От solger
К Bronevik
Дата 23.11.2006 01:04:26
Рубрики WWII; Армия;

Re: Маленька неувязочка.

>>>Откуда такой вывод? Если бы 33-я поспешила - моглабы и город взять.
>>
>>Исаев приводит цифры - "комплектная дивизия" без средств усиления, с отставшими тылами.
>
> У немцев с силами тоже было не ахти как замечательно.

>>>>Или вы считаете, что немцы не попытались бы отбить город обратно?
>>>Конечно попытались бы. Но вопервых на это ушло бы время, во вовторых не факт что у них бы это получилось до того как оставшуюся без снабжения ГрА Центр затоптали бы наши войска.
>>
>>Вот именно, что "затоптали бы". См. выше - без серьезных подкреплений 33-я долго бы не продержалась.
>
>Чем топтать немцы бы изволили? У них, что , без дела пара дивизий ошивалась? Или все же, им бы пришлось снимать части с фронта?

>>Пытались идти за ней, да немец не давал. Вот и топлались.
>
>"Не шмогла я, не шмогла!"

В ваших логических построениях некоторое противоречие. Допустим (я не знаю, Жукову виднее), у немцев сил не хватает. Тогда бросок на Вязьму оправданный. Но тогда и коммуникации можно охранять, не дать им перекрыть горловину - сил же у них недостаточно. Или же допустим, сил у немцев все-таки достаточно. Тогда такое наступление - авантюра. Они и дырку закроют, и Вязьму отстоят, и прорвавшихся уничтожат. В этом случае нужно всячески защищать, по меткому выражению рассматриваемого автора, "угловые столбы" прорыва, подтягивать туда дополнительные силы и расширять прорыв. Если же сил на наступление противсильного противника не хватает - надо переходить к обороне и накапливатьсилы дляноого наступления.

Похоже, Жуков считал, что сил немцев недостаточно, и осталось только дунуть - все рассыпется.В этом случае он был категорически неправ, это ошибка. Если же он считал, что сил немцев достаточно, но армии надо все равно идти в прорыв без подкреплений - это глупость.

По-моему, все-таки первое. Кстати, вот и источник, весьма авторитетный здесь :)))

http://militera.lib.ru/research/suvorov7/14.html

В последний день 1941 года в Кремле состоялось совещание, на котором утверждались планы боевых действий на следующий год. "Накануне совещания в Ставке, 31 декабря 1941 года, генерал армии Г.К. Жуков и Н.А. Булганин по телефону доложили Сталину, что в ходе боев войсками Западного фронта были разбиты 20, 12, 13, 43, 53 и 57-й германские армейские корпуса в составе 292, 258, 183, 15, 98, 34, 259, 260, 52, 17, 137, 131, 31, 290 и 167-й пехотных и 19-й танковой дивизий и 2-й бригады "СС", переброшенной на самолетах из Кракова; противник под ударами войск фронта продолжает отступление в западном направлении, оставляя в боях и по пути отхода раненых, артиллерию, оружие и имущество". ("ВИЖ" 1991 №2 стр. 24) Сведения об этом докладе Жукова Сталину публикуются со ссылкой на Центральный архив МО СССР, фонд 208, опись 2511, дело 1035, листы 63-64.

Если этим хвастливым докладам поверить, то получается, что Жуков в декабре 1941 года под Москвой сотворил нечто вроде Сталинграда. Статья продолжается так: "Все это, по самому мягкому определению, не соответствовало действительности. Перечисленные соединения еще несколько лет продолжали обороняться и оказывать ожесточенное сопротивление Западному фронту".

>При наличии больших материальных запасов оружия, боеприпасов и продовольствия у немцев в Вязьме, можно было колотить германцев их же собственным оружием.

Что бы это стало возможным, надосделать несколько допущений:
  • наличных боеприпасов и питания хватит, что бы взять Вязьму;
  • немцы не догадаются при приближении наших ни эвакуировать, ни уничтожить свои склады;
  • боеприпасы с немецких складов подходят к нашему оружию.

    ИМХО, закладываться на такие вещи - даже не авнтюризм, глупость полная.

    С уважением.
    От Bronevik
    К solger (23.11.2006 01:04:26)
    Дата 23.11.2006 01:44:40

    Re: Маленька неувязочка.

    Доброго здравия!
    >
    >>>Пытались идти за ней, да немец не давал. Вот и топлались.
    >>
    >>"Не шмогла я, не шмогла!"
    >
    >В ваших логических построениях некоторое противоречие. Допустим (я не знаю, Жукову виднее), у немцев сил не хватает. Тогда бросок на Вязьму оправданный. Но тогда и коммуникации можно охранять, не дать им перекрыть горловину - сил же у них недостаточно. Или же допустим, сил у немцев все-таки достаточно. Тогда такое наступление - авантюра. Они и дырку закроют, и Вязьму отстоят, и прорвавшихся уничтожат. В этом случае нужно всячески защищать, по меткому выражению рассматриваемого автора, "угловые столбы" прорыва, подтягивать туда дополнительные силы и расширять прорыв. Если же сил на наступление противсильного противника не хватает - надо переходить к обороне и накапливатьсилы дляноого наступления.

    Не буду отрицать, что в результате первых успехов у Жукова, ИМХО, могла случиться "вертячка головы". Но и ставки были высоки: наблюдая истощенные немецкие дивизии без адекватного пополнения, Жуков мог прийти к выводу, что до нового "Чуда на Марне" уже совсем близко и все решит "последний батальон", который возьмет Вязьму.

    >Похоже, Жуков считал, что сил немцев недостаточно, и осталось только дунуть - все рассыпется.В этом случае он был категорически неправ, это ошибка. Если же он считал, что сил немцев достаточно, но армии надо все равно идти в прорыв без подкреплений - это глупость.

    >По-моему, все-таки первое. Кстати, вот и источник, весьма авторитетный здесь :)))

    >     http://militera.lib.ru/research/suvorov7/14.html

    Знаете, приводить в качестве аргументов креатиффы Резуна здесь моветон.

    >>При наличии больших материальных запасов оружия, боеприпасов и продовольствия у немцев в Вязьме, можно было колотить германцев их же собственным оружием.
    >
    >Что бы это стало возможным, надосделать несколько допущений:
    >
  • наличных боеприпасов и питания хватит, что бы взять Вязьму;
    >
  • немцы не догадаются при приближении наших ни эвакуировать, ни уничтожить свои склады;
    >
  • боеприпасы с немецких складов подходят к нашему оружию.

    Вы это серьезно?

    1. Предполагалось отсутствие адекватного гарнизона и надежда на скорый штурм, а не длительную осаду.
    2.А вот это сомнительно. Скорее уж гарнизон поляжет целиком, нежели уничтожая жизненно важные запасы, отойдут на Запад.
    3. Предполагается одновременное использование как трофейного оружия, так и боеприпасов, как это сделал чуть позднее Белов.

    >ИМХО, закладываться на такие вещи - даже не авнтюризм, глупость полная.

    Вы предпочитаете воевать совсем не рискуя?

    >С уважением.
    Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
    От БорисК
    К Bronevik (23.11.2006 01:44:40)
    Дата 24.11.2006 07:23:15

    Re: Маленька неувязочка.

    >Вы предпочитаете воевать совсем не рискуя?

    Все дело в степени риска и его результатах. Если воевать, рискуя, и побеждать при этом, то это называется оправданным риском. А если при этом потерпеть поражение, то это уже называется авантюрой.
    От Владислав
    К БорисК (24.11.2006 07:23:15)
    Дата 24.11.2006 11:48:31

    Re: Маленька неувязочка.

    Доброе время суток!

    >>Вы предпочитаете воевать совсем не рискуя?


    >Все дело в степени риска и его результатах. Если воевать, рискуя, и побеждать при этом, то это называется оправданным риском. А если при этом потерпеть поражение, то это уже называется авантюрой.

    Жуков как командующий ЗФ поражения не потерпел. А потери 33-й армии в сравнении с общими потерями фронта за этот период были весьма незначительны.

    Спро, как я уже отмечал, идет по формальным критериям: "была ли достигнута непосредственная цель в данном месте и в данное время?". Итоги операции в целом (включая действия 1-го КК и 4-го ВДК) критиками Жукова/Исаева не рассматриваются, либо рассматриваются очень неохотно, а влияние операции на общую ситуацию сознательно игнорируется


    С уважением

    Владислав
    От БорисК
    К Владислав (24.11.2006 11:48:31)
    Дата 25.11.2006 09:47:42

    Re: Маленька неувязочка.

    >Жуков как командующий ЗФ поражения не потерпел. А потери 33-й армии в сравнении с общими потерями фронта за этот период были весьма незначительны.

    Потеря 33-й армии и ее командующего - это поражение ЗФ и его командующего. Любые потери можно объявить незначительными, если сравнить их с еще бОльшими потерями на бОльшем участке. Потери надо сравнивать с потерями противника и результатом операции, достигнутым ценой этих потерь.

    >Спро, как я уже отмечал, идет по формальным критериям: "была ли достигнута непосредственная цель в данном месте и в данное время?". Итоги операции в целом (включая действия 1-го КК и 4-го ВДК) критиками Жукова/Исаева не рассматриваются, либо рассматриваются очень неохотно, а влияние операции на общую ситуацию сознательно игнорируется

    Эта операция была подробно рассмотрена в отчете группы офицеров оперативного управления ГШ КА под руководством полковника Васильченко "Операция 33-й и 43-й армий на Вяземском направлении", написанном по горячим следам, в мае-июне 1942 г. Он напечатан в книге Шапошникова "Битва за Москву". Почитайте сами, какие выводы они сделали. Если у Вас этой книги нет, могу отсканировать.

    С уважением, БорисК.
    От Владислав
    К БорисК (25.11.2006 09:47:42)
    Дата 25.11.2006 13:46:36

    :-)))

    Доброе время суток!

    >>Жуков как командующий ЗФ поражения не потерпел. А потери 33-й армии в сравнении с общими потерями фронта за этот период были весьма незначительны.
    >
    >Потеря 33-й армии и ее командующего - это поражение ЗФ и его командующего. Любые потери можно объявить незначительными, если сравнить их с еще бОльшими потерями на бОльшем участке. Потери надо сравнивать с потерями противника и результатом операции, достигнутым ценой этих потерь.

    Результат операции -- задержка стабилизации положения на фронте на пару месяцев. Соответственно, оказавшая влияние на готовность немцев к летнему наступлению.

    >>Спро, как я уже отмечал, идет по формальным критериям: "была ли достигнута непосредственная цель в данном месте и в данное время?". Итоги операции в целом (включая действия 1-го КК и 4-го ВДК) критиками Жукова/Исаева не рассматриваются, либо рассматриваются очень неохотно, а влияние операции на общую ситуацию сознательно игнорируется

    >Эта операция была подробно рассмотрена в отчете группы офицеров оперативного управления ГШ КА под руководством полковника Васильченко "Операция 33-й и 43-й армий на Вяземском направлении", написанном по горячим следам, в мае-июне 1942 г.

    Угу. Только отчет был гиперкритичен к Жукову, а в резолюции прямо указано использовать его в качестве компромата.

    Однако мысль о том, что выводить 33-ю армию надо было на запад (к Белову), а не на восток -- как раз принадлежит Васильченко. Никаких подтвеждений того, что на решении выходить на запад настаивал именно Жуков -- нет, так что инициаива в этом, скорее всего, принадлежала Ефремову, и ответвеность за это конкретное неудачное решение лежит на нем. Конечно, если новыми документами не будет доказано обратое.

    Еще раз повторю свою мысль: пытаясь пробиваться обратно через плотные боевые порядки немцев у фронта, 33-я армия не сковывала дополнительных сил противника. Оперируя в глубоком немецком тылу (а такая возможность была), можно было сковать непропорционально большие силы противника -- как это было с Беловым. Таким образом, посылка армии (численностью в дивизию) в глубокий рейд -- идея не настолько бессмысленная и ошибочная, как это может показаться. А ее отрезание -- вовсе не столь фатально, что показывает пример Белова

    > Он напечатан в книге Шапошникова "Битва за Москву". Почитайте сами, какие выводы они сделали. Если у Вас этой книги нет, могу отсканировать.

    Я этот сборник составлял :-)


    С уважением

    Владислав