От Bronevik
К Нумер
Дата 21.11.2006 11:25:50
Рубрики WWII; Армия;

Re: На мой...

Доброго здравия!
>Здравствуйте

>Предугадать появление подкреплений возле ж/д узла было очень просто. Посылать без последующего усиления 33 А - не риск, а именно авантюра. Ну перерезал Ефремов пути. Положим даже Вязьму на короткий срок взял. А дельше? Подвезут фрицы войска и надают по полной программе. Как показала практика 43 А помочь заведомо не успевает.
К моменту появления свежих немецких подкреплений советские войска пожгут, поломают и повзрывают все, что можно, в итоге:

1. Гр.А."Центр" лишается возможности на какое-то время пользоваться жел. дор. узлом Вязьмы.
2. От с трудом накопленных запасов снабжения остаются только воспоминания...

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Нумер
К Bronevik (21.11.2006 11:25:50)
Дата 21.11.2006 15:57:56

Re: На мой...

Здравствуйте

>К моменту появления свежих немецких подкреплений советские войска пожгут, поломают и повзрывают все, что можно, в итоге:

Т.е. 33 А посылается заведомо на убой? Я даже не рассматриваю совершенно очевидного факта, что пока 33 А дотопает к Вязьме могут и в реальности подтянулись подкрепления немцев.

>1. Гр.А."Центр" лишается возможности на какое-то время пользоваться жел. дор. узлом Вязьмы.
>2. От с трудом накопленных запасов снабжения остаются только воспоминания...

Критичность и того и другого вызывает сомнения. Стоит ли жертвовать ради этого десятками тысяч людей?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Владислав
К Нумер (21.11.2006 15:57:56)
Дата 21.11.2006 20:05:50

Re: На мой...

Доброе время суток!


>>К моменту появления свежих немецких подкреплений советские войска пожгут, поломают и повзрывают все, что можно, в итоге:
>
>Т.е. 33 А посылается заведомо на убой? Я даже не рассматриваю совершенно очевидного факта, что пока 33 А дотопает к Вязьме могут и в реальности подтянулись подкрепления немцев.

Тем не менее, мы имеем очевидный факт -- 33-я А до Вязьмы дотопала, а вот подкрепления немцев не могли сюда подтянуться еще пару недель...

>>1. Гр.А."Центр" лишается возможности на какое-то время пользоваться жел. дор. узлом Вязьмы.
>>2. От с трудом накопленных запасов снабжения остаются только воспоминания...
>
>Критичность и того и другого вызывает сомнения. Стоит ли жертвовать ради этого десятками тысяч людей?

Лучше путь эти десятки тысяч сложатся в попытках атаковать немецкую оборону в лоб -- как это было с 43-й армией?

Меня всегда удивляла эта логика: "не будем делать нестандартного, потому что это рискованно". И далее по умолчанию подразумевается: "лучше уж потеряем еще больше на стандартных действиях, но зато нас потом никто не упрекнет".

ИМХО, именно боязнь риска и нежелание/неумение использовать на мгновение появляющиеся возможности -- одна из причин наших неуспехов в первый период войны.


С уважением

Владислав
От gritzko
К Владислав (21.11.2006 20:05:50)
Дата 23.11.2006 23:27:12

Re: На мой...

>>>К моменту появления свежих немецких подкреплений советские войска пожгут, поломают и повзрывают все, что можно, в итоге:
>>
>>Т.е. 33 А посылается заведомо на убой? Я даже не рассматриваю совершенно очевидного факта, что пока 33 А дотопает к Вязьме могут и в реальности подтянулись подкрепления немцев.
>
>Тем не менее, мы имеем очевидный факт -- 33-я А до Вязьмы дотопала, а вот подкрепления немцев не могли сюда подтянуться еще пару недель...

Читай: даже феноменальное везение не спасло плохой план.
От Владислав
К gritzko (23.11.2006 23:27:12)
Дата 24.11.2006 00:52:47

Что, и от Москвы немцы драпали совершенно случайно? :-)

Доброе время суток!

>>Тем не менее, мы имеем очевидный факт -- 33-я А до Вязьмы дотопала, а вот подкрепления немцев не могли сюда подтянуться еще пару недель...
>
>Читай: даже феноменальное везение не спасло плохой план.

Вы считаете, что отсутствие у немцев резервов, скованность их сил боями, недостаток транспорта и плохая маневренность -- были исключительно случайными?


С уважением

Владислав
От gritzko
К Владислав (24.11.2006 00:52:47)
Дата 24.11.2006 10:50:37

Re: Что, и...

>Вы считаете, что отсутствие у немцев резервов, скованность их сил боями, недостаток транспорта и плохая маневренность -- были исключительно случайными?

В том то и дело, что и проблемы эти у немцев были, и везло, но план не сработал даже в такой ситуации.
От Владислав
К gritzko (24.11.2006 10:50:37)
Дата 24.11.2006 11:41:50

Вы действительно считаете, что планы составляются по принципу

"все или ничего"?

>>Вы считаете, что отсутствие у немцев резервов, скованность их сил боями, недостаток транспорта и плохая маневренность -- были исключительно случайными?

>В том то и дело, что и проблемы эти у немцев были, и везло, но план не сработал даже в такой ситуации.

Почему "даже"? Если бы ситуация была другая -- операция бы не проводиась.

А рейд Белова (с которым должна была взаимаодействовать 33-я А) -- он был удачным или нет?


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (24.11.2006 00:52:47)
Дата 24.11.2006 07:08:56

Re: Что, и...

>Вы считаете, что отсутствие у немцев резервов, скованность их сил боями, недостаток транспорта и плохая маневренность -- были исключительно случайными?

Да не случайно, конечно. Но когда до Москвы оставалось совсем ничего, они переоценили свои силы и недооценили противника. После первых успехов советского контрнаступления в ту же ловушку попало и командование Западного фронта.

С уважением, БорисК.
От Bronevik
К Нумер (21.11.2006 15:57:56)
Дата 21.11.2006 17:34:04

Re: На мой...

Доброго здравия!
>Здравствуйте

>>К моменту появления свежих немецких подкреплений советские войска пожгут, поломают и повзрывают все, что можно, в итоге:
>
>Т.е. 33 А посылается заведомо на убой? Я даже не рассматриваю совершенно очевидного факта, что пока 33 А дотопает к Вязьме могут и в реальности подтянулись подкрепления немцев.

>>1. Гр.А."Центр" лишается возможности на какое-то время пользоваться жел. дор. узлом Вязьмы.
>>2. От с трудом накопленных запасов снабжения остаются только воспоминания...
>
>Критичность и того и другого вызывает сомнения. Стоит ли жертвовать ради этого десятками тысяч людей?

Увы, но в такой большой игре, где на кону развал обороны всей Гр.А."Центр" и жизни сотен тысяч, а то миллионов людей, риск ценой в два десятка тысяч солдатских жизней--приемлемая цена.:(

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Фёдорыч
К Bronevik (21.11.2006 11:25:50)
Дата 21.11.2006 11:42:30

Re: На мой...

Приветствую всех !

>К моменту появления свежих немецких подкреплений советские войска пожгут, поломают и повзрывают все, что можно, в итоге:
>1. Гр.А."Центр" лишается возможности на какое-то время пользоваться жел. дор. узлом Вязьмы.
>2. От с трудом накопленных запасов снабжения остаются только воспоминания...

Вот только немцы и деревень важных не сдавали, не говоря уж о "шверпунктах". А тут вот так запросто возьмут и побегут перед двумя дивизиями без артиллерии и танков - "сынок, это фантастика"!

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Денис Фалин
К Фёдорыч (21.11.2006 11:42:30)
Дата 21.11.2006 14:27:48

А пример Торопец-Холмской операции не подходит?

Приветствую всех !
>
>Вот только немцы и деревень важных не сдавали, не говоря уж о "шверпунктах". А тут вот так запросто возьмут и побегут перед двумя дивизиями без артиллерии и танков - "сынок, это фантастика"!

Пример Торопец-Холмской операции как раз случившейся незадолго до прорыва 33А к Вязьме не могла подтолкнуть Жукова на повторение удачного опыта. Ведь 3УД А как раз действуя вне дорог внезапными ударами смогла захватить эти самые "шверпункты" - Андреаполь и Торопец плюс богатые склады там.

С уважением.
От Нумер
К Денис Фалин (21.11.2006 14:27:48)
Дата 21.11.2006 16:04:15

Re: А пример...

Здравствуйте
>Приветствую всех !
>>
>>Вот только немцы и деревень важных не сдавали, не говоря уж о "шверпунктах". А тут вот так запросто возьмут и побегут перед двумя дивизиями без артиллерии и танков - "сынок, это фантастика"!
>
> Пример Торопец-Холмской операции как раз случившейся незадолго до прорыва 33А к Вязьме не могла подтолкнуть Жукова на повторение удачного опыта. Ведь 3УД А как раз действуя вне дорог внезапными ударами смогла захватить эти самые "шверпункты" - Андреаполь и Торопец плюс богатые склады там.

Прям через Торопец и Адреанополь и проходили чуть ли не единственные коммуникации ГрА "Центр"? Холмо-Торопецкой всё время везло - ну не хватало времени всё время фрицам залезть в этот медвежи угол и раздать всем сёстрам по серьгам. До Ефремова добрались. До 29 А и 11 кавкорпуса - аж дважды, до 39 А добрались. А вот на Ерёминко банально времени не хватило.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От RILAR
К Нумер (21.11.2006 16:04:15)
Дата 21.11.2006 20:02:50

Re: А пример...

Нумер, пожалуй, прав!
Т.-Х. операция - пример "войны в помежутках". Наступлеие остановилось, как только немцы смогли организовать более-менее устойчивую цепь близкорасположенных опорных пунктов.
От Maxim
К Денис Фалин (21.11.2006 14:27:48)
Дата 21.11.2006 15:08:21

Re: А пример...

> Пример Торопец-Холмской операции как раз случившейся незадолго до прорыва 33А к Вязьме не могла подтолкнуть Жукова на повторение удачного опыта. Ведь 3УД А как раз действуя вне дорог внезапными ударами смогла захватить эти самые "шверпункты" - Андреаполь и Торопец плюс богатые склады там.


Да этот пример стоило ожидать.

Только там расклад сил был несколько иной. Фактически весь обширный участок обороняли несколько полков необстреляной пехоты, только что прибывшей из Нормандии (81 пд). Наступали же две армии, которые собственно и остановились как только натолкнулись на более или менее сильные узлы сопротивления в Велиже, Холме, Демидове.

Действительно склады в Торопце частично накормили голодные армии и действительно у советского командования было в то время впечатление, что немецкий фронт вот вот рухнет и они окажутся в Смоленске. Вот и действовали "нахрапом", а вдруг получится развалить весь фронт. Только вот у немцев такие фокусы как торопец редко повторялись.





>С уважением.
От Bronevik
К Фёдорыч (21.11.2006 11:42:30)
Дата 21.11.2006 12:59:00

Re: На мой...

Доброго здравия!
>Приветствую всех !

>>К моменту появления свежих немецких подкреплений советские войска пожгут, поломают и повзрывают все, что можно, в итоге:
>>1. Гр.А."Центр" лишается возможности на какое-то время пользоваться жел. дор. узлом Вязьмы.
>>2. От с трудом накопленных запасов снабжения остаются только воспоминания...
>
>Вот только немцы и деревень важных не сдавали, не говоря уж о "шверпунктах". А тут вот так запросто возьмут и побегут перед двумя дивизиями без артиллерии и танков - "сынок, это фантастика"!

Да я с этим и не спорю, а объяснял Нумеру потенциальную полезность взятия 33-й А Вязьмы и потенциальный вред для Гр.А. "Центр".:)))

>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Нумер
К Bronevik (21.11.2006 12:59:00)
Дата 21.11.2006 16:00:18

Re: На мой...

Здравствуйте

>Да я с этим и не спорю, а объяснял Нумеру потенциальную полезность взятия 33-й А Вязьмы и потенциальный вред для Гр.А. "Центр".:)))

Так в этом и вся соль! Слишком очевидна значимость Вязьмы, как ж/д узла и вообще узла дорог, чтобы немцы со спокойной душой смотрели, как на неё наступает Ефремов. А ведь при самом лучшем раскладе чапать он должен был не меньше недели! Не надут, а если каким-то чудом 33 А и возьмёт Вязьму - будет моментально выбита, окружена и уничтожена.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Андю
К Нумер (21.11.2006 16:00:18)
Дата 21.11.2006 16:07:38

Взятие ключевого пункта снабжения ГА в тех условиях есть (+)

Мадам э Месьё,

гигантский "бонус". Это очень сильный ход.

Даже под Курском-43, например, быстрое взятие Орла (или надёжное перекрытие магистралей Орёл-Брянск) армией Баграмяна с приданными ей частями и соединениями, могло БЫ привести к буквальному крушению пары немецких армий.

"Это вам не мелочь по карманам тырить" (с).

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От RILAR
К Андю (21.11.2006 16:07:38)
Дата 21.11.2006 19:57:25

Re: Взятие ключевого...

могло БЫ привести к буквальному крушению пары немецких армий.

>"Это вам не мелочь по карманам тырить" (с).

На Ваш гипотетический пример можно привести и реальный контраргумент: Группа армий "Юг" весна 1943 года не очень рухнула после взятия Красноармейска. Немцы весьма неплохо деражались даже и в полном окружении
От Андю
К RILAR (21.11.2006 19:57:25)
Дата 21.11.2006 20:33:11

Re: Взятие ключевого...

Мадам э Месьё,

>На Ваш гипотетический пример можно привести и реальный контраргумент: Группа армий "Юг" весна 1943 года не очень рухнула после взятия Красноармейска.

У меня более чем реальный пример.
А на ваш гипотетичсекий контр-аргумент :-) я могу только предположить, что имея, по-видимому, основные базы снабжения в Полтаве и Сталино, немцы не были так сильно привязаны к Красноармейскому (помню по детским годам, что через него шёл пассажирский "Одесса-Ростов" :-)), как к ж/д ветке Орёл-Брянск. Или линии снабжения ГА "Центр" на Вязьму.

> Немцы весьма неплохо деражались даже и в полном окружении

Смотря когда и где. "Багратион" предоставляет, например, много примеров типа "ну, не шмогла".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Фёдорыч
К Андю (21.11.2006 16:07:38)
Дата 21.11.2006 16:29:12

Re: Взятие ключевого...

Приветствую всех !

Вот только Вязьму хотели "хапнуть" образно говоря "двумя ПДП", а не полнокровной армией с частями усиления.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От СБ
К Фёдорыч (21.11.2006 16:29:12)
Дата 21.11.2006 17:14:47

Так и на оборону сил у немцев было весьма негусто. (-)
От Фёдорыч
К Bronevik (21.11.2006 12:59:00)
Дата 21.11.2006 13:42:56

Re: На мой...

Приветствую всех !

>Да я с этим и не спорю, а объяснял Нумеру потенциальную полезность взятия 33-й А Вязьмы и потенциальный вред для Гр.А. "Центр".:)))

Я думаю, Нумер это и сам понимает :-)
Но кроме "взять" надо ведь подумать как "удержать", а вот здесь у него вопросы и появляются...


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Выстрел
К Фёдорыч (21.11.2006 13:42:56)
Дата 21.11.2006 13:44:34

Страшнее то, что подозревали под Вязьмой наличие танковой дивизии на отдыхе. (-)
От Фёдорыч
К Выстрел (21.11.2006 13:44:34)
Дата 21.11.2006 13:55:14

И тем не менее гнали Ефремова и Белова? (-)
От Выстрел
К Фёдорыч (21.11.2006 13:55:14)
Дата 21.11.2006 14:02:55

Скорее всего, просто пропустили/не поверили разведданным. Это традиция. (-)
От Нумер
К Выстрел (21.11.2006 14:02:55)
Дата 21.11.2006 16:01:59

Если бы не было традиции художественного свиста в разведданных про противника

не было бы и традиции им не верить. А то смотрю у Исаева, сколько у Приморской армии противников насчитали в 1941 и уши в трубочки сворачиваются.
От Выстрел
К Нумер (21.11.2006 16:01:59)
Дата 21.11.2006 17:35:38

Вот и вопрос, нужна ли разведка, или ну ее нафиг? (-)