От Владислав
К solger
Дата 23.11.2006 14:47:00
Рубрики WWII; Армия;

Re: Не надо...

Доброе время суток!

>>Одна из главных военных мудростей: попытка прикрыть все и везде ВСЕГДА приводит к поражению. Командир вынужден выбирать, что и когда важнее. В данном случае захват Вязьмы был важнее сохранения коммуникаций 33-й армии.

>Спор идет вокруг того, правильно ли поступил Жуков, давая указания Ефремову бросить горловину прорыва и, соответственно, на произвол судьбы, и компактнойгруппой стремительно наступать на Взьму, что бы взять ее сходу.

>Вот только забываете, то информацию об этом вы почерпнули у ув. Алексея Валерьевича,а это требует более внимательно отнестись к установлению данного факта.

Информацию эту я получил ЗАДОЛГО до выхода книги Исаева -- хотя, в основном, из тех же источников. Если бы вы внимательно следили за дискуссиями (на этом форуме и на РККА), то вы знали бы, что спор о 33-й армии под Вязьмой идет не первый год :-)

>Берем указанное нетленное произведение, и на стр. 307 читаем приказ Жукова:

>Ваша задача под Вязьмой, а не в районе Износки, Оставьте Кондратьева в Износках. Самому выехать сейчасже вперед.

>Дается даже ссылка, что для Алексея несомненный прогресс.

>А далее Алексей переводит текст этого приказа на более понятный широким массам, с его точки зрения, язык:

>На самом деле приказы Г.К.Жукова по своемусмыслу были предельно просты:"Ноги в руки и дуй в Вязьму на всех парах!" От Ефремова не требовалось вытгиваться "кишкой" от Износок до Вязьмы. Ему нужно было наступать плотной группой, ощетинившейся во все стороны("Ослов иученых насередину!" - как говаривал Наполеон), изначально наплевав на снабжение

Не надо очередной раз передергивать. Полководец, видящий лишь один возможный способ действий и не корректирующий планов по ходу операции (или не предполагающий возможности такой корректировки) -- тупой полководец. Жуков, при всех своих недостатках, таковым не был. А вот многие его критики этой особенностью отличаются...

>Главноето, что Алексей перевел слова приказа НЕПРАВИЛЬНО. Ничего подобного Жуков не говорил, во всяком случае в данном приказе.

Ото ж! Вы строите свое мнение о мыслях, планах и предположениях Жукова, ориентируясь на конкретные его распоряжения, данные в конкретный момент. А Исаев пытается проследить мысль Жукова в динамике, основываясь на документы и факты достаточно протяженного периода.

> Говорил он в этом приказе следующее: обеспечение флангов прорыва и защита коммуникаий дело нужное и полезное, но это не самоцель, это обеспечение операции, и не царское дело самому командующему лично этим заниматься. Для этого надо оставить заместителя.

Да. Но с небольшой оговоркой -- здесь Жуков совершенно ясно расставил приоритеты. Движение на Вязьму -- первично, защита коммуникаций -- ВТОРИЧНА.

> Сам же командир должен быть "впереди, на лихом коне", увлекать войска в атаку на Вязьму. И непременно вытягиваться при этом в "кишку", ибо в эту кишку планировалось, по словам самого же Исаева, вводить в прорыв дополнительные войска, как только они появятся.

И если сохранится прорыв. Из расставленных приоритетов видно, что, по Жуков требовал движения на Вязьму в ЛЮБОМ случае, назависимо от состояния коммуникаций. Потому что цель (узел коммуникаций грА "Центр) оправдывала средства (риск потерять армию в 10 тысяч человек). Тем более, что даже в случае недостижения цели отвлеченные на 33-ю А силы немцев значительно облегчат ситуацию на внешнем фронте.

Ну а то, что армия Ефремова погибла -- это второй вопрос, не имеющий отношения к замыслам взятия Вязьмы. Корпус Белова тоже был брошен к Вязьме без коммуникаций -- и не погиб.


С уважением

Владислав
От solger
К Владислав (23.11.2006 14:47:00)
Дата 25.11.2006 03:25:57

Re: Не надо...

>>Вот только забываете, то информацию об этом вы почерпнули у ув. Алексея Валерьевича,а это требует более внимательно отнестись к установлению данного факта.
>
>Информацию эту я получил ЗАДОЛГО до выхода книги Исаева -- хотя, в основном, из тех же источников.

Каких - поделитесь. Я видел один приказ. Прописью: ОДИН. И в этом приказе и близко нет того, что додумывает Исаев. Может, конечно, были и другие, где Жуков разрешал Ефромову отрываться от коммуникаций, или ответственность за это брал на себя? Если есть - дайте ссылочку. Но в рассматриваемом труде этого нет.

Есть попытка интерпретировать непонятные действия Жукова самому. Додумать за него. Дескать, вот тут многие полагают, что указания Жукова глупые были. А я попробую представить, в каком случае такие действия не глупые были, а наоборот, оправданные. А думал ли так же Жуков?

>Не надо очередной раз передергивать. Полководец, видящий лишь один возможный способ действий и не корректирующий планов по ходу операции (или не предполагающий возможности такой корректировки) -- тупой полководец. Жуков, при всех своих недостатках, таковым не был. А вот многие его критики этой особенностью отличаются...

Как он скорректировал свои действия в случае с Ефремовым? О чем вы вообще?

>>Главноето, что Алексей перевел слова приказа НЕПРАВИЛЬНО. Ничего подобного Жуков не говорил, во всяком случае в данном приказе.
>
>Ото ж! Вы строите свое мнение о мыслях, планах и предположениях Жукова, ориентируясь на конкретные его распоряжения, данные в конкретный момент. А Исаев пытается проследить мысль Жукова в динамике, основываясь на документы и факты достаточно протяженного периода.

Где же динамика? Не вижу в упор.

>> Говорил он в этом приказе следующее: обеспечение флангов прорыва и защита коммуникаий дело нужное и полезное, но это не самоцель, это обеспечение операции, и не царское дело самому командующему лично этим заниматься. Для этого надо оставить заместителя.
>
>Да. Но с небольшой оговоркой -- здесь Жуков совершенно ясно расставил приоритеты. Движение на Вязьму -- первично, защита коммуникаций -- ВТОРИЧНА.

Я это же написал, если вы читали. Но где он СНИМАЕТ с командарма эту вторичную, как вы правильно заметили, задачу? Где он дает ему разрешение, или еще лучше, указание бросить защиту флангов прорыва и уходить в окружение?

>> Сам же командир должен быть "впереди, на лихом коне", увлекать войска в атаку на Вязьму. И непременно вытягиваться при этом в "кишку", ибо в эту кишку планировалось, по словам самого же Исаева, вводить в прорыв дополнительные войска, как только они появятся.
>
>И если сохранится прорыв. Из расставленных приоритетов видно, что, по Жуков требовал движения на Вязьму в ЛЮБОМ случае, назависимо от состояния коммуникаций.

Не видно. Во всяком случае, из приведенных Исаевым. Может были какие-то еще - огласите плиз.

>Ну а то, что армия Ефремова погибла -- это второй вопрос, не имеющий отношения к замыслам взятия Вязьмы.

Да я пока об этом молчу. пржде чем спорить, хорош ли был план Жукова в редакции Исаева, хотелось бы убедится, что у Жукова был именно такой план. Мне вот представляется из этих приказов, что Жуков рассчитывал, что Ефоремов и продвинется вперед, и сохранит прорыв, в который можно будет еще войска кинуть.

>Корпус Белова тоже был брошен к Вязьме без коммуникаций -- и не погиб.

А сколько лошадок съели - сохранился ли корпус после этого как боевая единица?

С уважением.
От Фёдорыч
К Владислав (23.11.2006 14:47:00)
Дата 23.11.2006 15:19:17

Re: Не надо...

Приветствую всех !

>Не надо очередной раз передергивать. Полководец, видящий лишь один возможный способ действий и не корректирующий планов по ходу операции (или не предполагающий возможности такой корректировки) -- тупой полководец. Жуков, при всех своих недостатках, таковым не был. А вот многие его критики этой особенностью отличаются...

Скажите, а как Жуков скоррректировал свой план, когда понял, что Вязьму с ходу не взять?

Я Леше задал один простой вопрос - а чего Жуков не настучал никому за изъятие 9 гв. сд из 33 армии? Ответ Алексея был конгениальный: у него и так много дел!!! Это что, образец корректировки планов по ходу операции?

>Ото ж! Вы строите свое мнение о мыслях, планах и предположениях Жукова, ориентируясь на конкретные его распоряжения, данные в конкретный момент. А Исаев пытается проследить мысль Жукова в динамике, основываясь на документы и факты достаточно протяженного периода.

Исаев - в динамике?

"...Я вообще не пойму: зачем мне то мартовские, то февральские документы подсовывают? После того, как наш блаженный командарм не выполнил того, что приказывалось и план рухнул пришлось 33 А выручать..."

Или динамика, это только пока армия загибаться не стала, а там уже не интересно? А как же корректировка планов?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Secator
К Фёдорыч (23.11.2006 15:19:17)
Дата 23.11.2006 16:50:02

Re: Не надо...

>Скажите, а как Жуков скоррректировал свой план, когда понял, что Вязьму с ходу не взять?
Когда выяснилось, что не взять 33А уже отрезана была. Теперь ее выручать надо было. Пытались выручить. не получилось. Что не так?
От Фёдорыч
К Secator (23.11.2006 16:50:02)
Дата 23.11.2006 17:19:26

Re: Не надо...

Приветствую всех !

>Когда выяснилось, что не взять 33А уже отрезана была. Теперь ее выручать надо было. Пытались выручить. не получилось. Что не так?

Неа - сначала им сказали "продолжайте биться", потом - "стоять до победы" и наконец в марте, когда пушной зверек настал - "домой". При этом

Опять же повторюсь - у меня основная претензия к Исаеву одна: прочитав главу, у рядового читателя сложится мысль, что Вязьма лежала на блюдечке и только неумеха Ефремов запорол все дело.
А про то, что немцы "переиграли" Жукова, предугадав его ход и успев перебросить части на усиление Вяземского гарнизона, Алексей внятно ничего не написал. Так же он ничего не написал (в этой главе), какие силы были направлены на попытки прорыва к Белову и Ефремову и какие результаты были достигнуты. Или вы думаете,что Ефремов, пишущий про "месяцы топтания у деревни" это придумал?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Secator
К Фёдорыч (23.11.2006 17:19:26)
Дата 23.11.2006 18:00:45

Re: Не надо...

>Опять же повторюсь - у меня основная претензия к Исаеву одна: прочитав главу, у рядового читателя сложится мысль, что Вязьма лежала на блюдечке и только неумеха Ефремов запорол все дело.
Если вы докажете, что 33А в принципе не могла взять Вязьму то соглашусь
>А про то, что немцы "переиграли" Жукова, предугадав его ход и успев перебросить части на усиление Вяземского гарнизона,
А можно поподробнее, когда немцы начали переброску сил и когда 33А начала наступление.
Так же он ничего не написал (в этой главе), какие силы были направлены на попытки прорыва к Белову и Ефремову и какие результаты были достигнуты. Или вы думаете,что Ефремов, пишущий про "месяцы топтания у деревни" это придумал?

Да с этим согласен. Как и например совершенно ничего не написал про участие Жукова в Корсунь-Шевченковской операции.
Насколько я понимаю тема взвешенного аналица деятельности Жукова (и не только его) остается по прежнему открытой.



>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Ю
От Фёдорыч
К Secator (23.11.2006 18:00:45)
Дата 24.11.2006 09:42:44

Re: Не надо...

Приветствую всех !

>>Опять же повторюсь - у меня основная претензия к Исаеву одна: прочитав главу, у рядового читателя сложится мысль, что Вязьма лежала на блюдечке и только неумеха Ефремов запорол все дело.
>Если вы докажете, что 33А в принципе не могла взять Вязьму то соглашусь

Мы имеем факт - сначала Белов попытался взять Вязьму - не получилось, потом Белов с Ефремовым и десантом - не получилось. Какие еще доказательства нужны?

>>А про то, что немцы "переиграли" Жукова, предугадав его ход и успев перебросить части на усиление Вяземского гарнизона,
>А можно поподробнее, когда немцы начали переброску сил и когда 33А начала наступление.

См. Исаева :-)

>Насколько я понимаю тема взвешенного аналица деятельности Жукова (и не только его) остается по прежнему открытой.

То то и оно.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Secator
К Фёдорыч (24.11.2006 09:42:44)
Дата 24.11.2006 14:28:49

Re: Не надо...

>Мы имеем факт - сначала Белов попытался взять Вязьму - не получилось, потом Белов с Ефремовым и десантом - не получилось. Какие еще доказательства нужны?
Так Ефреиов флангами очень занят был и не все силы на Вязьму кинул
От Фёдорыч
К Secator (24.11.2006 14:28:49)
Дата 24.11.2006 15:33:49

Re: Не надо...

Приветствую всех !

>Так Ефреиов флангами очень занят был и не все силы на Вязьму кинул

Белов еще раньше Ефремова под ней был - и что? С северов немцы тоже 11 кк не пустили - т.е. силенки у них были...




А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Maxim
К Владислав (23.11.2006 14:47:00)
Дата 23.11.2006 14:53:53

Re: Не надо...

>Корпус Белова тоже был брошен к Вязьме без коммуникаций -- и не погиб.

А у вас есть данные сколько вошло и затем вышло из корпуса Белова?

>С уважением

>Владислав
От Secator
К Maxim (23.11.2006 14:53:53)
Дата 23.11.2006 15:04:21

Re: Не надо...

>>Корпус Белова тоже был брошен к Вязьме без коммуникаций -- и не погиб.
>
>А у вас есть данные сколько вошло и затем вышло из корпуса Белова?
Посчитать это весьма сложно, т.к. к Белову присоединялись еще десантники, окруженцы, партизаны и т.д. Вышло чуть ли не столько же сколько и вошло.
От Maxim
К Secator (23.11.2006 15:04:21)
Дата 24.11.2006 09:07:25

Потери

>>>Корпус Белова тоже был брошен к Вязьме без коммуникаций -- и не погиб.
>>
>>А у вас есть данные сколько вошло и затем вышло из корпуса Белова?
>Посчитать это весьма сложно, т.к. к Белову присоединялись еще десантники, окруженцы, партизаны и т.д. Вышло чуть ли не столько же сколько и вошло.


Если судить по книге Гланца "История ВДВ СССР", то из 14 000 десантников вышло 4000. Белов также вывел не более 4000 чел.

От Владислав
К Maxim (24.11.2006 09:07:25)
Дата 24.11.2006 12:14:19

Re: Потери

Доброе время суток!

>>>>Корпус Белова тоже был брошен к Вязьме без коммуникаций -- и не погиб.

>>>А у вас есть данные сколько вошло и затем вышло из корпуса Белова?
>>Посчитать это весьма сложно, т.к. к Белову присоединялись еще десантники, окруженцы, партизаны и т.д. Вышло чуть ли не столько же сколько и вошло.

Из корпуса Белова вышла примерно треть ушедших в рейд. Но это произошло через 5 (пять!) месяцев

>Если судить по книге Гланца "История ВДВ СССР", то из 14 000 десантников вышло 4000.

Интенресно, откуда Гланц взял эти цифры? Из 4-го ВДК со 2 по 24 февраля было выброшено 9696 человек. Если даже прибавить к ним 2700 человек из 201-й вдбр и 250-го сп, выброшенных ранее, то все равно 14 тысяч не получается.

Вышло из состава 4-го ВДК около 2800 человек -- в конце июня. Потери большие, но для пяти месяцев непрерывных боев -- естественные. Надо ведь учитывать и тот вред, кторый они немцам принесли.


С уважением

Владислав
От Фёдорыч
К Maxim (23.11.2006 14:53:53)
Дата 23.11.2006 15:04:02

И сколько человек он призвал (+)