От Исаев Алексей
К Олег...
Дата 03.07.2001 14:54:46
Рубрики Танки;

Re: У-у, как

Доброе время суток,

Как делаются чертежи профессионально, в том числе по обмерам и фотографиям мне Вам объяснять недосуг. Заводские чертежи это одна из ступеней работы, не более того.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Олег...
К Исаев Алексей (03.07.2001 14:54:46)
Дата 03.07.2001 15:11:00

Меня интерисует ЗАЧЕМ, а не КАК... (+)

Здравия желаю!...

>Как делаются чертежи профессионально, в том числе по обмерам и фотографиям мне Вам объяснять недосуг.

И не надо, я сам знаю... Спасибо... :о)

>Заводские чертежи это одна из ступеней работы, не более того.

Я понимаю ценность обмеров машины, которая выпускалась в кол-ве 5 шт...
Естественно там это надо... Но серийной машины???
В этом случае, полагаю, одной машины будет мало...

И все-таки прошу Вас ответить на некоторые мои вопросы:

>М-Хобби читайте, есть там такой товарищ как Н.Поликарпов. Тема жуется едва ли не с первых номеров журнала.
Читаю регулярно :о))) А что про Поликарпова-то???

>>Еще и померить разные машины одной модификации, да???
>Нет.
Почему нет? Если уж серьезно подходить, то надо померить какое-то кол-во танков одной модификации, они наверняка окажутся разными... Книга-то не о конкретном танке Т-64А номер 376540987234, а о машине вообще???
Именно поэтому именно заводские чертежи и будут самыми точными, если можно так выразиться...

>>А если еще и последующие переделки-доделки???
>Вот их и надо отслеживать. Пример профессиональной работы - см. монографию Коломийца и Мощанского по Т-28 и Т-35, статью М.Н.Свирина по ранним БТешкам.
А что за статья М. Свирина по рпнним БТ-шкам???

А Коломиец-Мощанский, интересно, где мерили разные модификации Т-35, например, не подскажете???

>Не хватает. Поскольку реально сошедшие с конвейера машины могут от этих чертежей отличаться и отличаются в реальности.

Так они ВСЕ РАЗНЫЕ... На то допуски и есть... Неужто ВСЕ мерить? Для серьезности, как я понял, все и надо начертить???
Какой смысл чертить одну, отдельно взятую машину??? Она будет так же далека от остальных, как и заводские чертежи от нее... Нет? А потом, сейчас не 1937-й год, повидимому, современные танки больше похожи на свои заводские чертежи, чем те же Т-28, Т-35, БТ, которые собирали можно сказать вручную каждый...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (03.07.2001 15:11:00)
Дата 03.07.2001 15:45:30

Re: Меня интерисует

Доброе время суток,

>Естественно там это надо... Но серийной машины???

Блин! Потому что сошедшие с конвейера массовые машины отличаются от заводских чертежей.

>В этом случае, полагаю, одной машины будет мало...

Возможно. Т-34 по подсчетам М.Свирина было более 70-ти разновидностей и модификаций. Т.е. существуют еще изменения в заводских сериях машин разных годов выпуска.

>И все-таки прошу Вас ответить на некоторые мои вопросы:

>>М-Хобби читайте, есть там такой товарищ как Н.Поликарпов. Тема жуется едва ли не с первых номеров журнала.
>Читаю регулярно :о))) А что про Поликарпова-то???

Читайте чаще и/или внимательнее.

>Почему нет? Если уж серьезно подходить, то надо померить какое-то кол-во танков одной модификации, они наверняка окажутся разными... Книга-то не о конкретном танке Т-64А номер 376540987234, а о машине вообще???

Да. И потому если давать чертежи, то конкретного танка заводской нумер NN, который является представителем модификации такого-то года. Танк по состоянию внешнего вида на такой-то год.

>Именно поэтому именно заводские чертежи и будут самыми точными, если можно так выразиться...

Не будут.

>А что за статья М. Свирина по рпнним БТ-шкам???

В Танкомастере. Номер не помню. На обложке cutaway БТ-2.

>А Коломиец-Мощанский, интересно, где мерили разные модификации Т-35, например, не подскажете???

Ну один реальный Т-35 они померять имели возможность. Плюс работа с фотографиями И документами.

>>Не хватает. Поскольку реально сошедшие с конвейера машины могут от этих чертежей отличаться и отличаются в реальности.
>Так они ВСЕ РАЗНЫЕ... На то допуски и есть... Неужто ВСЕ мерить? Для серьезности, как я понял, все и надо начертить???

Не нужно драматизировать ситуацию. Есть разные заводские серии, в пределах которой различия между машинами незначительные.

> Т-28, Т-35, БТ, которые собирали можно сказать вручную каждый...

Т-34 тоже вручную каждый собирали?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Олег...
К Исаев Алексей (03.07.2001 15:45:30)
Дата 03.07.2001 16:11:11

Re: Меня интерисует

Здравия желаю!...

>Блин! Потому что сошедшие с конвейера массовые машины отличаются от заводских чертежей.

Так я про то и говорю, что они ВСЕ РАЗНЫЕ... Причем именно заводские чертежи и будут неким "средним арифметическим" точным чертежом... У нас, из пусковых установок не было двух одинаковых во всей бригаде... Где-нть, да дырочку не там просверлили... Тем более, что для крепления чего-нть несущественного некритично совсем...

>>В этом случае, полагаю, одной машины будет мало...
>Возможно. Т-34 по подсчетам М.Свирина было более 70-ти разновидностей и модификаций. Т.е. существуют еще изменения в заводских сериях машин разных годов выпуска.

При чем тут Т-34... На многие-многие его модификации и разновидности вообще никаких чертежей заводских нет и никогда не было. Последствия эвакуации, упрощения массового производства, дети у станков, внесение ежедневных рационализаторских решений просто невозможно было в то время все зарисовать... Поэтому и надо мерить... Был "эталон", скорей всего он более всего и походил на те чертежи... Только допускалось вносить изменения не ухудшавшие боевых качеств, коих и вносилось много каждый жень... Да еще и заводы разные, разные возможности и т.д... Вы бы еще "Борца за свободу" вспомнили... Время-то другое совершенно...

>>>М-Хобби читайте, есть там такой товарищ как Н.Поликарпов. Тема жуется едва ли не с первых номеров журнала.
>>Читаю регулярно :о))) А что про Поликарпова-то???
>Читайте чаще и/или внимательнее.

Прочитаю, только скажите, что Вы хотели этим сказать, я, честно говоря вообще не понял...

>Да. И потому если давать чертежи, то конкретного танка заводской нумер NN, который является представителем модификации такого-то года. Танк по состоянию внешнего вида на такой-то год.

А если мне не интересен этот конкретный экземпляр, а интересен другой, что делать???
Вообще, наиболее интересными являются именно заводские чертежи...
Я-ж моделей делать не собираюсь...

>>Именно поэтому именно заводские чертежи и будут самыми точными, если можно так выразиться...
>Не будут.

Никакие не будут, полагаю, точными... Но заводские будут НАИБОЛЕЕ точными...

>>А что за статья М. Свирина по рпнним БТ-шкам???
>В Танкомастере. Номер не помню. На обложке cutaway БТ-2.

>>А Коломиец-Мощанский, интересно, где мерили разные модификации Т-35, например, не подскажете???
>Ну один реальный Т-35 они померять имели возможность. Плюс работа с фотографиями И документами.

Понятно... То есть это не серьезная работа, Вы считаете?
Или серьезная? Чем хуже было бы если бы они перечертили бы заводские чертежи конкретного Т-35?
Тем более, что скорейвсего в случае с Т-35 такие чертежи чертились на каждый экземпляр???

Кстати, а какую монографию Вы имеете ввиду???
(Т-28, Т-29) + (Т-35, СМК, Т-100) эти???

>Не нужно драматизировать ситуацию. Есть разные заводские серии, в пределах которой различия между машинами незначительные.

Ну да? И чем заводские чертежи конкретной серии Вам не угодил, не понимаю, честное слово???

>> Т-28, Т-35, БТ, которые собирали можно сказать вручную каждый...
>Т-34 тоже вручную каждый собирали?

Автоматом... Только все равно в любом случае есть допуски, посему и углы наклона листов гуляют и т.д...
Тем более что "серий" как таковых в военное время не делали... Как и чертежей на них, скорей всего...
Изменения вносились сразу... А многое и не сохранилось вообще... Был бы удивлен, если бы сохранились чертежи
СТЗ конца 42 года, например... Или Харьковские лета 1941-го...
С Т-64 случай не тот...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (03.07.2001 16:11:11)
Дата 03.07.2001 16:36:39

Re: Меня интерисует

Доброе время суток,

Короче. Если считаете, что заводские чертежи рулез форевер - считайте. Почему я не считаю их оптимальными я объяснил. На сем разрешите считать дискуссию завершенной.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Олег...
К Исаев Алексей (03.07.2001 16:36:39)
Дата 03.07.2001 16:47:34

То есть завершенной???

Здравия желаю!...

>Короче. Если считаете, что заводские чертежи рулез форевер - считайте. Почему я не считаю их оптимальными я объяснил. На сем разрешите считать дискуссию завершенной.

Еще короче?
Я считаю, что заводские чертежи рулез при их присутствии...
Именно их и нужно брать за основу при черчении Т-34,
остальное можно по фотографиям восстановить...
Плохо только то, что нету их...
То же и по Т-35.
Но тут еще круче...
Мало того, что чертежей, судя по всему, не достать...
Так еще и самих их не сохранилось...
Тот что в Кубинке еще неизвестно как похож на реальный боевой Т-35...
Да и отличались они довольно сильно каждый экземпляр...

В данном же случае, с Т-64, Т-80 и прочими современными танками,
именно заводские чертежи и рулят...

Так что про монографию, ей Богу интересно...
Я бы приобрел бы даже...

Кстати, а вот какой-нть линкор типа Севастополь тоже рекомендутете перемерять,
или заводскими чертежами обойдемся???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (03.07.2001 16:47:34)
Дата 03.07.2001 16:56:09

Так и считать

Доброе время суток,

>Я считаю, что заводские чертежи рулез при их присутствии...

Как отправная точка.

>Именно их и нужно брать за основу при черчении Т-34,
>остальное можно по фотографиям восстановить...
>Плохо только то, что нету их...

Есть.

>Кстати, а вот какой-нть линкор типа Севастополь тоже рекомендутете перемерять,
>или заводскими чертежами обойдемся???

Ну это просто "два". Корабли начала века как раз делали во многом "по месту" и гуляние, скажем, иллюминаторов на реальном корабле по сравнению с чертежом на шпацию вправо-влево это нормальное явление. То же самое с другим оборудованием. Так что заводские чертежи корабля это хорошо, но только полдела. Дальше начинается кропотливая работа с фотографиями.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Олег...
К Исаев Алексей (03.07.2001 16:56:09)
Дата 03.07.2001 17:07:37

Re: Так и...

Здравия желаю!...

>>Я считаю, что заводские чертежи рулез при их присутствии...
>Как отправная точка.

А потом что??? Мерить сам танк???

>>Плохо только то, что нету их...
>Есть.

Есть заводские чертежи последней серии Харковского выпуска, например, да???
Или конкретной серии СТЗ, с "паровозными" катками, сварной башней со скосом без люка на тыльной стороне башни???
У кого же они есть, интересно???

>>Кстати, а вот какой-нть линкор типа Севастополь тоже рекомендутете перемерять,
>>или заводскими чертежами обойдемся???
>Ну это просто "два". Корабли начала века как раз делали во многом "по месту" и гуляние, скажем, иллюминаторов на реальном корабле по сравнению с чертежом на шпацию вправо-влево это нормальное явление. То же самое с другим оборудованием. Так что заводские чертежи корабля это хорошо, но только полдела. Дальше начинается кропотливая работа с фотографиями.

Фотографии - это уже мелочевка, там мерить не надо...
Я спрашиваю про преремеривание... Длину ватерлинии бум мерять???
Ширину корпуса??? Или по фотографиям восстановим???
Или проще взять все-же заводские чертежи, а по ним уже править по фотографиям???

Кстати, я про то и говорю, судя по всему, Т-35 делали по "корабельной" технологии,
то есть подгоняли именно по месту...
Так как Вы будете высчитывать длину и ширину корпуса по фотографиям...
Реальной машины-то нет уже... Или все же правильнее воспользоваться
заводскими чертежами???

Так что это Вам "два", коллега... :о)))

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (03.07.2001 17:07:37)
Дата 03.07.2001 17:11:32

Товарищ, я же сказал закрыта дискуссия

Доброе время суток,

Распинаться и доказывать, что 2Х2=4 мне в данном случае нет никакого интереса. Считает заводские чертежи истиной в последней инстанции - считатйте себе на здоровье.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Олег...
К Исаев Алексей (03.07.2001 17:11:32)
Дата 03.07.2001 17:15:26

То есть Вы признаете свою неправоту, я так понимаю???

Здравия желаю!...

Ну так и скажите открытым текстом...
Это я и приму как завершение дискуссии...

>Распинаться и доказывать, что 2Х2=4 мне в данном случае нет никакого интереса. Считает заводские чертежи истиной в последней инстанции - считатйте себе на здоровье.

Нет, не считаю, я считаю, что при наличии чертежей и реальной машины, гораздо проще
воспользоваться именно чертежами, дополнив их по реальной машине...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Олег...
К Олег... (03.07.2001 17:15:26)
Дата 03.07.2001 17:22:06

И еще добавлю...

Здравия желаю!...

Если мне надо сделать модель, скорей всего я бы воспользовался бы и заводскими чертежами, и фотографиями, отснял бы и реальную машину... Может померил бы, смотря какой масштаб нужен...

Если же меня не интерисует модель, а интересен реальный танк, как работа конструкторов, технологов,
как воплощение и.т.д... То меня скорей всего заинтерисуют именно заводские чертежи...
Так понятней? А на фотографиях уже можно посмотреть, что получилось из того, что проектировалось...
А размещение заклепок на броне, как и отдельно взятых илюминаторов на линкоре, скорей всего заинтерисовали бы мало...
Конечно лучше, чтобы они были на месте, но жертвовать основными размерениями в угоду мелочам - этого бы я не понял...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (03.07.2001 17:15:26)
Дата 03.07.2001 17:20:41

И не собирался признавать

Доброе время суток,

Просто разъяснять Вам почему дела обстоят именно так, как я говорю у меня нет никакого желания.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Олег...
К Олег... (03.07.2001 17:07:37)
Дата 03.07.2001 17:08:20

Кстати, а какую же Вы монографию по Т-28, Т-35 имели ввиду??? (-)
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (03.07.2001 15:45:30)
Дата 03.07.2001 15:58:45

Re: Меня интерисует

Привет!

>>Естественно там это надо... Но серийной машины???
>
>Блин! Потому что сошедшие с конвейера массовые машины отличаются от заводских чертежей.

Это понятно. Тогда что подлежит измерению, если есть заводской чертеж с проставленными размерами и реальный танк?

Надо ли перемерять длину ствола пушки; диаметр опорного катка и ведущего колеса; длину плеча балансира; ширину, высоту и длину корпуса; диаметр погона башни и т.д.

Мерять надо ВСЕ или что-то конкретно?


И уточнение: перемеривание ВСЕЙ машины это "так надо" делать или это вынуждены делать из-за недоступности соответствующей документации?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Alex Lee
К Исаев Алексей (03.07.2001 15:45:30)
Дата 03.07.2001 15:54:26

Алексей, давай ты сначала чертежи посмотришь, а потом - покритикуешь. (-)
От Чобиток Василий
К Alex Lee (03.07.2001 15:54:26)
Дата 03.07.2001 17:06:24

Хе-хе

Привет!

Как ты думаешь, с какими РЕАЛЬНЫМИ машинами, которые он ВИДЕЛ, будет сравнивать теоретик Исаев представленные в работе чертежи?

:)))))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Alex Lee (03.07.2001 15:54:26)
Дата 03.07.2001 16:35:02

Ты сам сказал, что чертежи заводские (-)
От Alex Lee
К Исаев Алексей (03.07.2001 16:35:02)
Дата 03.07.2001 16:59:11

Я сказал, что легче работать, когда они есть. :) (-)
От Исаев Алексей
К Alex Lee (03.07.2001 16:59:11)
Дата 03.07.2001 17:05:28

В ответ на предложение обмерять реальную машину (-)
От AMX
К Исаев Алексей (03.07.2001 17:05:28)
Дата 03.07.2001 17:25:39

Re: В ответ...

А почему, если не секрет конечно, при такой принципиальности вы даже одним глазом не пожелали взглянуть внутрь Pz IV?
Не говоря уже об обмерах. И допустили в своей статье такие ляпы, как утверждение отсутствия пола башни в этом танке.

Непонятно мне это.
От Исаев Алексей
К AMX (03.07.2001 17:25:39)
Дата 03.07.2001 17:31:22

А я пишу монографию о "четверке"? (-)
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (03.07.2001 17:31:22)
Дата 03.07.2001 17:37:20

Так ты этого в статье не говорил? :))

Привет!

Значит делать ляпы про "четверку" в статье не о "четверке" допускается, а в монографии нет?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (03.07.2001 17:37:20)
Дата 03.07.2001 21:57:57

Тут самое время вспомнить КАКИМИ чертежами пользовался Леша (+)

При написание статьи и какие «расчетные» методики он при этом использовал.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (03.07.2001 21:57:57)
Дата 04.07.2001 09:25:48

Эт точно (С) Тов. Сухов

Доброе время суток,

Ну КАКИМИ я пользуюсь на данный момент ты знаешь. :-) Формата А3 с нанесенными размерами.

Так что не смеши мои тапочки. ОК?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (04.07.2001 09:25:48)
Дата 04.07.2001 10:30:15

Ощутите разницу: "пользовался" и "пользуюсь" - две большие разницы :)

Привет!

Вот я пользовался "Шиком", а пользуюсь "Жилетом".

Никого не интересует, чем пользуется "историк" Исаев сейчас, интерес представляет то, чем пользовался "историк" Исаев при написании статьи :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (03.07.2001 21:57:57)
Дата 03.07.2001 23:02:39

О, я, я! С ошибкой +-20 см на 1.5 м :)) (-)
От Alex Lee
К Исаев Алексей (03.07.2001 17:05:28)
Дата 03.07.2001 17:14:42

Нет.


>А они делаются на основе обмеров реальных машин? Или >путем "творческой" переработки уже публиковавшихся в разных >источниках залоговских?

Я ответил, что ты не угадал.
Чертежи в публикации не делаются на основе обмеров. Они не делаются на основе Залоги.
Они делаются на основе заводских чертежей.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Исаев Алексей
К Alex Lee (03.07.2001 17:14:42)
Дата 03.07.2001 17:21:17

Так собираетесь реальные машины мерять? (-)
От Alex Lee
К Исаев Алексей (03.07.2001 17:21:17)
Дата 03.07.2001 17:22:37

Если будет насущная необходимость. (-)
От Исаев Алексей
К Alex Lee (03.07.2001 17:22:37)
Дата 03.07.2001 17:26:49

Она есть изначально (-)
От Alex Lee
К Исаев Алексей (03.07.2001 17:26:49)
Дата 03.07.2001 17:44:18

Спорно. (-)
От Alex Lee
К Олег... (03.07.2001 15:11:00)
Дата 03.07.2001 15:29:22

Хочешь отвечу за Алексея? :)


Реальные танки, выходящие с завода, имеют отличия от заводских чертежей? (Да/Нет)


Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Чобиток Василий
К Alex Lee (03.07.2001 15:29:22)
Дата 03.07.2001 15:39:02

Ну ты садист! Исаев№1 отдыхает :) (-)