От Фёдорыч
К Secator
Дата 23.11.2006 11:23:56
Рубрики WWII; Армия;

Хм, а разве наши смогли фронт у него за спиной восстановить? (-)
От Secator
К Фёдорыч (23.11.2006 11:23:56)
Дата 23.11.2006 11:56:54

Re: Хм, а...

Вот например:
"Вторая предпосылка успеха у Двинска (Даугавпилс) заключалась в том, чтобы корпус наступал без остановок до Двинска (Даугавпилс), не обращая внимания на то, успевали ли за ним соседи. Только совершенно неожиданный для противника удар дал бы нам возможность захватить там мосты. Само собой понятно, что такое наступление было большим риском."

и там же
"Конечно, положение корпуса, одиноко стоявшего на северном берегу Двины, никак нельзя было считать безопасным. 41 тк и правый фланг 16 армии находились в 100-150 км сзади. Между ними и нами находилось много советских корпусов, отступавших на Двину."

Дальше хлеще:
"56 тк оказался в затруднительном положении. 15 июля на КП командира корпуса, находившийся на Шелони западнее Сольцы, поступили малоутешительные донесения. Противник большими силами с севера ударил во фланг вышедшей на реку Мшага 8 тд и одновременно с юга перешел через реку Шелонь. Сольцы — в руках противника. Таким образом, главные силы 8 тд, находившиеся между Сольцами и Мшагой, оказались отрезанными от тылов дивизии, при которых находился и штаб корпуса. Кроме того, противник отрезал и нас и с юга большими силами перерезал наши коммуникации."
"В дни окружения мы, естественно, имели связь с тылом в лучшем случае по радио или самолетами"
От Maxim
К Secator (23.11.2006 11:56:54)
Дата 23.11.2006 12:18:58

Re: Хм, а...

Сравнение с летним наступлением танкового корпуса некорректно. Глубокие прорывы мобильных соединений - это и есть суть блицкрига и последующих советских операций. В условиях господства авиации корпус мог получать снабжение по воздуху. Кроме того, корпус - это сама по себе более или менее автономная структура, способная действовать независимо.

Речь идет о нескольких тысячах голодных красноармейцев, продирающихся по метровому снегу через леса и болота в отсутствии всякой поддержки с воздуха, без всякого снабжения, без боеприпасов и продовольствия.

Думаю, что аналогов у немцев вы не найдете.
От Secator
К Maxim (23.11.2006 12:18:58)
Дата 23.11.2006 12:40:58

Re: Хм, а...

>Сравнение с летним наступлением танкового корпуса некорректно. Глубокие прорывы мобильных соединений - это и есть суть блицкрига и последующих советских операций. В условиях господства авиации корпус мог получать снабжение по воздуху. Кроме того, корпус - это сама по себе более или менее автономная структура, способная действовать независимо.

Вопрос был:
">А можно пару примеров, как немцы вошли в чистый прорыв и дали противнику закрыть фронт, прервать коммуникации и при этом продолжали бы наступление?"

Пример я привел.

>Речь идет о нескольких тысячах голодных красноармейцев, продирающихся по метровому снегу через леса и болота в отсутствии всякой поддержки с воздуха, без всякого снабжения, без боеприпасов и продовольствия.

>Думаю, что аналогов у немцев вы не найдете.

Конечно не найду. Они голодных красноармейцев, да и сытых тоже в наступление не посылали ))
Нос трого говоря у Манштейна хоть дело и летом было в корпусе была и пехотная дивизия. Кроме того он был отрезан и от своих тылов тоже. Да и местность была болотистая.
Кроме того 33 армия могла снабжаться из захваченных складов. Возможно частично и по воздуху.
От Maxim
К Secator (23.11.2006 12:40:58)
Дата 23.11.2006 13:51:57

Re: Хм, а...

>Вопрос был:
>">А можно пару примеров, как немцы вошли в чистый прорыв и дали противнику закрыть фронт, прервать коммуникации и при этом продолжали бы наступление?"

>Пример я привел.

Ну вам жем объяснили, что русские фронт не закрыли и коммуникации не прервали, а когда 8 тд. была окружена, она остановилась с помощью "мертвой головы" была деблокирована.

>от своих тылов тоже. Да и местность была болотистая.
>Кроме того 33 армия могла снабжаться из захваченных складов. Возможно частично и по воздуху.

Каких складов? В лесу и болотах складов не было.

Могли худо бедно вывозить некоторых раненых на самолетах. Над районом господствовали немецкие истребители, в том числе ночные истребители ме110.
От Владислав
К Maxim (23.11.2006 13:51:57)
Дата 23.11.2006 14:55:33

Re: Хм, а...

Доброе время суток!

>>">А можно пару примеров, как немцы вошли в чистый прорыв и дали противнику закрыть фронт, прервать коммуникации и при этом продолжали бы наступление?"
>
>>Пример я привел.
>
>Ну вам жем объяснили, что русские фронт не закрыли и коммуникации не прервали,

Но ведь могли и закрыть?

Спор-то идет именно о том, что Жуков бросил 33-ю А в глубокий прорыв без обеспеченных флангов. Противники Жукова/Исаева в один голос заявили, что так делать нельзя, "уставы не велят". Им привели пример, что можно и нужно :-)

>>от своих тылов тоже. Да и местность была болотистая.
>>Кроме того 33 армия могла снабжаться из захваченных складов. Возможно частично и по воздуху.

>Каких складов? В лесу и болотах складов не было.

Именно там они и были -- остались еще от осеннего окружения, не обнаруженные или не вывезенные немцами. Белов в значительной степени ими и кормился.

>Могли худо бедно вывозить некоторых раненых на самолетах. Над районом господствовали немецкие истребители, в том числе ночные истребители ме110.

"Господствовали" -- сиьное преувеличение. Немецкая истребительная авиация не сорвала выброску здесь же 4-го ВДК.


С уважением

Владислав
От Выстрел
К Владислав (23.11.2006 14:55:33)
Дата 24.11.2006 14:48:03

Белов шел в наступление соприкасаясь с партизанскими краями.

И еще у него были лошади.
От Владислав
К Выстрел (24.11.2006 14:48:03)
Дата 25.11.2006 14:02:13

Зато Белов с боем прорывался через сплошной фронт

Доброе время суток!

...на чем потерял тылы и половину конского состава. А 33-я армия была введена в брешь обороны. Тяжело было всем, но каждому по-своему.

Но речь-то идет не о том, кому было труднее, а об осмысленности попыток взять Вязьму столь малыми силами как корпус Белова и армия Ефремова. Я считаю, что в создавшейся ситуации (отсутствие у немцев хоть-каких-то маневренных резервов) они были осмысленными.

>И еще у него были лошади.

Согласен, это существенно облегчало ему маневренные действия.

Но в ряде случаев Белову не хватало именно неманевренной пехоты -- личного состава и хоть какой-то артподдержки. Это собственно штурм Вязьмы в середине февраля, осада разъезда Угра (если Вяземская операция -- это наши Арденны, то Угра -- это здешняя Бастонь :-), попытки перерезать железную дорогу западнее Вязьмы путем фронтальных атак на цепь блокгаузов. Ну и оборона Дорогобужа...


С уважением

Владислав
От Выстрел
К Владислав (25.11.2006 14:02:13)
Дата 25.11.2006 15:03:26

Re: Зато Белов...

>Но речь-то идет не о том, кому было труднее, а об осмысленности попыток взять Вязьму столь малыми силами как корпус Белова и армия Ефремова. Я считаю, что в создавшейся ситуации (отсутствие у немцев хоть-каких-то маневренных резервов) они были осмысленными.

Это ваше личное ИМХО, но в академии генштаба считают иначе.

>>И еще у него были лошади.
>
>Согласен, это существенно облегчало ему маневренные действия.

Кормежку это облегчало.

>Но в ряде случаев Белову не хватало именно неманевренной пехоты -- личного состава и хоть какой-то артподдержки. Это собственно штурм Вязьмы в середине февраля, осада разъезда Угра (если Вяземская операция -- это наши Арденны, то Угра -- это здешняя Бастонь :-), попытки перерезать железную дорогу западнее Вязьмы путем фронтальных атак на цепь блокгаузов. Ну и оборона Дорогобужа...

Так разве кто-то говорит, что оставленные танки и артиллерия были лишними?
От Maxim
К Владислав (23.11.2006 14:55:33)
Дата 23.11.2006 15:02:26

Re: Хм, а...

>"Господствовали" -- сиьное преувеличение. Немецкая истребительная авиация не сорвала выброску здесь же 4-го ВДК.


Ище как срывала, несколько самолетов были сбиты ночными истребителями. Погиб один из командиров бригад (сейчас не помню кто).

Из-за противодействия авиации десантников раскидали как попало. Немалая часть приземлилась на немцев.

Днем вообще нельзя было летать из-за авиации немцев, а ночью точность десандирования измерялась десятками километров.

Немцы также нанесли удары по аэродромама под Калугой, от куда летали самолеты.

>С уважением

>Владислав
От Владислав
К Maxim (23.11.2006 15:02:26)
Дата 24.11.2006 12:00:23

Очередные сказки о непобедимых нибелунгах:-)

Доброе время суток!

>>"Господствовали" -- сиьное преувеличение. Немецкая истребительная авиация не сорвала выброску здесь же 4-го ВДК.

>Ище как срывала, несколько самолетов были сбиты ночными истребителями.

3 (три!) невернувшихся самолета на 443 успешных вылета.

> Погиб один из командиров бригад (сейчас не помню кто).

Погиб командир корпуса генерал-майор А. Ф. Левашов. Но при этом самолет, на котором он летел, сбит не был. Случайность...

>Из-за противодействия авиации десантников раскидали как попало. Немалая часть приземлилась на немцев.

Как мы видим, не из-за противодействия. Ночные вылеты + отсутствие подготовки пилотов к подобным рейсам + выброска в течение многих дней. В Арнемской операции десантников вон тоже разметало -- а там условия были куда более тепличными.

>Днем вообще нельзя было летать из-за авиации немцев, а ночью точность десандирования измерялась десятками километров.

Дневная выброска демаскирует десант. Если выбоска ведется на протяжении многих дней малыми порциями -- днем это делать нельзя.

>Немцы также нанесли удары по аэродромама под Калугой, от куда летали самолеты.

Это да. Но у нас ведь речь шла о немецкой истребительной авиации.


С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (24.11.2006 12:00:23)
Дата 24.11.2006 14:33:19

Re: Очередные сказки...

>Доброе время суток!

>>>"Господствовали" -- сиьное преувеличение. Немецкая истребительная авиация не сорвала выброску здесь же 4-го ВДК.

Не сорвала, а срывала.
>3 (три!) невернувшихся самолета на 443 успешных вылета.

3 из скольких самолетов?

>> Погиб один из командиров бригад (сейчас не помню кто).
>
>Погиб командир корпуса генерал-майор А. Ф. Левашов. Но при этом самолет, на котором он летел, сбит не был. Случайность...

Залп ночного истребителя ме110 прошил самолет.

>Как мы видим, не из-за противодействия. Ночные вылеты + отсутствие подготовки пилотов к подобным рейсам + выброска в течение многих дней. В Арнемской операции десантников вон тоже разметало -- а там условия были куда более тепличными.

Вряд ли условия в Арнемской операции были тепличными. Прыжок на танковую дивизию и множество зенитных автоматов менее приятный, чем в снег в лесу, хотя многих выбросили на деревни, занятые немцами. Скорее наоборот. По свидетельству немцев из Арнема, такого ожесточения боев не было даже в Сталинграде.


>Дневная выброска демаскирует десант. Если выбоска ведется на протяжении многих дней малыми порциями -- днем это делать нельзя.

судя по разведданным немцев они сразу засекли и постоянно наблюдали знаменский десант.

Очень их "порадовал" ноу-хау русских - десант без парашютов в глубокий снег.

С уважением
От Владислав
К Maxim (24.11.2006 14:33:19)
Дата 25.11.2006 14:32:14

Re: Очередные сказки...

Доброе время суток!

>>Дневная выброска демаскирует десант. Если выбоска ведется на протяжении многих дней малыми порциями -- днем это делать нельзя.

>судя по разведданным немцев они сразу засекли и постоянно наблюдали знаменский десант.

Знаменский десант -- это другая операция, проводившаяся месяцем раньше :-)

Засечь и наблюдать ее было нетрудно, поскольку высаживались посадочным способом на захваченном аэродроме.

>Очень их "порадовал" ноу-хау русских - десант без парашютов в глубокий снег.

... из стоящего на земле самолета :-)


С уважением Владислав
От Ustinoff
К Maxim (24.11.2006 14:33:19)
Дата 25.11.2006 09:21:28

Re: Очередные сказки...

Hello, Maxim!
You wrote on Fri, 24 Nov 2006 14:33:19 +0300:

M> Вряд ли условия в Арнемской операции были тепличными. Прыжок на танковую
M> дивизию и множество зенитных автоматов менее приятный, чем в снег в лесу,
M> хотя многих выбросили на деревни, занятые немцами. Скорее наоборот. По
M> свидетельству немцев из Арнема, такого ожесточения боев не было даже в
M> Сталинграде.

А те немцы были в Сталинграде? :)

M> Очень их "порадовал" ноу-хау русских - десант без парашютов в глубокий
M> снег.

Это как? Особисты из самолетов выпихивали?
От Maxim
К Ustinoff (25.11.2006 09:21:28)
Дата 25.11.2006 13:14:55

Re: Очередные сказки...

>А те немцы были в Сталинграде? :)

В арнеме немцам пришлось иметь дело с отборными, натренированными, откормленными десантниками

>M> Очень их "порадовал" ноу-хау русских - десант без парашютов в глубокий
>M> снег.

>Это как? Особисты из самолетов выпихивали?

Именно так заявили пленные десантники немцам. Правда это или не не знаю. См Герман Плохер. Люфтвафффе против России
От АНГЕЛ ЧАРЛИ
К Maxim (24.11.2006 14:33:19)
Дата 24.11.2006 19:23:56

Re: Очередные сказки...

С ангельским приветом!
>Вряд ли условия в Арнемской операции были тепличными. Прыжок на танковую дивизию и множество зенитных автоматов менее приятный, чем в снег в лесу, хотя многих выбросили на деревни, занятые немцами. Скорее наоборот. По свидетельству немцев из Арнема, такого ожесточения боев не было даже в Сталинграде.

Будьте добры , скажите - какая немецкая часть была под Сталинградом и Арнемом ?

>С уважением
С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ
От Maxim
К АНГЕЛ ЧАРЛИ (24.11.2006 19:23:56)
Дата 24.11.2006 22:06:16

Re: Очередные сказки...


>С ангельским приветом!
>>Вряд ли условия в Арнемской операции были тепличными. Прыжок на танковую дивизию и множество зенитных автоматов менее приятный, чем в снег в лесу, хотя многих выбросили на деревни, занятые немцами. Скорее наоборот. По свидетельству немцев из Арнема, такого ожесточения боев не было даже в Сталинграде.
>
>Будьте добры , скажите - какая немецкая часть была под Сталинградом и Арнемом ?

Под Арнемом были в основном СС. Но я не так выразился. Участники Арнема с немецкой стороны ветераны восточного фронта говорили, что такого ожесточения они не видели дажа на востоке.

С уважением,

>>С уважением
>С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ
От Secator
К Maxim (23.11.2006 13:51:57)
Дата 23.11.2006 14:09:13

Re: Хм, а...

>Ну вам жем объяснили, что русские фронт не закрыли и коммуникации не прервали, а когда 8 тд. была окружена, она остановилась с помощью "мертвой головы" была деблокирована.
Ситуация была критической. Отрыв от главных сил был 100-150 км.
Под Вязьмой меньше гораздо. Манштейн был без связи несколько днейц. 33 Армия больше. И в том и в другом случае риск и весьма большой.

>Каких складов? В лесу и болотах складов не было.
Склады были в Вязьме. Примеры снабжения с трофейных складов известны.
От Фёдорыч
К Secator (23.11.2006 11:56:54)
Дата 23.11.2006 12:05:50

Re: Хм, а...

Приветствую всех !

>Вот например:

>"Конечно, положение корпуса, одиноко стоявшего на северном берегу Двины, никак нельзя было считать безопасным. 41 тк и правый фланг 16 армии находились в 100-150 км сзади. Между ними и нами находилось много советских корпусов, отступавших на Двину."

Правильно - "советских корпусов, отступавших на Двину".
Но ведь под Вязьмой немцы-то уперлись в районе Варшавского шоссе и оперативно пытались закрыть наши прорывы!

>Дальше хлеще:
>"56 тк оказался в затруднительном положении. 15 июля на КП командира корпуса, находившийся на Шелони западнее Сольцы, поступили малоутешительные донесения. Противник большими силами с севера ударил во фланг вышедшей на реку Мшага 8 тд и одновременно с юга перешел через реку Шелонь. Сольцы — в руках противника. Таким образом, главные силы 8 тд, находившиеся между Сольцами и Мшагой, оказались отрезанными от тылов дивизии, при которых находился и штаб корпуса. Кроме того, противник отрезал и нас и с юга большими силами перерезал наши коммуникации."

Вопрос: что в этом случае сделали немцы - не обращая внимния на перехват коммуникаций продолжали ломиться далее на восток или все-таки занялись восстановлением коммуникаций?



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Secator
К Фёдорыч (23.11.2006 12:05:50)
Дата 23.11.2006 12:47:15

Re: Хм, а...

>Правильно - "советских корпусов, отступавших на Двину".
>Но ведь под Вязьмой немцы-то уперлись в районе Варшавского шоссе и оперативно пытались закрыть наши прорывы!

Где гарантия, что в случае захвата Вязьмы, они не стали бы отступать за Вязьму?

>Вопрос: что в этом случае сделали немцы - не обращая внимния на перехват коммуникаций продолжали ломиться далее на восток или все-таки занялись восстановлением коммуникаций?
Я уже приваодил цитату:
"Вторая предпосылка успеха у Двинска (Даугавпилс) заключалась в том, чтобы корпус наступал без остановок до Двинска (Даугавпилс), не обращая внимания на то, успевали ли за ним соседи. Только совершенно неожиданный для противника удар дал бы нам возможность захватить там мосты. Само собой понятно, что такое наступление было большим риском."

Да они занялись потом восстановлением коммуникаций, и даже частично вернулись назад, Но отрыв был уже 100-150 км.
Конечно не совсем корректно сравнивать танковый корпус с общевойсковой армией, но видимо Жуков тут как раз пытался сделать примерно тоже самое применив в качестве "танкового корпуса" Кав корпус и 33 армию. Предпосылкой для этого было в том числе наличие глубокого снега, который мешал не только и не столько нашим, как немцам, менее приспособленным к таким условиям.
От Фёдорыч
К Secator (23.11.2006 12:47:15)
Дата 23.11.2006 13:09:00

Re: Хм, а...

Приветствую всех !

>Где гарантия, что в случае захвата Вязьмы, они не стали бы отступать за Вязьму?

Где гарантия, что Вязьму можно взять "комплектной дивизией" без тылов и кавкорпусом без артиллерии, если под Юхновым имея и танки и артиллерию и тылы мучались?

>Я уже приваодил цитату:
>"Вторая предпосылка успеха у Двинска (Даугавпилс) заключалась в том, чтобы корпус наступал без остановок до Двинска (Даугавпилс), не обращая внимания на то, успевали ли за ним соседи. Только совершенно неожиданный для противника удар дал бы нам возможность захватить там мосты. Само собой понятно, что такое наступление было большим риском."

Так я вам указал на основное отличие: там не было единого фронта - наши откатывались от границы, часто не имея локтевой связи с соседями. Под Вязьмой такого не было.

>Конечно не совсем корректно сравнивать танковый корпус с общевойсковой армией, но видимо Жуков тут как раз пытался сделать примерно тоже самое применив в качестве "танкового корпуса" Кав корпус и 33 армию.

Это все понятно, изначально моя претензия к Исаеву была в том, что он свалил всю вину на Ефремова, оставив за скобками как состояние кавкорпуса и 33-й, так и анализ действий соседних армий. По Алексею получается - немцы просто ждали, когда же они смогут сдать РККА Вязьмы, а Ефремов, нехороший, задержался и "все пропало".

>>Предпосылкой для этого было в том числе наличие глубокого снега, который мешал не только и не столько нашим, как немцам, менее приспособленным к таким условиям.

Только вот немцы "сидели" на основных дорогах, а наши - в лесах и снегах. А лыжи были у десантников и в лыжбатах.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Secator
К Фёдорыч (23.11.2006 13:09:00)
Дата 23.11.2006 14:05:24

Re: Хм, а...

>Где гарантия, что Вязьму можно взять "комплектной дивизией" без тылов и кавкорпусом без артиллерии, если под Юхновым имея и танки и артиллерию и тылы мучались?
Нет гарантии, но есть шанс. Гарантии вообще редко когда бывают.

>Так я вам указал на основное отличие: там не было единого фронта - наши откатывались от границы, часто не имея локтевой связи с соседями. Под Вязьмой такого не было.
Ну не было у Манштейна гарантий, что они откатываться начнут. А не запечатают прорыв.

>Это все понятно, изначально моя претензия к Исаеву была в том, что он свалил всю вину на Ефремова, оставив за скобками как состояние кавкорпуса и 33-й, так и анализ действий соседних армий. По Алексею получается - немцы просто ждали, когда же они смогут сдать РККА Вязьмы, а Ефремов, нехороший, задержался и "все пропало".
Здесь у Жукова был Шанс. Далеко не 100 процентный но шанс. И он обязан был его использовать. он попробовал. не вышло. А Ефремов то ли не понял, то ли не хотел понять.

>Только вот немцы "сидели" на основных дорогах, а наши - в лесах и снегах. А лыжи были у десантников и в лыжбатах.
Ну так и сидели они без возможности действовать вне дорог. И Жуков это знал, попробовать стоило.