От Исаев Алексей
К Alex Lee
Дата 03.07.2001 13:38:33
Рубрики Танки;

Re: Чертежи Т-64....

Доброе время суток,


>>Всех, кого интересует монография по Т-64
> А чего ей интересоваться? Как сказал Исаев - трава будет знатная. ;)

Однозначно. :-)

>>и чертежи его внешнего вида
>
> Эти чертежи уже поперек горла. :)

А они делаются на основе обмеров реальных машин? Или путем "творческой" переработки уже публиковавшихся в разных источниках залоговских?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex Lee
К Исаев Алексей (03.07.2001 13:38:33)
Дата 03.07.2001 13:45:19

Re: Чертежи Т-64....


>А они делаются на основе обмеров реальных машин? Или путем "творческой" переработки уже публиковавшихся в разных источниках залоговских?

Не угадал. Все проще, если есть заводские чертежи. ;)

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Исаев Алексей
К Alex Lee (03.07.2001 13:45:19)
Дата 03.07.2001 14:11:36

У-у, как все запущено...

Доброе время суток,

> Не угадал. Все проще, если есть заводские чертежи. ;)

Как раз заводские чертежи не всегда стыкуются с реальными машинами. Т.е. их перерисовывать, конечно, проще, но самый лучший источник это обмер реальных машин. Это если планируется РАБОТА, а не халтура.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex Lee
К Исаев Алексей (03.07.2001 14:11:36)
Дата 03.07.2001 14:33:48

Re: У-у, как


>Это если планируется РАБОТА, а не халтура.

Не волнуйся. Планируется халтура. С халтурным текстом, халтурными воспоминаниями тех, кто на танке служил, халтурными чертежами, создаваемыми на основе заводских чертежей и особенно - моими халтурными цветными боковиками.
Да! Еще и полиграфия будет вероятно халтурная.

Так что тебе покупать не советую.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Исаев Алексей
К Alex Lee (03.07.2001 14:33:48)
Дата 03.07.2001 14:37:18

Re: У-у, как

Доброе время суток,

> Так что тебе покупать не советую.

Как раз куплю и с удовольствием размажу по стенам. Поскольку есть такая пословица "Не в свои сани не садись". Это "свои" сани для А.Кощавцева, но не для Васи.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (03.07.2001 14:37:18)
Дата 03.07.2001 17:25:22

Называется: негативный настрой

Может подождем монографии-то? Почему это человек, имевший с этим танком дело и имеющий тесные связи с харьковским заводом, непригоден для написания книги по Т-64? Какой именно квалификации Васе не хватает?

Даже если она допустим окажется полнейшим отстоем, мне кажется обсуждать это в данный момент времени несколько преждевременно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (03.07.2001 17:25:22)
Дата 03.07.2001 17:34:05

Re: Называется: негативный...

Привет!

>Даже если она допустим окажется полнейшим отстоем, мне кажется обсуждать это в данный момент времени несколько преждевременно.

А она отстоем по Исаеву и окажется. В любой работе возможны ошибки и недочеты, которые потом обязательно всплывут - отсюда Исаевым будет сделан вывод о полном отстое.

Есть сомнения в таком развитии событий? :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (03.07.2001 17:25:22)
Дата 03.07.2001 17:30:28

Это называется дружеский совет

Доброе время суток,

>Может подождем монографии-то? Почему это человек, имевший с этим танком дело и имеющий тесные связи с харьковским заводом, непригоден для написания книги по Т-64? Какой именно квалификации Васе не хватает?

Квалификации исследователя техники класса Кащея или Коломийца. Это если давать "идеологически верный" ответ, без "провокаций".

>Даже если она допустим окажется полнейшим отстоем, мне кажется обсуждать это в данный момент времени несколько преждевременно.

А для предсказания содержимого недостаточно знать методологию автора? Скажем если Богданыч напишет книгу о Жукове, то это будет понятно что.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Олег...
К Исаев Алексей (03.07.2001 17:30:28)
Дата 03.07.2001 17:56:56

Re: Это называется...

Здравия желаю!...

>Квалификации исследователя техники класса Кащея или Коломийца...

Вы считаете у них нет ошибок???
Ткнуть пальцем, или сами знаете???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (03.07.2001 17:30:28)
Дата 03.07.2001 17:47:48

Давай таки подождем немного с наездами

>Квалификации исследователя техники класса Кащея или Коломийца. Это если давать "идеологически верный" ответ, без "провокаций".

Нету такой квалификации. Есть хобби разной степени продвинутости. А вот применительно к Чобитку - это НЕ хобби. Хотя бы поэтому соответствующая книга имеет право быть хотя бы раскрыта прежде чем мешать ее с грязью. Некорректно, ИМХО.

>А для предсказания содержимого недостаточно знать методологию автора? Скажем если Богданыч напишет книгу о Жукове, то это будет понятно что.

Да ладно тебе. Какая нафиг "методология автора"? Как ты о ней судишь?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (03.07.2001 17:47:48)
Дата 03.07.2001 17:53:01

До первой звезды нельзя? :-)

Доброе время суток,

>Нету такой квалификации. Есть хобби разной степени продвинутости. А вот применительно к Чобитку - это НЕ хобби.

Есть Кащей и есть С.Суворов(который родил "монографию" по 64-ке недавно). Почувствуйте разницу. У одного хобби, у другого типа профессия. Скажем как быть с компонентой промышленного производства? Вася у нас профессионал-производственник?

>>А для предсказания содержимого недостаточно знать методологию автора? Скажем если Богданыч напишет книгу о Жукове, то это будет понятно что.
>Да ладно тебе. Какая нафиг "методология автора"? Как ты о ней судишь?

По методологии, проявленной на форуме, например. :-)

Так что открыть я открою, несомненно, но вот вопрос что внутри заслужит внимания, а не ушата холодной воды на автора.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (03.07.2001 17:53:01)
Дата 03.07.2001 18:07:21

Re: До первой...

>Есть Кащей и есть С.Суворов(который родил "монографию" по 64-ке недавно). Почувствуйте разницу.

Книжка Суворова очень интересная. "Анекдотов" многовато, но есть и немало вещей совершенно эксклюзивных и интересных. А у того же Кощавцева иногда встречаются совершенно досадные ляпы, которые демонстрируют как раз недостаточный уровень подкованности.

> У одного хобби, у другого типа профессия. Скажем как быть с компонентой промышленного производства? Вася у нас профессионал-производственник?

Ну так ему помогут профессионалы-производственники из Харькова, если это будет зачем-то надо. Нормальная работа.

>По методологии, проявленной на форуме, например. :-)

Ничего не знаю. Авторитет Василия на форуме например в вопросах связанных с Т-64 вряд ли можно оспаривать.

>Так что открыть я открою, несомненно, но вот вопрос что внутри заслужит внимания, а не ушата холодной воды на автора.

То есть ушата будут выливаться невнимательно? Пропал дом (с) 8)))

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (03.07.2001 18:07:21)
Дата 04.07.2001 10:43:20

Re: До первой...

Доброе время суток,

>Книжка Суворова очень интересная. "Анекдотов" многовато, но есть и немало вещей совершенно эксклюзивных и интересных.

Но это не монография по Т-64, это сборник армейских баек. Нужно правильно позиционировать эту работу.

>А у того же Кощавцева иногда встречаются совершенно досадные ляпы, которые демонстрируют как раз недостаточный уровень подкованности.

Теперь представь сколько ляпов будет у менее профессионального исследователя. Скажем вчера в книжном открыл я книжку, рассказывающую об окружении Сталина. Типа биографический справочник. Про Жукова на полстраницы цитата из И.Бунича. Догадайся с трех раз поставил я книжку обратно на полку или купил. В ближайшем НВО будет статья М.Ходаренка. Как ты думаешь, она будет толковой или очередным бредом? Птицу видно по полету, добра молодца по соплям. Потому дело тут не в предвзятости, а в знании оратора и его методологии, а также личностных качеств.

>> У одного хобби, у другого типа профессия. Скажем как быть с компонентой промышленного производства? Вася у нас профессионал-производственник?
>Ну так ему помогут профессионалы-производственники из Харькова, если это будет зачем-то надо. Нормальная работа.

Вопрос в том, чем они помогут и будут ли их вообще слушать, точнее о чем надо спрашивать.

>>По методологии, проявленной на форуме, например. :-)
>Ничего не знаю. Авторитет Василия на форуме например в вопросах связанных с Т-64 вряд ли можно оспаривать.

Среди нас авторитет? Или в абсолютном отношении? Как-то я задал ему простенький вопрос про корзинку на борту башни Т-80, получил в ответ нечто маловразумительное.

>>Так что открыть я открою, несомненно, но вот вопрос что внутри заслужит внимания, а не ушата холодной воды на автора.
>То есть ушата будут выливаться невнимательно? Пропал дом (с) 8)))

Ушаты будут выливаться точечно. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (04.07.2001 10:43:20)
Дата 04.07.2001 14:51:31

Re: До первой...

>Но это не монография по Т-64, это сборник армейских баек. Нужно правильно позиционировать эту работу.

Во-первых, совсем не только сборник. ИМХО у тебя просто завышенные ожидания. А во-вторых, ну не называй это "монографией", называй "книгой", так намного короче :)

>Теперь представь сколько ляпов будет у менее профессионального исследователя.

Ничего не знаю. Не собираюсь заниматься подобными обобщениями. Я считаю что у Васи достаточно знаний и источников чтобы написать хорошую книгу о Т-64. Не преуспеет - ну что ж.

> Потому дело тут не в предвзятости, а в знании оратора и его методологии, а также личностных качеств.

Да, а Чайковский например голубой был :)

>>Ну так ему помогут профессионалы-производственники из Харькова, если это будет зачем-то надо. Нормальная работа.
>
>Вопрос в том, чем они помогут и будут ли их вообще слушать, точнее о чем надо спрашивать.

Опять же, вот и увидим.

>Среди нас авторитет? Или в абсолютном отношении? Как-то я задал ему простенький вопрос про корзинку на борту башни Т-80, получил в ответ нечто маловразумительное.

Да блин, я уже не один раз преспокойно сажал танкистов в элементарных вещах. Долго ли, обложившись доками. Но это ничего не доказывает и не опровергает.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (04.07.2001 14:51:31)
Дата 04.07.2001 16:27:46

Re: До первой...

Доброе время суток,

>Во-первых, совсем не только сборник. ИМХО у тебя просто завышенные ожидания.

Я вижу КАК НАДО. См. монографии Коломийца, Свирина.

>А во-вторых, ну не называй это "монографией", называй "книгой", так намного короче :)

Что там на обложке творения С.Суворова написано? "Т-64". А не "Опыт эксплуатации Т-64". :-)

>>Теперь представь сколько ляпов будет у менее профессионального исследователя.
>Ничего не знаю. Не собираюсь заниматься подобными обобщениями. Я считаю что у Васи достаточно знаний и источников чтобы написать хорошую книгу о Т-64. Не преуспеет - ну что ж.

У Василия _потенциально_ есть такие возможности. Но предпосылок для того чтобы считать, что он не облажается я не вижу.

>> Потому дело тут не в предвзятости, а в знании оратора и его методологии, а также личностных качеств.
>Да, а Чайковский например голубой был :)

Но не рекламировал своих наклонностей как певцы в стиле дворца культуры имени Цурюпы вроде Моисеева. Так что с Чайковским как раз все нормально по вопросу личных качеств.

>>Вопрос в том, чем они помогут и будут ли их вообще слушать, точнее о чем надо спрашивать.
>Опять же, вот и увидим.

Увидим. Но это все равно что Ходаренку в НВО статью на уровне Гланца написать. Ну не тот калибр.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (04.07.2001 16:27:46)
Дата 04.07.2001 17:28:09

Re: До первой...

>Я вижу КАК НАДО. См. монографии Коломийца, Свирина.

А почему надо именно так? А если человеку интересны именно анекдоты?

>Что там на обложке творения С.Суворова написано? "Т-64". А не "Опыт эксплуатации Т-64". :-)

То есть все твои претензии сводятся к названию? Да и что такого? Книга имеет отножение к Т-64? А к чему-то еще? Так значит название уместно.

>Но не рекламировал своих наклонностей как певцы в стиле дворца культуры имени Цурюпы вроде Моисеева. Так что с Чайковским как раз все нормально по вопросу личных качеств.

Ты это точно знаешь? :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (04.07.2001 14:51:31)
Дата 04.07.2001 15:42:34

Re: До первой...

Привет!


>Да блин, я уже не один раз преспокойно сажал танкистов в элементарных вещах. Долго ли, обложившись доками. Но это ничего не доказывает и не опровергает.

Это точно, допускаю, что не каждый моряк может знать что такое "пиллерс" :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (04.07.2001 10:43:20)
Дата 04.07.2001 10:50:29

Re: До первой...

Привет!

>Птицу видно по полету, добра молодца по соплям. Потому дело тут не в предвзятости, а в знании оратора и его методологии, а также личностных качеств.

Пиллерсы не пролетали? :))

>Среди нас авторитет? Или в абсолютном отношении? Как-то я задал ему простенький вопрос про корзинку на борту башни Т-80, получил в ответ нечто маловразумительное.

Вай, не помню :) Это про ту, в которой брезент? И что спрашивал? Можно уточнить: Т-80 это Т-64?

>Ушаты будут выливаться точечно. :-)

Ясное дело, пиллерсы у нас с лазерным наведением - точечно по площадям (по говнометному) :)))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (04.07.2001 10:50:29)
Дата 04.07.2001 12:21:04

Вах! Так нельзя, не предупреждая!

>Пиллерсы не пролетали? :))

Хихикал несколько минут!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (04.07.2001 12:21:04)
Дата 04.07.2001 16:28:50

Предупреждаю.

Доброе время суток,


>Хихикал несколько минут!

Предлагаю еще похихикать:



С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (03.07.2001 17:30:28)
Дата 03.07.2001 17:40:36

Re: Это называется глупость :)

Привет!

См. сюда: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/125030.htm


>>Может подождем монографии-то? Почему это человек, имевший с этим танком дело и имеющий тесные связи с харьковским заводом, непригоден для написания книги по Т-64? Какой именно квалификации Васе не хватает?
>
>Квалификации исследователя техники класса Кащея или Коломийца. Это если давать "идеологически верный" ответ, без "провокаций".

Т.е. ты даешь совет делать НЕВЕРНЫЕ чертежи, как это сделал Кащавцев?

>А для предсказания содержимого недостаточно знать методологию автора?

И какова же методология автора? :))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Администрация (Валерий Мухин)
К Исаев Алексей (03.07.2001 14:37:18)
Дата 03.07.2001 15:59:57

Вот нафига ты совершенно явно провоцируешь Васю? (+)


>Доброе время суток,

>> Так что тебе покупать не советую.
>
>Как раз куплю и с удовольствием размажу по стенам. Поскольку есть такая пословица "Не в свои сани не садись". Это "свои" сани для А.Кощавцева, но не для Васи.

Следующим этапом дискуссии будет посылание тебя Васей на различные буквы (отметем для себя, что посылание будет морально оправданным – он тебя не трогал). Затем Васю отключат, что доставит тебе удовольствие…
Ты этого добиваешься? Нехорошо!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Администрация (Валерий Мухин) (03.07.2001 15:59:57)
Дата 03.07.2001 16:51:32

Re: Вот нафига...

Доброе время суток,

>Следующим этапом дискуссии будет посылание тебя Васей на различные буквы (отметем для себя, что посылание будет морально оправданным – он тебя не трогал). Затем Васю отключат, что доставит тебе удовольствие…
>Ты этого добиваешься? Нехорошо!

Забавная аргументация. Есть такая штука, воспитание называется, которая препятствует использованию ненормативной лексики. Та же штука препятствует сморкаться пятерней или плевать на пол. А так звучит как слова хулигана на суде перед тем как впаяют 15 суток: "А что он интель [censored] в шляпе на улицу вышел? Да еще водкой от него не пахнет! Спровоцировал меня!"

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Администрация (Валерий Мухин)
К Исаев Алексей (03.07.2001 16:51:32)
Дата 03.07.2001 17:12:42

Те не находишь что твое поведение (+)

>"А что он интель [censored] в шляпе на улицу вышел? Да еще водкой от него не пахнет! Спровоцировал меня!"

Не совсем похоже на просто «пребывание на улице в шляпе в трезвом состояние»?
То, что ты делаешь больше похоже на «плевки на одежду прохожих»…
Ответ на такое поведение достаточно прогнозируем и морально мотивирован.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Администрация (Валерий Мухин) (03.07.2001 17:12:42)
Дата 03.07.2001 17:40:57

Не нахожу

Доброе время суток,

Если у собеседника настолько низок интеллектуальный и культурный уровень, что он устраивает истерику с матом, то это проблемы не мои, а собеседника. См., например, очаровательную дискуссию на тему "НИР Бегун как бред больного воображения."

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (03.07.2001 17:40:57)
Дата 03.07.2001 18:55:40

Re: Не нахожу

Привет!

>Если у собеседника настолько низок интеллектуальный и культурный уровень, что он...

...тупо игнорирует прокомментировать сообщение, в котором разоблачается его малограмотная брехня: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/125030.htm

то... :)))))


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Alex Lee
К Исаев Алексей (03.07.2001 14:37:18)
Дата 03.07.2001 14:46:55

Re: У-у, как


Поскольку есть такая пословица "Не в свои сани не садись".

Да кстати. По поводу саней. Как там мои вчерашние вопросы?
А то Фофанов ветку в архив сунул.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Исаев Алексей
К Alex Lee (03.07.2001 14:46:55)
Дата 03.07.2001 14:52:24

Re: У-у, как

Доброе время суток,

> Да кстати. По поводу саней. Как там мои вчерашние вопросы?

А какие могут быть вопросы? Если утверждение неверно, указываются логические противоречия и нестыковки с фактами. Ну а упражнения в косноязычии это пожалуйста в собственных трудах.

>А то Фофанов ветку в архив сунул.

Сунул значит так тому и быть. Завтра или сегодня вечером по просьбам трудящихся в лице Алексея Калинина будет устроено публичное избиение Банзая. Фейсом так сказать об тейбл, если человек другого языка не понимает.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex Lee
К Исаев Алексей (03.07.2001 14:52:24)
Дата 03.07.2001 15:02:24

Re: У-у, как


>А какие могут быть вопросы? Если утверждение неверно, указываются логические противоречия и нестыковки с фактами.

По-моему я своими наводящими вопросами именно это и сделал. Твой вывод логически противоречив. Ответь хотя-бы - почему ты сравниваешь с "немецких классиков" с советскими танками до Т-44.
Почему не с англичанаси или не с Т-44?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Исаев Алексей
К Alex Lee (03.07.2001 15:02:24)
Дата 03.07.2001 15:35:21

Подсказка

Доброе время суток,

Критикуется подход Суворова, в приложении к конкретным машинам, участвовавшим в войне, а не сферические слоны в вакууме.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex Lee
К Исаев Алексей (03.07.2001 15:35:21)
Дата 03.07.2001 15:48:07

Re: Подсказка



>Критикуется подход Суворова, в приложении к конкретным машинам, участвовавшим в войне, а не сферические слоны в вакууме.

Увы. Твой вывод и вся статья, а кроме того - дальнейшие твои высказывания звучали более глобально, чем просто критика очередной глупости Суворова. Не веришь - почитай сам.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (03.07.2001 15:35:21)
Дата 03.07.2001 15:41:33

Re: Подсказка

Привет!

>Доброе время суток,

>Критикуется подход Суворова, в приложении к конкретным машинам, участвовавшим в войне, а не сферические слоны в вакууме.

А сколько было лет Резуну, когда были написаны учебники, в которых недостаток чрезмероной высоты немецкой компоновки явно указан?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Alex Lee
К Чобиток Василий (03.07.2001 15:41:33)
Дата 03.07.2001 15:48:54

Опять лезет этот Зампотех со своей травой из совковых учебников... :) (-)
От Олег...
К Исаев Алексей (03.07.2001 14:11:36)
Дата 03.07.2001 14:24:23

Re: У-у, как

Здравия желаю!...

>Как раз заводские чертежи не всегда стыкуются с реальными машинами. Т.е. их перерисовывать, конечно, проще, но самый лучший источник это обмер реальных машин. Это если планируется РАБОТА, а не халтура.

А это зачем еще?
Еще и померить разные машины одной модификации, да???
А если еще и последующие переделки-доделки???
Один альбом чертежей не один том займет...
По-моему заводских вполне хватает...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (03.07.2001 14:24:23)
Дата 03.07.2001 14:33:02

Re: У-у, как

Доброе время суток,

>А это зачем еще?

М-Хобби читайте, есть там такой товарищ как Н.Поликарпов. Тема жуется едва ли не с первых номеров журнала.

>Еще и померить разные машины одной модификации, да???

Нет.

>А если еще и последующие переделки-доделки???

Вот их и надо отслеживать. Пример профессиональной работы - см. монографию Коломийца и Мощанского по Т-28 и Т-35, статью М.Н.Свирина по ранним БТешкам.

>Один альбом чертежей не один том займет...
>По-моему заводских вполне хватает...

Не хватает. Поскольку реально сошедшие с конвейера машины могут от этих чертежей отличаться и отличаются в реальности.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Олег...
К Исаев Алексей (03.07.2001 14:33:02)
Дата 03.07.2001 14:47:16

Re: У-у, как

Здравия желаю!...

>Доброе время суток,

>>А это зачем еще?
>М-Хобби читайте, есть там такой товарищ как Н.Поликарпов. Тема жуется едва ли не с первых номеров журнала.

Читаю регулярно :о))) А что про Поликарпова-то???

>>Еще и померить разные машины одной модификации, да???
>Нет.

Почему нет? Если уж серьезно подходить, то надо померить какое-то кол-во танков одной модификации, они наверняка окажутся разными... Книга-то не о конкретном танке Т-64А номер 376540987234, а о машине вообще???
Именно поэтому именно заводские чертежи и будут самыми точными, если можно так выразиться...

>>А если еще и последующие переделки-доделки???
>Вот их и надо отслеживать. Пример профессиональной работы - см. монографию Коломийца и Мощанского по Т-28 и Т-35, статью М.Н.Свирина по ранним БТешкам.

А что за статья М. Свирина по рпнним БТ-шкам???
А вот Армадовская серия по БТ (три тома) - так там вообще чертежи прикольные...
Лучше бы их по заводским чертили, честное слово...
Там, наверное, по фотографиям, чтоль... Масса ошибок, помарок, неточностей...

А Коломиец-Мощанский, интересно, где мерили разные модификации Т-35, например, не подскажете???

>Не хватает. Поскольку реально сошедшие с конвейера машины могут от этих чертежей отличаться и отличаются в реальности.

Так они ВСЕ РАЗНЫЕ... На то допуски и есть... Неужто ВСЕ мерить? Для серьезности, как я понял, все и надо начертить???
Какой смысл чертить одну, отдельно взятую машину??? Она будет так же далека от остальных, как и заводские чертежи от нее... Нет? А потом, сейчас не 1937-й год, повидимому, современные танки больше похожи на свои заводские чертежи, чем те же Т-28, Т-35, БТ, которые собирали можно сказать вручную каждый...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (03.07.2001 14:47:16)
Дата 03.07.2001 14:54:46

Re: У-у, как

Доброе время суток,

Как делаются чертежи профессионально, в том числе по обмерам и фотографиям мне Вам объяснять недосуг. Заводские чертежи это одна из ступеней работы, не более того.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Олег...
К Исаев Алексей (03.07.2001 14:54:46)
Дата 03.07.2001 15:11:00

Меня интерисует ЗАЧЕМ, а не КАК... (+)

Здравия желаю!...

>Как делаются чертежи профессионально, в том числе по обмерам и фотографиям мне Вам объяснять недосуг.

И не надо, я сам знаю... Спасибо... :о)

>Заводские чертежи это одна из ступеней работы, не более того.

Я понимаю ценность обмеров машины, которая выпускалась в кол-ве 5 шт...
Естественно там это надо... Но серийной машины???
В этом случае, полагаю, одной машины будет мало...

И все-таки прошу Вас ответить на некоторые мои вопросы:

>М-Хобби читайте, есть там такой товарищ как Н.Поликарпов. Тема жуется едва ли не с первых номеров журнала.
Читаю регулярно :о))) А что про Поликарпова-то???

>>Еще и померить разные машины одной модификации, да???
>Нет.
Почему нет? Если уж серьезно подходить, то надо померить какое-то кол-во танков одной модификации, они наверняка окажутся разными... Книга-то не о конкретном танке Т-64А номер 376540987234, а о машине вообще???
Именно поэтому именно заводские чертежи и будут самыми точными, если можно так выразиться...

>>А если еще и последующие переделки-доделки???
>Вот их и надо отслеживать. Пример профессиональной работы - см. монографию Коломийца и Мощанского по Т-28 и Т-35, статью М.Н.Свирина по ранним БТешкам.
А что за статья М. Свирина по рпнним БТ-шкам???

А Коломиец-Мощанский, интересно, где мерили разные модификации Т-35, например, не подскажете???

>Не хватает. Поскольку реально сошедшие с конвейера машины могут от этих чертежей отличаться и отличаются в реальности.

Так они ВСЕ РАЗНЫЕ... На то допуски и есть... Неужто ВСЕ мерить? Для серьезности, как я понял, все и надо начертить???
Какой смысл чертить одну, отдельно взятую машину??? Она будет так же далека от остальных, как и заводские чертежи от нее... Нет? А потом, сейчас не 1937-й год, повидимому, современные танки больше похожи на свои заводские чертежи, чем те же Т-28, Т-35, БТ, которые собирали можно сказать вручную каждый...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (03.07.2001 15:11:00)
Дата 03.07.2001 15:45:30

Re: Меня интерисует

Доброе время суток,

>Естественно там это надо... Но серийной машины???

Блин! Потому что сошедшие с конвейера массовые машины отличаются от заводских чертежей.

>В этом случае, полагаю, одной машины будет мало...

Возможно. Т-34 по подсчетам М.Свирина было более 70-ти разновидностей и модификаций. Т.е. существуют еще изменения в заводских сериях машин разных годов выпуска.

>И все-таки прошу Вас ответить на некоторые мои вопросы:

>>М-Хобби читайте, есть там такой товарищ как Н.Поликарпов. Тема жуется едва ли не с первых номеров журнала.
>Читаю регулярно :о))) А что про Поликарпова-то???

Читайте чаще и/или внимательнее.

>Почему нет? Если уж серьезно подходить, то надо померить какое-то кол-во танков одной модификации, они наверняка окажутся разными... Книга-то не о конкретном танке Т-64А номер 376540987234, а о машине вообще???

Да. И потому если давать чертежи, то конкретного танка заводской нумер NN, который является представителем модификации такого-то года. Танк по состоянию внешнего вида на такой-то год.

>Именно поэтому именно заводские чертежи и будут самыми точными, если можно так выразиться...

Не будут.

>А что за статья М. Свирина по рпнним БТ-шкам???

В Танкомастере. Номер не помню. На обложке cutaway БТ-2.

>А Коломиец-Мощанский, интересно, где мерили разные модификации Т-35, например, не подскажете???

Ну один реальный Т-35 они померять имели возможность. Плюс работа с фотографиями И документами.

>>Не хватает. Поскольку реально сошедшие с конвейера машины могут от этих чертежей отличаться и отличаются в реальности.
>Так они ВСЕ РАЗНЫЕ... На то допуски и есть... Неужто ВСЕ мерить? Для серьезности, как я понял, все и надо начертить???

Не нужно драматизировать ситуацию. Есть разные заводские серии, в пределах которой различия между машинами незначительные.

> Т-28, Т-35, БТ, которые собирали можно сказать вручную каждый...

Т-34 тоже вручную каждый собирали?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Олег...
К Исаев Алексей (03.07.2001 15:45:30)
Дата 03.07.2001 16:11:11

Re: Меня интерисует

Здравия желаю!...

>Блин! Потому что сошедшие с конвейера массовые машины отличаются от заводских чертежей.

Так я про то и говорю, что они ВСЕ РАЗНЫЕ... Причем именно заводские чертежи и будут неким "средним арифметическим" точным чертежом... У нас, из пусковых установок не было двух одинаковых во всей бригаде... Где-нть, да дырочку не там просверлили... Тем более, что для крепления чего-нть несущественного некритично совсем...

>>В этом случае, полагаю, одной машины будет мало...
>Возможно. Т-34 по подсчетам М.Свирина было более 70-ти разновидностей и модификаций. Т.е. существуют еще изменения в заводских сериях машин разных годов выпуска.

При чем тут Т-34... На многие-многие его модификации и разновидности вообще никаких чертежей заводских нет и никогда не было. Последствия эвакуации, упрощения массового производства, дети у станков, внесение ежедневных рационализаторских решений просто невозможно было в то время все зарисовать... Поэтому и надо мерить... Был "эталон", скорей всего он более всего и походил на те чертежи... Только допускалось вносить изменения не ухудшавшие боевых качеств, коих и вносилось много каждый жень... Да еще и заводы разные, разные возможности и т.д... Вы бы еще "Борца за свободу" вспомнили... Время-то другое совершенно...

>>>М-Хобби читайте, есть там такой товарищ как Н.Поликарпов. Тема жуется едва ли не с первых номеров журнала.
>>Читаю регулярно :о))) А что про Поликарпова-то???
>Читайте чаще и/или внимательнее.

Прочитаю, только скажите, что Вы хотели этим сказать, я, честно говоря вообще не понял...

>Да. И потому если давать чертежи, то конкретного танка заводской нумер NN, который является представителем модификации такого-то года. Танк по состоянию внешнего вида на такой-то год.

А если мне не интересен этот конкретный экземпляр, а интересен другой, что делать???
Вообще, наиболее интересными являются именно заводские чертежи...
Я-ж моделей делать не собираюсь...

>>Именно поэтому именно заводские чертежи и будут самыми точными, если можно так выразиться...
>Не будут.

Никакие не будут, полагаю, точными... Но заводские будут НАИБОЛЕЕ точными...

>>А что за статья М. Свирина по рпнним БТ-шкам???
>В Танкомастере. Номер не помню. На обложке cutaway БТ-2.

>>А Коломиец-Мощанский, интересно, где мерили разные модификации Т-35, например, не подскажете???
>Ну один реальный Т-35 они померять имели возможность. Плюс работа с фотографиями И документами.

Понятно... То есть это не серьезная работа, Вы считаете?
Или серьезная? Чем хуже было бы если бы они перечертили бы заводские чертежи конкретного Т-35?
Тем более, что скорейвсего в случае с Т-35 такие чертежи чертились на каждый экземпляр???

Кстати, а какую монографию Вы имеете ввиду???
(Т-28, Т-29) + (Т-35, СМК, Т-100) эти???

>Не нужно драматизировать ситуацию. Есть разные заводские серии, в пределах которой различия между машинами незначительные.

Ну да? И чем заводские чертежи конкретной серии Вам не угодил, не понимаю, честное слово???

>> Т-28, Т-35, БТ, которые собирали можно сказать вручную каждый...
>Т-34 тоже вручную каждый собирали?

Автоматом... Только все равно в любом случае есть допуски, посему и углы наклона листов гуляют и т.д...
Тем более что "серий" как таковых в военное время не делали... Как и чертежей на них, скорей всего...
Изменения вносились сразу... А многое и не сохранилось вообще... Был бы удивлен, если бы сохранились чертежи
СТЗ конца 42 года, например... Или Харьковские лета 1941-го...
С Т-64 случай не тот...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (03.07.2001 16:11:11)
Дата 03.07.2001 16:36:39

Re: Меня интерисует

Доброе время суток,

Короче. Если считаете, что заводские чертежи рулез форевер - считайте. Почему я не считаю их оптимальными я объяснил. На сем разрешите считать дискуссию завершенной.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Олег...
К Исаев Алексей (03.07.2001 16:36:39)
Дата 03.07.2001 16:47:34

То есть завершенной???

Здравия желаю!...

>Короче. Если считаете, что заводские чертежи рулез форевер - считайте. Почему я не считаю их оптимальными я объяснил. На сем разрешите считать дискуссию завершенной.

Еще короче?
Я считаю, что заводские чертежи рулез при их присутствии...
Именно их и нужно брать за основу при черчении Т-34,
остальное можно по фотографиям восстановить...
Плохо только то, что нету их...
То же и по Т-35.
Но тут еще круче...
Мало того, что чертежей, судя по всему, не достать...
Так еще и самих их не сохранилось...
Тот что в Кубинке еще неизвестно как похож на реальный боевой Т-35...
Да и отличались они довольно сильно каждый экземпляр...

В данном же случае, с Т-64, Т-80 и прочими современными танками,
именно заводские чертежи и рулят...

Так что про монографию, ей Богу интересно...
Я бы приобрел бы даже...

Кстати, а вот какой-нть линкор типа Севастополь тоже рекомендутете перемерять,
или заводскими чертежами обойдемся???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (03.07.2001 16:47:34)
Дата 03.07.2001 16:56:09

Так и считать

Доброе время суток,

>Я считаю, что заводские чертежи рулез при их присутствии...

Как отправная точка.

>Именно их и нужно брать за основу при черчении Т-34,
>остальное можно по фотографиям восстановить...
>Плохо только то, что нету их...

Есть.

>Кстати, а вот какой-нть линкор типа Севастополь тоже рекомендутете перемерять,
>или заводскими чертежами обойдемся???

Ну это просто "два". Корабли начала века как раз делали во многом "по месту" и гуляние, скажем, иллюминаторов на реальном корабле по сравнению с чертежом на шпацию вправо-влево это нормальное явление. То же самое с другим оборудованием. Так что заводские чертежи корабля это хорошо, но только полдела. Дальше начинается кропотливая работа с фотографиями.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Олег...
К Исаев Алексей (03.07.2001 16:56:09)
Дата 03.07.2001 17:07:37

Re: Так и...

Здравия желаю!...

>>Я считаю, что заводские чертежи рулез при их присутствии...
>Как отправная точка.

А потом что??? Мерить сам танк???

>>Плохо только то, что нету их...
>Есть.

Есть заводские чертежи последней серии Харковского выпуска, например, да???
Или конкретной серии СТЗ, с "паровозными" катками, сварной башней со скосом без люка на тыльной стороне башни???
У кого же они есть, интересно???

>>Кстати, а вот какой-нть линкор типа Севастополь тоже рекомендутете перемерять,
>>или заводскими чертежами обойдемся???
>Ну это просто "два". Корабли начала века как раз делали во многом "по месту" и гуляние, скажем, иллюминаторов на реальном корабле по сравнению с чертежом на шпацию вправо-влево это нормальное явление. То же самое с другим оборудованием. Так что заводские чертежи корабля это хорошо, но только полдела. Дальше начинается кропотливая работа с фотографиями.

Фотографии - это уже мелочевка, там мерить не надо...
Я спрашиваю про преремеривание... Длину ватерлинии бум мерять???
Ширину корпуса??? Или по фотографиям восстановим???
Или проще взять все-же заводские чертежи, а по ним уже править по фотографиям???

Кстати, я про то и говорю, судя по всему, Т-35 делали по "корабельной" технологии,
то есть подгоняли именно по месту...
Так как Вы будете высчитывать длину и ширину корпуса по фотографиям...
Реальной машины-то нет уже... Или все же правильнее воспользоваться
заводскими чертежами???

Так что это Вам "два", коллега... :о)))

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (03.07.2001 17:07:37)
Дата 03.07.2001 17:11:32

Товарищ, я же сказал закрыта дискуссия

Доброе время суток,

Распинаться и доказывать, что 2Х2=4 мне в данном случае нет никакого интереса. Считает заводские чертежи истиной в последней инстанции - считатйте себе на здоровье.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Олег...
К Исаев Алексей (03.07.2001 17:11:32)
Дата 03.07.2001 17:15:26

То есть Вы признаете свою неправоту, я так понимаю???

Здравия желаю!...

Ну так и скажите открытым текстом...
Это я и приму как завершение дискуссии...

>Распинаться и доказывать, что 2Х2=4 мне в данном случае нет никакого интереса. Считает заводские чертежи истиной в последней инстанции - считатйте себе на здоровье.

Нет, не считаю, я считаю, что при наличии чертежей и реальной машины, гораздо проще
воспользоваться именно чертежами, дополнив их по реальной машине...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Олег...
К Олег... (03.07.2001 17:15:26)
Дата 03.07.2001 17:22:06

И еще добавлю...

Здравия желаю!...

Если мне надо сделать модель, скорей всего я бы воспользовался бы и заводскими чертежами, и фотографиями, отснял бы и реальную машину... Может померил бы, смотря какой масштаб нужен...

Если же меня не интерисует модель, а интересен реальный танк, как работа конструкторов, технологов,
как воплощение и.т.д... То меня скорей всего заинтерисуют именно заводские чертежи...
Так понятней? А на фотографиях уже можно посмотреть, что получилось из того, что проектировалось...
А размещение заклепок на броне, как и отдельно взятых илюминаторов на линкоре, скорей всего заинтерисовали бы мало...
Конечно лучше, чтобы они были на месте, но жертвовать основными размерениями в угоду мелочам - этого бы я не понял...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (03.07.2001 17:15:26)
Дата 03.07.2001 17:20:41

И не собирался признавать

Доброе время суток,

Просто разъяснять Вам почему дела обстоят именно так, как я говорю у меня нет никакого желания.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Олег...
К Олег... (03.07.2001 17:07:37)
Дата 03.07.2001 17:08:20

Кстати, а какую же Вы монографию по Т-28, Т-35 имели ввиду??? (-)
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (03.07.2001 15:45:30)
Дата 03.07.2001 15:58:45

Re: Меня интерисует

Привет!

>>Естественно там это надо... Но серийной машины???
>
>Блин! Потому что сошедшие с конвейера массовые машины отличаются от заводских чертежей.

Это понятно. Тогда что подлежит измерению, если есть заводской чертеж с проставленными размерами и реальный танк?

Надо ли перемерять длину ствола пушки; диаметр опорного катка и ведущего колеса; длину плеча балансира; ширину, высоту и длину корпуса; диаметр погона башни и т.д.

Мерять надо ВСЕ или что-то конкретно?


И уточнение: перемеривание ВСЕЙ машины это "так надо" делать или это вынуждены делать из-за недоступности соответствующей документации?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Alex Lee
К Исаев Алексей (03.07.2001 15:45:30)
Дата 03.07.2001 15:54:26

Алексей, давай ты сначала чертежи посмотришь, а потом - покритикуешь. (-)
От Чобиток Василий
К Alex Lee (03.07.2001 15:54:26)
Дата 03.07.2001 17:06:24

Хе-хе

Привет!

Как ты думаешь, с какими РЕАЛЬНЫМИ машинами, которые он ВИДЕЛ, будет сравнивать теоретик Исаев представленные в работе чертежи?

:)))))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Alex Lee (03.07.2001 15:54:26)
Дата 03.07.2001 16:35:02

Ты сам сказал, что чертежи заводские (-)
От Alex Lee
К Исаев Алексей (03.07.2001 16:35:02)
Дата 03.07.2001 16:59:11

Я сказал, что легче работать, когда они есть. :) (-)
От Исаев Алексей
К Alex Lee (03.07.2001 16:59:11)
Дата 03.07.2001 17:05:28

В ответ на предложение обмерять реальную машину (-)
От AMX
К Исаев Алексей (03.07.2001 17:05:28)
Дата 03.07.2001 17:25:39

Re: В ответ...

А почему, если не секрет конечно, при такой принципиальности вы даже одним глазом не пожелали взглянуть внутрь Pz IV?
Не говоря уже об обмерах. И допустили в своей статье такие ляпы, как утверждение отсутствия пола башни в этом танке.

Непонятно мне это.
От Исаев Алексей
К AMX (03.07.2001 17:25:39)
Дата 03.07.2001 17:31:22

А я пишу монографию о "четверке"? (-)
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (03.07.2001 17:31:22)
Дата 03.07.2001 17:37:20

Так ты этого в статье не говорил? :))

Привет!

Значит делать ляпы про "четверку" в статье не о "четверке" допускается, а в монографии нет?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (03.07.2001 17:37:20)
Дата 03.07.2001 21:57:57

Тут самое время вспомнить КАКИМИ чертежами пользовался Леша (+)

При написание статьи и какие «расчетные» методики он при этом использовал.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (03.07.2001 21:57:57)
Дата 04.07.2001 09:25:48

Эт точно (С) Тов. Сухов

Доброе время суток,

Ну КАКИМИ я пользуюсь на данный момент ты знаешь. :-) Формата А3 с нанесенными размерами.

Так что не смеши мои тапочки. ОК?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (04.07.2001 09:25:48)
Дата 04.07.2001 10:30:15

Ощутите разницу: "пользовался" и "пользуюсь" - две большие разницы :)

Привет!

Вот я пользовался "Шиком", а пользуюсь "Жилетом".

Никого не интересует, чем пользуется "историк" Исаев сейчас, интерес представляет то, чем пользовался "историк" Исаев при написании статьи :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (03.07.2001 21:57:57)
Дата 03.07.2001 23:02:39

О, я, я! С ошибкой +-20 см на 1.5 м :)) (-)
От Alex Lee
К Исаев Алексей (03.07.2001 17:05:28)
Дата 03.07.2001 17:14:42

Нет.


>А они делаются на основе обмеров реальных машин? Или >путем "творческой" переработки уже публиковавшихся в разных >источниках залоговских?

Я ответил, что ты не угадал.
Чертежи в публикации не делаются на основе обмеров. Они не делаются на основе Залоги.
Они делаются на основе заводских чертежей.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Исаев Алексей
К Alex Lee (03.07.2001 17:14:42)
Дата 03.07.2001 17:21:17

Так собираетесь реальные машины мерять? (-)
От Alex Lee
К Исаев Алексей (03.07.2001 17:21:17)
Дата 03.07.2001 17:22:37

Если будет насущная необходимость. (-)
От Исаев Алексей
К Alex Lee (03.07.2001 17:22:37)
Дата 03.07.2001 17:26:49

Она есть изначально (-)
От Alex Lee
К Исаев Алексей (03.07.2001 17:26:49)
Дата 03.07.2001 17:44:18

Спорно. (-)
От Alex Lee
К Олег... (03.07.2001 15:11:00)
Дата 03.07.2001 15:29:22

Хочешь отвечу за Алексея? :)


Реальные танки, выходящие с завода, имеют отличия от заводских чертежей? (Да/Нет)


Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Чобиток Василий
К Alex Lee (03.07.2001 15:29:22)
Дата 03.07.2001 15:39:02

Ну ты садист! Исаев№1 отдыхает :) (-)