От tsa
К All
Дата 03.07.2001 11:13:17
Рубрики Древняя история;

Что за битва такая ?

Здравствуйте !

The Washington Post (США): Место водки в русской душе

Санкт-Петербург, 2 июля 2001 года. В стране, где очень любят отмечать военные победы, битва 1373 года нередко предается забвению. Не удивительно, ведь эта была битва, в которой русские к моменту появления противника были настолько пьяны, что татары выиграли ее "за неявкой соперника". Пьяных русичей попросту побросали в ближайшую речку, которая с того времени стала именоваться Пьяная Река.

С уважением tsa.
От Роман Храпачевский
К tsa (03.07.2001 11:13:17)
Дата 03.07.2001 20:12:22

"О побоище иже на Пьяне"

Так называется главка в Московском летописном своде 15 в. (ПСРЛ т. 25). В нем эта битва датируется 6885 годом, т.е. это 1377 г. : "Сия злоба здеяся месяца августа 2 день". Что касается названия реки Пьяны-Пианы (приток Суры) так ПОСЛЕ указанного сражения - это ерунда. Так как во Владимерском летописце (ПСРЛ т. 30) под датой "В лето 6876" (1368 г.) имеется упоминание этой реки. За 9 лет ДО "побоища на Пьяне".

С уважением
От alex
К Роман Храпачевский (03.07.2001 20:12:22)
Дата 04.07.2001 10:24:50

Если придираться...

>Что касается названия реки Пьяны-Пианы (приток Суры) так ПОСЛЕ указанного сражения - это ерунда. Так как во Владимерском летописце (ПСРЛ т. 30) под датой "В лето 6876" (1368 г.) имеется упоминание этой реки. За 9 лет ДО "побоища на Пьяне".

К примеру, уже слышал несколько раз "блокада Санкт-Петербурга". Это именно о событиях времён ВОВ. То есть, описывая историю местности, летописец может называть местность современным названием.
Если это летописный свод более позднего времени, одного такого упоминания мало. Похлёбкин утверждает, что в актах XII-XIII веков река названа Межевой, поскольку разделяла русские и мордовские земли.
От Китоврас
К alex (04.07.2001 10:24:50)
Дата 04.07.2001 11:52:21

Re: Если придираться...

Доброго всем здравия!

>К примеру, уже слышал несколько раз "блокада Санкт-Петербурга". Это именно о событиях времён ВОВ.

Действительно говорят такой идиотизм??? Ужас.
"Я помню ленинградскую блокаду, а петербургской что-то не припомню..."
А.Городницкий.

С уважением, Китоврас
От alex
К tsa (03.07.2001 11:13:17)
Дата 03.07.2001 13:44:09

Комментарии одного знатока (фамилию назвать? ;-)

Существует подробное описание трагедии при реке Пьяной (Пьяна), когда перепившееся ополчение князей переяславских, суздальских, ярославских, юрьевских, муромских и нижегородских было почти полностью перебито небольшим войском татарского царевича Арапши 2-го августа 1377 года. При этом сам главнокомандующий князь Иван Дмитриевич Нижегородский утонул вместе с совершенно пьяной дружиной и "штабом". В летописи, скрупулезно описывающей детали этого пьянства, указаны в качестве напитков только мёд, мордовское пуре, брага и пиво, которое воины суздальского князя пили, разбредясь перед боем по деревням[1].
Таким образом, мы имеем точное указание о домашнем, патриархальном характере производства и соответствовавшем ему виде напитков. Вот почему, если уж быть более точными, отсчёт периода, в который можно обнаружить начало винокурения в России, можно вести с 1377, а не с 1386 года, но никак не ранее этого времени.
Подозрительно лишь то, что, как и в последовавшем через пять лет "великом опьянении" в Москве, при нашествии Тохтамыша в 1382 году, характер опьянения домашними напитками был всё же иным, чем, скажем, в предыдущие 50 лет, а именно гораздо более тяжёлым, вызывающим парализующее воздействие на людей. Это может говорить лишь о крайнем несовершенстве винокурения или, скорее, о зачатках корчажного сидения, дающего крайне быстроваркий, неочищенный, неотстоенный, невыдержанный продукт, полученный, однако, на медовом сырье.
Интересно отметить и само название "Пьяна" ("Пьяная река"). Оно возникло после трагедии 2 августа 1377 года. И одновременно с этим событием или чуть позже появилась дополняющая его пословица: "За Пьяной люди пьяны"[2], бытовавшая лишь в Рязанской, Нижегородской и в юго-восточной половине Московской губернии и лишь отчасти в Тульской и Пензенской. Причём эта пословица так и осталась местной, локально-провинциальной, и не перешла ни в XVIII, ни в XIX веке в разряд общероссийских пословиц. Она была изначально понятна лишь в определённом местном историко-бытовом контексте, в сугубо-местной географической и даже в топографической среде, то есть только к северу, к северо-западу, к западу и к юго-западу от Мордовии, только по русскую сторону от реки Пьяны, которая вовсе не носила подобного наименования до конца XIV века. Так, в XII - XIII веках в русских актах она названа по-русски Межевой рекой, то есть образуемый ею водный рубеж обозначали официально ещё в XII веке как межу между русскими и мордовскими землями. Собственного же русского названия она не имела, а мордовское, угро-финское её наименование русские не знали, или не хотели, или не умели произносить, а тем более - записывать. Название же "Межевая" постепенно закреплялось, ибо река эта стабильно продолжала веками, то есть и в XIII, и XIV веках, сохранять значение пограничного рубежа, отделяющего земли Рязанского княжества от Владимирского.
Этому погранично-рубежному значению река была обязана тем, что левый её берег, мордовский, был крут, обрывист, сложен из известняка, а правый, русский, - низок, равнинен, а по весне и осени даже топок. Поскольку топография и этнополитические условия отвечали друг другу, то за рекой закрепилось на географическое, топонимическое, а официально-политическое наименование "Межевая", хотя она всё это время имела своё древнее угро-финское название, известное лишь местным жителям, но не попавшее в русские акты[3]. После 1377 года положение резко изменилось: река получила и местное, и официальное общерусское наименование "Пьяна", за которым, разумеется, стоял некий финский фонетически близкий эквивалент, ибо чисто исторические названия реки обычно не получают. Историческим мог быть только толчок, подтолкнувший людей на то, чтобы переименовать местное угро-финское, мордовское название в более понятное и логически объяснимое русское название. И таким толчком была неудачная битва 2 августа 1377 года. После неё уже все знали, что за Пьяной рекой лежала некая "пьяная сторона", где варили хмельное, сильно опьяняющее зелье, несравненно более коварное, чем то, к которому прежде привыкли русские[4].
Итак, факт массового опьянения и в результате его полное поражение русского войска от явно слабого и сильно уступавшего русским в численности противника[5] настолько потрясли воображение современников своей неожиданностью, что были зафиксированы в истории и официально - в летописях, и неофициально - в народных устных преданиях, легендах, песнях.

Примечания:

1 См. Карамзин Н.М. История государства Российского. - Т. Ч. - СПб., 1817. - С. 46.

2 Там же. - С. 47.

3 Характерно, что все притоки реки Межевой (Пьяной) до сих пор носят угро-финские, а не русские названия: Алезь, Ежать, Ройка, Киржень, Чапара, Сердемя, Ватка, Кетаржа и др. Таким образом, в подобном окружении Пьяна, имеющая мордовские по наименованию притоки и впадающая в Суру с её мордовско-марийскими притоками, выглядит со своим "русским" названием как "белая ворона". Отсюда вполне понятно, что она имела финноязычное название до 1377 года, которое до нас в чистом виде не дошло, но которое фонетически близко русскому слову "пьяна" (т.е. пиено, пихено, кияно и т.д.) и было переосмыслено и превращено в русское "Пьяна" после событий 1377 года. Ссылки на то, что, возможно, русские назвали эту реку "пьяной" из-за её извилистого течения, хорошо видного на аэрофотографиях, не выдерживают критики, во-первых, потому, что другие реки этого края едва ли менее извилисты, а во-вторых, в основном потому, что видеть в целом течение реки при помощи аэрофотосъемок в XIV веке, а тем более ранее никто не мог. Так что все иные объяснения, кроме приведённого нами, отпадают как надуманные и модернизированные.

4 В Мордовии издревле и до сего дня варят особый хмельной напиток, называемый "пуре". Хотя его приготавливают из мёда, как и русские питные меды, но по совершенно иной технологии, основанной не на методе приготовления ставленного мёда с длительной выдержкой и с большим процентом натуральных ягодных соков (брусники, чёрной смородины, малины и т.д.), а на мёде, с примесью перги (совершенно не употребляемой никогда и ни в каком виде русскими), и на брожении этого мёда с зерновым солодовым суслом, сильно сдобренным хмелем. Солод для пуре используют только ржаной, то есть именно такой, какой был исходным сырьём и для получения древнейшей русской водки (и в этом исходном сырье, в его совпадении - то общее, что есть между водкой и пуре). Но вся технология совершенно различна. Во-первых, добавлением к ржаному солоду различных побочных компонентов: хмеля, мёда, перги, во-вторых, тем, что пуре проходит дрожжевое брожение, при котором высока доза дрожжей и отсюда сила брожения всё время противостоит ведущемуся обратному сознательному процессу: перерыву или ослаблению брожения резким остуживанием сусла пуре и одновременной подкормкой этого сусла молодым мёдом. При такой технологии малейшее нарушение, малейшая неточность должны неизбежно вести к накоплению в напитке вредных сивушных спиртов, присутствие которых лишь замаскировано приятным медовым ароматом пуре. При умелой, выдержанной, тщательно осуществленной технологии пуре вредные вещества частично выходят с газами, частично выступают в виде пены (регулярно снимаемой), а частично входят (впитываются) в дерево бочонка, отчего пуре надо готовить в липовых бочонках, так как это дерево мягкое, хорошо адсорбирует и присасывает к стенкам вредные вещества. Поэтому в правильно приготовленном виде пуре относительно безвредно, но при нетщательном приготовлении опасно. Вот как описывает этнограф действие "хорошего" пуре: "Как только выпьешь ковшичек, так и отяжелеешь. Его много пить нельзя: быстро разыгрывается кровь и человек наливается какой-то тяжестью. От него пьянеют ноги, руки, и даже, как говорит мордва, "ухи". Всё обвисает. Пуре пьют только на сытый желудок. Одновременно с ним нельзя ни в коем случае пить любой другой алкогольный напиток. После пуре тянет резко ко сну и человек может проспать пять-шесть часов кряду, хотя формально крепость пуре едва достигает 16-18°" (Никул Эркач. Добрая, здоровая, народная пища//Мордовская кухня/Сост. А.В. Зотова. - Саранск, 1977. - С. 10). Можно себе представить, каково было действие наскоро изготовленного для массового потребления русского войска "мёда" в 1377 году, ибо не мёд, а сброженное с нарушениями зерновое сусло пуре, снабженное хмелем и пергой, "сделало своё дело". Но, видимо, идея использования ржи для хмельного напитка была посеяна уже тогда среди русских, пытавшихся понять, чем их так опоили.

5 Нельзя упускать из виду, как это обычно делают современные историки, что разгром на реке Пьяной явился не только невиданным поражением русского войска, но и способствовал взятию и полному разграблению и сожжению дотла Нижнего Новгорода и Рязани. Это был сильный, долго не заживающий рубец на "русском народном теле".
От CANIS AUREUS
К alex (03.07.2001 13:44:09)
Дата 03.07.2001 13:57:28

Re А как же...


>В летописи, скрупулезно описывающей детали этого пьянства, указаны в качестве напитков только мёд, мордовское пуре, брага и пиво, которое воины суздальского князя пили, разбредясь перед боем по деревням[1].

В летописи либо этого нет, либо немного не так. Пили мед и пиво, и никакого пуре и проч. Так что к чему это все, не пойму. По летописи опять же разбрелись начальники, а воины-то как раз не разбредались.


Из летописи следует, что речка имела это назавнаие ДО битвы.

С уважением
Владимир

С уважением
Владимир
От alex
К CANIS AUREUS (03.07.2001 13:57:28)
Дата 03.07.2001 14:16:51

Там ссылка на Карамзина

>>В летописи, скрупулезно описывающей детали этого пьянства, указаны в качестве напитков только мёд, мордовское пуре, брага и пиво, которое воины суздальского князя пили, разбредясь перед боем по деревням[1].
>
>В летописи либо этого нет, либо немного не так. Пили мед и пиво, и никакого пуре и проч.

А какую летопись читали вы?
А пиво могли пить, по-моему, только местное (или армия в поход брала пиво с собой?), а местное и было пуре.

>Из летописи следует, что речка имела это назавнаие ДО битвы.

Дык, гидронимы кругом мордовские (там есть примечание), одна Пьяная затесалась. Хотите сказать, что все окрестные реки окрестила мордва, а этой имя дали русские?
От CANIS AUREUS
К alex (03.07.2001 14:16:51)
Дата 03.07.2001 14:24:08

Re: на Карамзина

Лучшеб на Соловьева:-)

Однако проверю, и злобно процитирую.

С уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К alex (03.07.2001 14:16:51)
Дата 03.07.2001 14:21:58

Re: Там ссылка...



>А какую летопись читали вы?

В ветке есть ссылка.

>А пиво могли пить, по-моему, только местное (или армия в поход брала пиво с собой?), а местное и было пуре.

Вероятно, однако прямого указания нет.


>Дык, гидронимы кругом мордовские (там есть примечание), одна Пьяная затесалась. Хотите сказать, что все окрестные реки окрестила мордва, а этой имя дали русские?

Не знаю, однако по летописи это так.

С уважением
Владимир
От alex
К CANIS AUREUS (03.07.2001 14:21:58)
Дата 03.07.2001 14:32:38

Одной летописи мало

Конечно, и у Похлёбкина бывали ошибки, но, обычно, он старался привлекать различные источники и методы.

>>Дык, гидронимы кругом мордовские (там есть примечание), одна Пьяная затесалась. Хотите сказать, что все окрестные реки окрестила мордва, а этой имя дали русские?
>
>Не знаю, однако по летописи это так.

Вспомнилось, один из притоков Суры - Казачья Пелетьма. Тоже русское название. Мой отец из тамошней одноимённой деревни. Правда, в тех местах Сура мелкая, надо посмотреть по карте, кто там жил. Но в чертах предков проглядывают и мордовские.

>С уважением
>Владимир

Взаимно
От Random
К alex (03.07.2001 14:32:38)
Дата 03.07.2001 15:05:04

Re: Одной летописи...

Пелетьма - русское название?!! Вы не правы, видит Бог! И что там про черты предков, - не совсем понятно?
От CANIS AUREUS
К Random (03.07.2001 15:05:04)
Дата 03.07.2001 16:11:51

Re: Однако ж


>Пелетьма - русское название?!! Вы не правы, видит Бог! И что там про черты предков, - не совсем понятно?

Плести - слово минимум индоевропейское, даже в греческом имеет тот же корень, поэтому точно индентифицировать нац. принадлежность корня будет трудно. ИМХО есть такое чуйство, что и угорцев корень тот же.

С уважением
Владимир
От Random
К CANIS AUREUS (03.07.2001 16:11:51)
Дата 03.07.2001 17:18:38

Re: Однако ж

По-моему, финно-угорские языки к индоевропейскому корню не относятся. Другое дело, что заимствований полно... Что касается "плести", то откуда бы еще одной "е" взяться?
От alex
К Random (03.07.2001 15:05:04)
Дата 03.07.2001 15:27:04

А какое? Просветите

>Пелетьма - русское название?!! Вы не правы, видит Бог! И что там про черты предков, - не совсем понятно?

А предки мои, хоть и носят русскую фамилию, но очень на мордву лицами похожи. Но не все.

Отец говорил, что Казачья Пелетьма от плётки названа, вся извилистая. Похоже на упомянутое объяснение происхождения названия Пьяна?
От Random
К alex (03.07.2001 15:27:04)
Дата 03.07.2001 17:15:48

Re: А какое?...

Мордовское, однозначно. С ходу не скажу, что именно оно может означать, т.к. родными языками владею, к сожалению, более чем поверхностно :-(, но корни типа "пеле-" есть в словах, означающих "бояться", "половина", "ухо" и вообще весьма распространены. Если хотите, узнаю точно, но на это нужно время.
Что касается "А предки мои, хоть и носят русскую фамилию, но очень на мордву лицами похожи."... Вы знаете, вам вряд ли удалось бы выделить человека с типично мордовской внешностью (меня, например :-)) в толпе эстонцев или финнов. Если Ваши предки имеют монголоидные черты, это ИМХО чуваши. У них тоже фамилии в большинстве своем русские (как и у мордвы)
С уважением,
Random
От Vatson
К Random (03.07.2001 17:15:48)
Дата 04.07.2001 11:58:02

С чего это?

Ассалям вашему дому!
у мордвы русские фамилии появились? Есть конечно Маркин или Девяткин, но это редкость. Больше разных Пиксаевых, Нуянзиных, Кирдянкиных и пр. Чего тут русского? Кстати - земляк? Я родом из Саранска, хотя и не мордвин.
>Мордовское, однозначно. С ходу не скажу, что именно оно может означать, т.к. родными языками владею, к сожалению, более чем поверхностно :-(, но корни типа "пеле-" есть в словах, означающих "бояться", "половина", "ухо" и вообще весьма распространены. Если хотите, узнаю точно, но на это нужно время.
>Что касается "А предки мои, хоть и носят русскую фамилию, но очень на мордву лицами похожи."... Вы знаете, вам вряд ли удалось бы выделить человека с типично мордовской внешностью (меня, например :-)) в толпе эстонцев или финнов. Если Ваши предки имеют монголоидные черты, это ИМХО чуваши. У них тоже фамилии в большинстве своем русские (как и у мордвы)
>С уважением,
>Random
Будьте здоровы!
От Random
К Vatson (04.07.2001 11:58:02)
Дата 04.07.2001 12:54:14

Да так вот склалось :0)

Так то у Вас в Нопасаранске! Я сам-то в Ульяновске родился; в те края мои предки переселялись где-то веке в 18-м, спасаясь от крещения и других притеснений и просто на свободные земли, благо кочевников к тому времени мал-мал пригасили. Так вот, при переписях или когда там фамилиии людишкам давались, видимо, "на периферии" чиновникам влом было язык ломать о мордовские прозвища, вот и преобладают фамилии от православных имен, профессий и пр.
Удачи!
От alex
К Random (03.07.2001 17:15:48)
Дата 03.07.2001 17:41:43

Опять получается мордовское название притока Суры

Только слегка обрусевшее (Казачья). Опять получается, речка Пьяна выделяется из ряда. То есть, все притоки Суры с мордовскими названиями, одна Пьяна - русское?
Итак, прав Похлёбкин?
От Vatson
К alex (03.07.2001 15:27:04)
Дата 03.07.2001 16:23:55

Ага:о))

Ассалям вашему дому!
А Пырма - от слова "пыром", а Потьма - от "в потьмах" :о)) А родня может все же на карелов похожа? Или финов?
>>Пелетьма - русское название?!! Вы не правы, видит Бог! И что там про черты предков, - не совсем понятно?
>
>А предки мои, хоть и носят русскую фамилию, но очень на мордву лицами похожи. Но не все.

>Отец говорил, что Казачья Пелетьма от плётки названа, вся извилистая. Похоже на упомянутое объяснение происхождения названия Пьяна?
Будьте здоровы!
От И. Кошкин
К alex (03.07.2001 15:27:04)
Дата 03.07.2001 15:47:38

Гы))) Те плетки, что я имел удовольствие наблюдать сильно виться не могут))) (-)
От CANIS AUREUS
К tsa (03.07.2001 11:13:17)
Дата 03.07.2001 11:37:01

Re: Это побоище на Пьяне, и это ПРАВДА


Датируется 1377 годом

Цитаты (могу даже полностью)

Они же оплошишася и небрежением хожаху, и доспъхи своя на телъги своя въскладаху.....

...А гдъ наъхаху в зажитьи мед или пиво, и испиваху до пьна без мъры и ъездят пьяни. Поистиннъ - за Пьяною пьяни!....

Однако речка до того так называлась, но насчет выпивки - сто процент все ясно.

Ну далее, как положено -

....Князь де Иван Дмитриаевич прибъгоша в оторопъ к ръцъ ко Пьяне, гоним напрасно, и вережеся на конъ в ръек и ту утопе.

Жуть, вопщем.

С уважением
Владимир
От knight777
К tsa (03.07.2001 11:13:17)
Дата 03.07.2001 11:31:36

Re: Что за...

В 1373 году москвичи вместе с татарами (или наоборот, кому как нравится) пограбили и разорили рязанцев (может это там как-то было), но эта река вообще-то не там.Еще было стояние на Оке в этом году, а более ничего.
С уважением
От Китоврас
К tsa (03.07.2001 11:13:17)
Дата 03.07.2001 11:31:03

Битва на реке Пьяне

Доброго здравия!
Дата кажется указана верно, а что до остального - все переврали. в Общих чертах дело было так:
Получив известия о готовящемся набеге на свои владения Суздальский князь Дмитрий решил заранее выслать войска на свои рубежи дабы предотвратить набег. Ему в помощь были посланы московские полки. Лагерь соединенных войск был разбит на реке Пьяне (Если память не изменяет - в нынешней Нижегородской области близь границей с Мордовией). Стояли около месяца, после чего московские войска ушли на литовский рубеж, а суздальско-нижегородские и часть великокняжеских остались. Поскольку противник не показывался плюс появились слухи о том, что ордынцы поход отменили, дисциплина в лагере хромала, караульную службу несли абы как.
Тем временем отряд ордынского царевича Арап-шаха прошел тайными лесными тропами (провели Мордвины) и внезапно атаковал русский лагерь. Битвы не было - была резьня. Погибло более 5000 воинов и почти столько же было вязто в полон. После чего татары сожгли оставшийся безх защиты Нижний Новогород.
Осенью был ответный поход московских и суздальских войск на мордву.
Отсюда пошла по Руси поговорка - "На Пьяне все пьяны".
По мнению Каргалова именно после этого случая в московском княжестве стали выставлять сторожевые кордоны на границе Дикого поля, т.е. отсюда берет свое начало нынешняя ФПС.


С уважением, Китоврас
От CANIS AUREUS
К Китоврас (03.07.2001 11:31:03)
Дата 03.07.2001 11:49:21

Re: Битва на...



>Получив известия о готовящемся набеге на свои владения Суздальский князь Дмитрий решил заранее выслать войска на свои рубежи дабы предотвратить набег. Ему в помощь были посланы московские полки. Лагерь соединенных войск был разбит на реке Пьяне (Если память не изменяет - в нынешней Нижегородской области близь границей с Мордовией). Стояли около месяца, после чего московские войска ушли на литовский рубеж, а суздальско-нижегородские и часть великокняжеских остались. Поскольку противник не показывался плюс появились слухи о том, что ордынцы поход отменили, дисциплина в лагере хромала, караульную службу несли абы как.

По летописи события развивались иначе - соединенное войско стояло в Новгороде, а отуда часть войчка пошла на Пьяну давить татар, лагерем они не стояли, а находились в походной колонее. Состав войска могу уточнить, если надо. Пить начали прямо в походе и сразу.

С уважением
Владимир
От Китоврас
К CANIS AUREUS (03.07.2001 11:49:21)
Дата 03.07.2001 11:59:43

Re: Битва на...

Доброго всем здравия!



>По летописи события развивались иначе - соединенное войско стояло в Новгороде, а отуда часть войчка пошла на Пьяну давить татар, лагерем они не стояли, а находились в походной колонее. Состав войска могу уточнить, если надо. Пить начали прямо в походе и сразу.

Какой летописью в данном случае Вы руководствуетесь? (это вопрос, а не придирка). Описание битвы есть у Каргалова, Балашова, Кареева. Они в принципе сходны, различаясь в деталях - например М.Кареев настативает на участии в битве войск новосильского княжества, что документами не подтверждено.
Кстати в Вашей версии есть неувязка - есть ли часть войска осталась в Нижнем, то как татары ворвались в город? Ни штурма не осады ведь не было.


>С уважением
>Владимир
С уважением, Китоврас
От CANIS AUREUS
К Китоврас (03.07.2001 11:59:43)
Дата 03.07.2001 12:19:13

Re: Битва на...


>>Какой летописью в данном случае Вы руководствуетесь? (это вопрос, а не придирка).

Летописью из "Литературных памятников" , тест сверенный.


>Описание битвы есть у Каргалова, Балашова, Кареева. Они в принципе сходны, различаясь в деталях - например М.Кареев настативает на участии в битве войск новосильского княжества, что документами не подтверждено.

Судя по всему, они просто дуют летопись разного издания.

>Кстати в Вашей версии есть неувязка - есть ли часть войска осталась в Нижнем, то как татары ворвались в город? Ни штурма не осады ведь не было.

По летописи, великий князь с войском возвратился в Москву, а татров отправил бить упомянутую стаю алкашей.


С уважением
ладимир
От Роман Храпачевский
К CANIS AUREUS (03.07.2001 12:19:13)
Дата 03.07.2001 20:26:33

Вопрос

>Летописью из "Литературных памятников" , тест сверенный.

А что подразумевается под "Литературными памятниками" ? В серии под таким названием (той что издательство АН СССР начало в 1948 г., а потом "Наука" и "Ладомир" продолжают и сейчас) из всех древнерусских летописей только "Повесть временных лет" издавали. Или речь идет не о ЛЕТОПИСЯХ, а о ПОВЕСТЯХ и выдержках из них, вроде "Воинских повестей Древней Руси" или "Повестей о Куликовской битве" ?

С уважением
От Китоврас
К CANIS AUREUS (03.07.2001 12:19:13)
Дата 03.07.2001 12:41:32

Re: Битва на...

Доброго всем здравия!


>Летописью из "Литературных памятников" , тест сверенный.
Я не это имею ввиду. Чья летопись? Москвоская (какая?) Нижегородская, Суздальская?
>Судя по всему, они просто дуют летопись разного издания.
Да нет просто более подробно подошли к делу, комплексно изучили документы той эпохи, составили непротиворечивое описание событий.

>По летописи, великий князь с войском возвратился в Москву, а татров отправил бить упомянутую стаю алкашей.

Не уверен, что великий князь там вообще был, приду домой посмотрю источники. ИМХО - у Дмитрия московского были дела поважнее, чем отбитие небольших ордынских набегов. Хотя не уверен, проверю.



>С уважением
>ладимир
С уважением, Китоврас
От CANIS AUREUS
К Китоврас (03.07.2001 12:41:32)
Дата 03.07.2001 13:26:43

Re: Битва на...



>Я не это имею ввиду. Чья летопись? Москвоская (какая?) Нижегородская, Суздальская?

Ну, если хотите подробно:-). цитата из Симеоновской летописи 16в. Сверена по Рогожсому летописцу.

>Не уверен, что великий князь там вообще был, приду домой посмотрю источники. ИМХО - у Дмитрия московского были дела поважнее, чем отбитие небольших ордынских набегов. Хотя не уверен, проверю.

По летописи однозначно БЫЛ.

Из примечаний к тексту - Пьяна - приток Суры, находится чуть южнее Нижнего.

С уважением
Владимир



>>С уважением
>>ладимир
>С уважением, Китоврас
От knight777
К tsa (03.07.2001 11:13:17)
Дата 03.07.2001 11:22:41

Re: Что за...

Пьяна река - левый приток Суры
С уважением
От Алексей Калинин
К tsa (03.07.2001 11:13:17)
Дата 03.07.2001 11:18:07

:-)))))

Салют!
>Санкт-Петербург, 2 июля 2001 года. В стране, где очень любят отмечать военные победы, битва 1373 года нередко предается забвению. Не удивительно, ведь эта была битва, в которой русские к моменту появления противника были настолько пьяны, что татары выиграли ее "за неявкой соперника". Пьяных русичей попросту побросали в ближайшую речку, которая с того времени стала именоваться Пьяная Река.

В древней истории я ноль, вот только река Пьяная если верить школьному курсу географии названа так за свой рекорд по извилистости - при длине от истока до устья около десятка км ее протяженность около двухсот км.
>С уважением tsa.
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru