От Фёдорыч
К Secator
Дата 23.11.2006 12:05:50
Рубрики WWII; Армия;

Re: Хм, а...

Приветствую всех !

>Вот например:

>"Конечно, положение корпуса, одиноко стоявшего на северном берегу Двины, никак нельзя было считать безопасным. 41 тк и правый фланг 16 армии находились в 100-150 км сзади. Между ними и нами находилось много советских корпусов, отступавших на Двину."

Правильно - "советских корпусов, отступавших на Двину".
Но ведь под Вязьмой немцы-то уперлись в районе Варшавского шоссе и оперативно пытались закрыть наши прорывы!

>Дальше хлеще:
>"56 тк оказался в затруднительном положении. 15 июля на КП командира корпуса, находившийся на Шелони западнее Сольцы, поступили малоутешительные донесения. Противник большими силами с севера ударил во фланг вышедшей на реку Мшага 8 тд и одновременно с юга перешел через реку Шелонь. Сольцы — в руках противника. Таким образом, главные силы 8 тд, находившиеся между Сольцами и Мшагой, оказались отрезанными от тылов дивизии, при которых находился и штаб корпуса. Кроме того, противник отрезал и нас и с юга большими силами перерезал наши коммуникации."

Вопрос: что в этом случае сделали немцы - не обращая внимния на перехват коммуникаций продолжали ломиться далее на восток или все-таки занялись восстановлением коммуникаций?



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Secator
К Фёдорыч (23.11.2006 12:05:50)
Дата 23.11.2006 12:47:15

Re: Хм, а...

>Правильно - "советских корпусов, отступавших на Двину".
>Но ведь под Вязьмой немцы-то уперлись в районе Варшавского шоссе и оперативно пытались закрыть наши прорывы!

Где гарантия, что в случае захвата Вязьмы, они не стали бы отступать за Вязьму?

>Вопрос: что в этом случае сделали немцы - не обращая внимния на перехват коммуникаций продолжали ломиться далее на восток или все-таки занялись восстановлением коммуникаций?
Я уже приваодил цитату:
"Вторая предпосылка успеха у Двинска (Даугавпилс) заключалась в том, чтобы корпус наступал без остановок до Двинска (Даугавпилс), не обращая внимания на то, успевали ли за ним соседи. Только совершенно неожиданный для противника удар дал бы нам возможность захватить там мосты. Само собой понятно, что такое наступление было большим риском."

Да они занялись потом восстановлением коммуникаций, и даже частично вернулись назад, Но отрыв был уже 100-150 км.
Конечно не совсем корректно сравнивать танковый корпус с общевойсковой армией, но видимо Жуков тут как раз пытался сделать примерно тоже самое применив в качестве "танкового корпуса" Кав корпус и 33 армию. Предпосылкой для этого было в том числе наличие глубокого снега, который мешал не только и не столько нашим, как немцам, менее приспособленным к таким условиям.
От Фёдорыч
К Secator (23.11.2006 12:47:15)
Дата 23.11.2006 13:09:00

Re: Хм, а...

Приветствую всех !

>Где гарантия, что в случае захвата Вязьмы, они не стали бы отступать за Вязьму?

Где гарантия, что Вязьму можно взять "комплектной дивизией" без тылов и кавкорпусом без артиллерии, если под Юхновым имея и танки и артиллерию и тылы мучались?

>Я уже приваодил цитату:
>"Вторая предпосылка успеха у Двинска (Даугавпилс) заключалась в том, чтобы корпус наступал без остановок до Двинска (Даугавпилс), не обращая внимания на то, успевали ли за ним соседи. Только совершенно неожиданный для противника удар дал бы нам возможность захватить там мосты. Само собой понятно, что такое наступление было большим риском."

Так я вам указал на основное отличие: там не было единого фронта - наши откатывались от границы, часто не имея локтевой связи с соседями. Под Вязьмой такого не было.

>Конечно не совсем корректно сравнивать танковый корпус с общевойсковой армией, но видимо Жуков тут как раз пытался сделать примерно тоже самое применив в качестве "танкового корпуса" Кав корпус и 33 армию.

Это все понятно, изначально моя претензия к Исаеву была в том, что он свалил всю вину на Ефремова, оставив за скобками как состояние кавкорпуса и 33-й, так и анализ действий соседних армий. По Алексею получается - немцы просто ждали, когда же они смогут сдать РККА Вязьмы, а Ефремов, нехороший, задержался и "все пропало".

>>Предпосылкой для этого было в том числе наличие глубокого снега, который мешал не только и не столько нашим, как немцам, менее приспособленным к таким условиям.

Только вот немцы "сидели" на основных дорогах, а наши - в лесах и снегах. А лыжи были у десантников и в лыжбатах.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Secator
К Фёдорыч (23.11.2006 13:09:00)
Дата 23.11.2006 14:05:24

Re: Хм, а...

>Где гарантия, что Вязьму можно взять "комплектной дивизией" без тылов и кавкорпусом без артиллерии, если под Юхновым имея и танки и артиллерию и тылы мучались?
Нет гарантии, но есть шанс. Гарантии вообще редко когда бывают.

>Так я вам указал на основное отличие: там не было единого фронта - наши откатывались от границы, часто не имея локтевой связи с соседями. Под Вязьмой такого не было.
Ну не было у Манштейна гарантий, что они откатываться начнут. А не запечатают прорыв.

>Это все понятно, изначально моя претензия к Исаеву была в том, что он свалил всю вину на Ефремова, оставив за скобками как состояние кавкорпуса и 33-й, так и анализ действий соседних армий. По Алексею получается - немцы просто ждали, когда же они смогут сдать РККА Вязьмы, а Ефремов, нехороший, задержался и "все пропало".
Здесь у Жукова был Шанс. Далеко не 100 процентный но шанс. И он обязан был его использовать. он попробовал. не вышло. А Ефремов то ли не понял, то ли не хотел понять.

>Только вот немцы "сидели" на основных дорогах, а наши - в лесах и снегах. А лыжи были у десантников и в лыжбатах.
Ну так и сидели они без возможности действовать вне дорог. И Жуков это знал, попробовать стоило.