От Д.И.У.
К Alex Medvedev
Дата 27.11.2006 21:09:35
Рубрики WWI;

Полностью согласен

>Россия войну проиграла когда вступила в нее. А не вступить она не могла.
>Отсрочить могло бы если бы немцев разбила Антанта до 1916 года, но земельный вопрос рано или поздно взорвал бы царскую Россию.

В феврале 1917 г. спасти не могло ничего, любые маневры и "решительные меры" отсрочили бы конец самодержавия разве что на месяц-другой.

Спасти можно было лет за 10 до этого, если бы столыпинская аграрная реформа имела более решительный характер и затронула бы помещичье и дворцовое землевладение (до половины обрабатываемых земель) на приемлемых для крестьянства условиях.
В своем же реальном виде она, напротив, способствовала ускоренному расслоению и радикализации крестьянства, минимум 60% которого оказались в положении бедняков, т.е. неспособных прокормиться с собственного участка. До реформы эта бедность маскировалась общинным равенством и регулярными переделами земли, но к моменту революции стала уж очень явной на фоне 15% "кулаков".

Выбивание кадрового состава армии в 1914-16 гг. плюс массовое вооружение этого бедняцкого крестьянства сделали радикальную аграрную реформу (а подлинный смысл революции был именно в ней) неизбежной. Какое уж тут дворянское самодержавие, когда основная часть вооруженных сил была готова в любой момент поддержать эсеров и большевиков и ждала только предлога.
Разве что в конце 1916 г. можно было бы выпустить пар, объявив о каких-то демократических реформах, но и объективные, и субъективные условия для этого были самые неподходящие.
От Мелхиседек
К Д.И.У. (27.11.2006 21:09:35)
Дата 27.11.2006 21:57:35

Re: Полностью согласен


>Спасти можно было лет за 10 до этого, если бы столыпинская аграрная реформа имела более решительный характер и затронула бы помещичье и дворцовое землевладение (до половины обрабатываемых земель) на приемлемых для крестьянства условиях.

это не решало проблем аграрного перенаселения


>Выбивание кадрового состава армии в 1914-16 гг. плюс массовое вооружение этого бедняцкого крестьянства сделали радикальную аграрную реформу (а подлинный смысл революции был именно в ней) неизбежной. Какое уж тут дворянское самодержавие, когда основная часть вооруженных сил была готова в любой момент поддержать эсеров и большевиков и ждала только предлога.

как раз сельские жители в революциях 1917 года участия не принимали

>Разве что в конце 1916 г. можно было бы выпустить пар, объявив о каких-то демократических реформах, но и объективные, и субъективные условия для этого были самые неподходящие.

это уже было в 1905 году, итог не выдающийся
От Д.И.У.
К Мелхиседек (27.11.2006 21:57:35)
Дата 27.11.2006 23:24:49

Re: Полностью согласен

>как раз сельские жители в революциях 1917 года участия не принимали
Еще как принимали. Революция не сводится к событиям в Москве и Петрограде. Эти события так и остались бы переворотами, если бы за ними не последовало массовое и самодеятельное продолжение на местах, по всей стране.

Чтобы не быть голословным, приведу пример Махно. 25 марта 1917 г. он вернулся в родное Гуляйполе (глухую провинцию) 28 лет от роду после 9-летней отсидки в тюрьме за участие в убийстве полицейского. Как, по-вашему, должны были встретить человека с такой биографией в "законопослушном обществе"? А его встретили цветами, митингами, ходоками из деревень, и избрали товарищем (заместителем) председателя волостного земства, а 29 марта - председателем Гуляйпольского крестьянского союза (кстати, название и дата уже о многом говорят). Потом, демонстративно наплевав на местный "Общественный комитет", он создал свою "черную гвардию", среди участников которой были георгиевские кавалеры, боевые унтер-офицеры и прапорщики. К нему пристали не только низы и солдаты, но и множество студентов и гимназистов, даже многие офицеры гарнизона - всё на почве борьбы с "буржуями" - уже в апреле. 1 мая, после мощной демонстрации, он послал телеграмму в Петроград с требованием выгнать десять "министров-капиталистов" и провести аграрную реформу (именно её), не дожидаясь созыва Учредительного собрания. В июне-августе он устроил физическую расправу с местными помещиками (оказывается, были такие) и стал нападать на идущие с фронта поезда с самовольно дезертирующими солдатами, отнимать у них оружие и расстреливать офицеров. Наконец, 25 сентября подписал декрет Совета о национализации земли в районе и её разделе, что де-факто уже было выполнено.
Если это не революция и радикальная аграрная реформа, и если это не активное участие в них крестьянства - то как объяснить данные факты?
От Мелхиседек
К Д.И.У. (27.11.2006 23:24:49)
Дата 27.11.2006 23:48:20

Re: Полностью согласен

>>как раз сельские жители в революциях 1917 года участия не принимали
>Еще как принимали. Революция не сводится к событиям в Москве и Петрограде. Эти события так и остались бы переворотами, если бы за ними не последовало массовое и самодеятельное продолжение на местах, по всей стране.

а что вы предлагаете делать населению в той ситуации?
От Владислав
К Мелхиседек (27.11.2006 23:48:20)
Дата 28.11.2006 00:32:05

В какой ситуации?

Доброе время суток!

>>>как раз сельские жители в революциях 1917 года участия не принимали
>>Еще как принимали. Революция не сводится к событиям в Москве и Петрограде. Эти события так и остались бы переворотами, если бы за ними не последовало массовое и самодеятельное продолжение на местах, по всей стране.

>а что вы предлагаете делать населению в той ситуации?

Оно вполне могло бы демонстрировать единение с властями и стремление воевать с германцем до победного конца. Однако ж продемонстрировало совсем другое

Если население с восторгом отнеслось к свержению царя-батюшки и само (без всяких большевиков) ринулось "углублять революцию" в понятном ему направлении и доступными ему способами -- это и есть превращение верхушечно-думской и столично-пролетарской революции в революцию крестьянскую.

Кстати, изучением махновского и вообще крестьянского движения (реального, а не выдуманного сначала советскими а затем зарубежными историками) позволяет лучше понять социальные проблемы Российской империи, сделавшие неизбежной именно такую революцию, с поседовавшей за ней именно такой гражданской войной.

Советская пропаганда называла движение под руководством Махно "кулацким" -- а в то же время по всем махновским лозунгам и "неретушированым" воспоминаниям очевидцев крестьяне били именно "кадетов, интеллихентов и кулаков".


С уважением

Владислав
От Мелхиседек
К Владислав (28.11.2006 00:32:05)
Дата 28.11.2006 01:15:35

Re: В какой...

>Оно вполне могло бы демонстрировать единение с властями и стремление воевать с германцем до победного конца. Однако ж продемонстрировало совсем другое

оно и демонстрировало единение, временное правительство занималось болтовнёй, население тоже


>Если население с восторгом отнеслось к свержению царя-батюшки и само (без всяких большевиков) ринулось "углублять революцию" в понятном ему направлении и доступными ему способами -- это и есть превращение верхушечно-думской и столично-пролетарской революции в революцию крестьянскую.

это уже 1918 год
От Exeter
К Д.И.У. (27.11.2006 21:09:35)
Дата 27.11.2006 21:47:53

Re: Полностью согласен

Здравствуйте, уважаемый Д.И.У.!

>Спасти можно было лет за 10 до этого, если бы столыпинская аграрная реформа имела более решительный характер

Е:
Столыпинская реформа скорее, только дестабилизировала социально деревню, поэтому ее "более решительный характер" мог привести лишь к еще большим аграрным трудностям.


и затронула бы помещичье и дворцовое землевладение (до половины обрабатываемых земель) на приемлемых для крестьянства условиях.

Е:
Ой, зачем повторять байки социалистической пропаганды?
Помещичье землевладение само по себе экономическим путем практически отмирало к 1917 г
Что же касается "черного передела", то никакой передел не мог компенсировать элементарного роста сельского населения. А оно росло на 1,5-2 млн чел в год. Исходя из средней площади крестьнского хозяйства в 10 га, это означает, что только в Великороссии ежегодно требовалось 2 млн га новых сельхозугодий для их прокормления. Собственно, в этом-то и состояла главная причина аграрного кризиса в России - сельское перенаселение. В 1861 г средний надел на одну душу мужского пола составлял 5,24 га, а к 1900 г снизился до 2,84 га. Иными словами, даже полная и тотальная экспроприация и распределение всей некрестьянской с/х земли в 1905 г было бы съедено приростом населения за 5 лет. Обернувшись при этом падением общего объема сельхозпроизводства и товарности.

Аграный вопрос в России имел только одно решение - индустриализация и урбанизация. Что и было форсированными и жесткоми методами произведено большевиками с конца 1920-х гг.

>Выбивание кадрового состава армии в 1914-16 гг. плюс массовое вооружение этого бедняцкого крестьянства сделали радикальную аграрную реформу (а подлинный смысл революции был именно в ней) неизбежной.

Е:
Ни в какой аграрной реформе смысл революции не заключался. После февраля 1917 г было перераспределено не так уж много земель. По простой причине - нечего было перераспределять. И никакого решения это перераспределение, естественно, не принесло, поскольку аграрное перенаселение осталось прежним, а товарность с/х только упала. Что и предопределило перманентный заготовительный кризис эпохи нэпа.


Какое уж тут дворянское самодержавие, когда основная часть вооруженных сил была готова в любой момент поддержать эсеров и большевиков и ждала только предлога.

Е:
Вообще-то армия в 1914-1916 гг нио каких эсерах и большевиках и слыхом не слыхивала.


С уважением, Exeter
От Владислав
К Exeter (27.11.2006 21:47:53)
Дата 28.11.2006 00:55:10

А вы-то что предлагаете?

Доброе время суток!

Неужели вот это? :-)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1341678.htm

>>Спасти можно было лет за 10 до этого, если бы столыпинская аграрная реформа имела более решительный характер

>Е:
>Столыпинская реформа скорее, только дестабилизировала социально деревню, поэтому ее "более решительный характер" мог привести лишь к еще большим аграрным трудностям.

Столыпинская реформа могла стабилизировать ситуацию, если бы переселение крестьян на Восток проводилось всерьез, было хорошо организованно, централизовано и обеспечено нужными средствами.

Другое дело, что стабилизацией проблема не решалась, а лишь откладывалась. Цель же реформы была другая -- обеспечить бОльшую товарность сельского хозяйства. Увы, без колективизации по сталинскому образцу (пусть и с некоторыми нюансами) этого достичь было невозможно.

Хотя, если бы деревню действительно удалось бы разгрузить от перенаселения до начала ПМВ, то по итогам [победной] войны (репарации etc) теоретически имелся шанс решить проблему укрупнения сельского хозяйства с меньшей кровью.

>Аграный вопрос в России имел только одно решение - индустриализация и урбанизация. Что и было форсированными и жесткоми методами произведено большевиками с конца 1920-х гг.

Возможно, возьмись за него раньше, проблема была бы решена с меньшими жертвами. ИМХО, беда в том, что в начале 1917 года (а тем более -- раньше) НИКТО из российских политиков не понимал реальных проблем, стоящих перед страной, и не представлял себе реальных путей их решения. Большевики тоже не понимали -- но они, по крайней мере, проявили способность учиться...

>и затронула бы помещичье и дворцовое землевладение (до половины обрабатываемых земель) на приемлемых для крестьянства условиях.

>Е:
>Ой, зачем повторять байки социалистической пропаганды?
>Помещичье землевладение само по себе экономическим путем практически отмирало к 1917 г

Тем не менее, в наиболее хлебородных областях России оно еще сохраняло достаточные объемы -- а главное, служило раздражавшим крестьян жупелом.

А еще было кулацкое землевладение, раздражавшее крестьян еще больше. Ведь именно крестьяне, по собственному почину, начали гражданскую войну в деревне, кинувшись бить кулаков. Большевики лишь догадались возглавить эту войну -- хотя лично им кулаки ничем не мешали...

>> Какое уж тут дворянское самодержавие, когда основная часть вооруженных сил была готова в любой момент поддержать эсеров и большевиков и ждала только предлога.

>Е:
>Вообще-то армия в 1914-1916 гг нио каких эсерах и большевиках и слыхом не слыхивала.

Тем не менее, уже весной и летом 1917 года не только младшее но и среднее офицерство массово кинулось записываться в эсеровскую парию. Конечно, не все -- Колчак вон к Плеханову поехал :-)


С уважением

Владислав
От Д.И.У.
К Exeter (27.11.2006 21:47:53)
Дата 27.11.2006 22:56:52

Re: Полностью согласен

>Здравствуйте, уважаемый Д.И.У.!

Здравствуйте, уважаемый Exeter,
(если это не автоматическая заставка)

>Е:
>Столыпинская реформа скорее, только дестабилизировала социально деревню, поэтому ее "более решительный характер" мог привести лишь к еще большим аграрным трудностям.

Это что же, предлагается реформ вообще не проводить, оставить общину с регулярными переделами "по едокам"? Разве это решение. Реформа назрела, причем назревание началось еще в 1860-е гг.
А что помещичье землевладение крестьянам очень и очень мозолило глаза, и вызывало растущее возмущение задолго до 1917 и 1905 гг. - объективный факт, засвидетельствованный, например, "Записками революционера" князя Кропоткина, романами Бунина, латышей Упита и Вилиса Лациса, и т.д. и т.п.

>Е:
>Ой, зачем повторять байки социалистической пропаганды?
>Помещичье землевладение само по себе экономическим путем практически отмирало к 1917 г

Отмирало оно не так уж и быстро (были имения и в 1917 г.), и почти исключительно в пользу "кулаков", занимавшихся ростовщичеством и эксплуатировавших наемный труд. А с ними Н.И. Махно, например (его деятельность в Екатеринославской губ. мне знакома получше, чем положение в других регионах), расправлялся точно так же, как с помещиками. При самой горячей и беззаветной поддержке трудового крестьянства.

>Что же касается "черного передела", то никакой передел не мог компенсировать элементарного роста сельского населения. А оно росло на 1,5-2 млн чел в год. Исходя из средней площади крестьнского хозяйства в 10 га, это означает, что только в Великороссии ежегодно требовалось 2 млн га новых сельхозугодий для их прокормления. Собственно, в этом-то и состояла главная причина аграрного кризиса в России - сельское перенаселение. В 1861 г средний надел на одну душу мужского пола составлял 5,24 га, а к 1900 г снизился до 2,84 га. Иными словами, даже полная и тотальная экспроприация и распределение всей некрестьянской с/х земли в 1905 г было бы съедено приростом населения за 5 лет. Обернувшись при этом падением общего объема сельхозпроизводства и товарности.

Положим, в 1905 г. это означало бы восстановление уровня 1861 г., что с учетом повышавшейся все-таки продуктивности означало бы рост уровня жизни крестьян (хотя и за счет дворянства - но оно уже воспринималось крестьянами как чисто паразитический класс).

Выиграла бы от этого страна в целом, не выиграла бы - главное, что крестьяне ждали и хотели именно этого. Не оправдавшиеся ожидания способствовали их радикализации.

>Аграный вопрос в России имел только одно решение - индустриализация и урбанизация. Что и было форсированными и жесткоми методами произведено большевиками с конца 1920-х гг.

Вообще-то и имевшаяся хилая индустриализация (кстати, сдерживавшаяся царизмом же - например, явно недостаточным вниманием к народному образованию) привела к образованию многочисленного полусельского "отходнического" пролетариата, изрядно люмпенизированного и озлобленного против властей и "привилегированных сословий" всех видов. Именно он в последующем стал основной опорой большевиков.
И никуда от этого фактора не удалось бы деться ни в 1905, ни в 1917 г.

>Е:
>Ни в какой аграрной реформе смысл революции не заключался. После февраля 1917 г было перераспределено не так уж много земель. По простой причине - нечего было перераспределять. И никакого решения это перераспределение, естественно, не принесло, поскольку аграрное перенаселение осталось прежним, а товарность с/х только упала. Что и предопределило перманентный заготовительный кризис эпохи нэпа.

Вообще-то История КПСС и объясняет необходимость и неизбежность ВОСР тем, что "после февраля 1917 г было перераспределено не так уж много земель", и те посредством самозахвата.
Зато к 1920 г. процент кулаков уменьшился с 15 до 5, а процент середняков (то есть сами себя кормящих) увеличился с 25 до 65. Помещичье же и дворцовое землевладение (последнее не стоит забывать, именно "дворцовые" крестьяне были наиболее нищей и эксплуатируемой категорией) исчезло как класс. Это ли не перераспределение? И именно этого крестьянство и хотело, судя по его поведению в Гражданской войне.

>Е:
>Вообще-то армия в 1914-1916 гг нио каких эсерах и большевиках и слыхом не слыхивала.

Слыхала - полвека усилий не остались втуне. А уж массовый приток фельдфебелей из рабочих и младших офицеров из разночинцев сделал её очень даже информированной. И не только в тыловых частях, но и самых фронтовых.
Впрочем, дело даже не столько в пропаганде и информированности, сколько во внутренней готовности принять лозунги эсеров и большевиков и повернуть оружие против царя, помещиков и капиталистов.
Отрицать такую готовность в 1917 г. - значит отрицать очевидные факты, причем массовые и повсеместные.