Alex Lee (27.11.2006 14:44:47)
Дата 27.11.2006 14:49:54

Ре: Не понял.

>А при чем тут страны, признавшие голодомор геноцидом (в соответствии с официальными решениями парламентов этих стран):
>-Венгрия
>-Аргентина
>-Австралия
>-Италия
>-Канада
>-США
>-Грузия
>-Польша
>-Литва
>-Эстония
+++
Т.е. украинцы еще решают, а в указaнных странах вас уже "пожалели"?
Алеxей
От Alex Lee
К объект 925 (27.11.2006 14:49:54)
Дата 27.11.2006 15:09:57

Да, так и есть - украинцы еще решают, а в указaнных странах - уже

>Т.е. украинцы еще решают, а в указaнных странах вас уже "пожалели"?
Не нас, а тех, кто в 32-33 жил (или умирал).

Что касаемо внутриукраинского признания, то были только слушания (или их только собирались провести ?) в 2002

28 ноября 2002 года Верховная Рада Украины приняла Постановление (регистрационный N 2432 от 21 ноября 2002 года) «О проведении парламентских слушаний в память жертв голодомора 1932-33 годов» с осуждением политики ГЕНОЦИДА, которая проводилась на государственном уровне руководителями тоталитарного советского режима против граждан Украины, национального духа, менталитета и генетического фонда Украинского народа.

Общий вывод - и ярлык "геноцид" не оранжевые в 2006 придумали и про обвинение России нигде не было и нет.
От Кот Базилио
К Alex Lee (27.11.2006 15:09:57)
Дата 27.11.2006 21:07:46

Re: Да, так...

Котское приветствие!
Т.е, я ТАК понимаю, что найдены неопровержимые (Нуууу, хоть просто доказательства), что:
1. Голод был устроен сугубо адресно против украинцев, а русских, проживающих по соседству подкармливали.
2.Что в результате погибло бОльшее количество украинцев по отношении к русским в выражении, приведенном к порциальному количеству украинцев и прочим национальностям?

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)<
От Дмитрий Бобриков
К Alex Lee (27.11.2006 15:09:57)
Дата 27.11.2006 16:04:24

А в таком случае

Категорически приветствую

> Общий вывод - и ярлык "геноцид" не оранжевые в 2006 придумали и про обвинение России нигде не было и нет.

Если виноватых нет, претензий ни к кому предъявлять не собираетесь, тогда зачем вся эта возьня то? В чем смысл? Непойму. Может России вынести на международный суд вопрос о геноциде русского народа во время татаро-монгольского Ига Золотой Ордой?

С уважением, Дмитрий
От Кот Базилио
К Дмитрий Бобриков (27.11.2006 16:04:24)
Дата 27.11.2006 21:11:47

Re: А в...

Котское приветствие!
>Если виноватых нет, претензий ни к кому предъявлять не собираетесь, тогда зачем вся эта возьня то? В чем смысл? Непойму. Может России вынести на международный суд вопрос о геноциде русского народа во время татаро-монгольского Ига Золотой Ордой?
+++++++++++++++++++
Объясняю... Это ТОЛЬКО часть плана.... Часть №1... Сначала все признали факт... Частью №2 будет поиск виновных, а при их ОТСУТСТВИИ, поиск правоприемника, коим является РФ... Далее, для РФ уготована судьба Германии... Т.е., далее со всеми остановками...


С уважением, Кот Базилио >(^ ^)<