От lex
К Владислав
Дата 23.11.2006 13:44:32
Рубрики 1917-1939;

Re: Нужна помощь...

День добрый.

>>>Документальных данных о репрессиях в указанных пунктах пока, увы, не публиковалось. А вот ссылка Литвина на приказ № 4 Крымревкома от 17 ноября с требованием регистрации всех белых и урозами расстрела за неявку -- лажа. Регистрация провалилась, репрессий никаких не было, что явствует из донесений уполномоченных Ударной группы, датированных концом ноября.
>
>>Насчет "пока не публиковалось" я был бы более осторожным и формулировал бы сл. обр.: "мне не встречалось", что будет ближе к истине.
>
>Согласен. Буду благодарен за указание на любые публикации по теме.

Статья в копилке. Знакомьтесь.

>>Меня в данной ситуации радует уже то что в силу появления документов отрицать факты массовых расстрелов стало невозможно.
>
>Ну а меня радует, что стало гораздо сложнее скармливать людям мельгуновский и прочий бред о сотнях тысячах убиенных. Посмотрните на дискуссию, с обсуждения которой все началось -- какие там встречаются клинические образцы...

Видите ли, откуда возник "Мельгуновский бред"? Из совершенного умолчания произошедшего со стороны официальных структур. Если бы результаты работы органов не замалчивались, то Мельгунов несомненно учел бы официальные данные. Но этого же не было. И в общем понятно почему - Сов. власти очень хотелось что бы и бежавшие за границу вернулись, и что бы свой имидж не марать. И давать эмигрантской пропаганде столь мощный козырь как свидетельство того - что стало с теми кто решился остаться, естественно не хотелось. Вот из этих то двух вводных: желания не стесняясь в средствах уничтожить действительные или мнимые ростки сопротивления с одной стороны и абсолютного нежелания придавать гласности масштабы произошедшего и появляются истории про "20000, да нет... чего там - 150000". И складывать вину за них на Мельгунова ИМХО неверно.

>> Дело за малым - установить их масштабы, чтобы пресечь дальнейшие спекуляции и показать, что нас, ныне живущих, и в самом деле заинтересовала судьба реальных, бывших на этом свете людей, а не какие то политические и всякие разные другие дивиденды, которые зачастую пытаются из этого дела извлечь, либо его раздувая, либо замалчивая и приуменьшая.
>
>ИМХО, с точки зрения заботы о будущем замелчивать и преуменьшать число жертв (что красного, что белого террора) -- гораздо лучше, чем их многократно преувеличивать. Ибо последнее приводит лишь к восприятию убийства как нормы (оппонент все равно хуже нас), к озлоблению -- и к оправданию новых жертв.

А это сложный вопрос. Замалчивание или приуменьшение ИМХО ведут ровно к тому же: "у них же получилось - чем мы то хуже? Там всего то делов - n тыс. чел. порешить...". Лично для меня крымские события лишнее свидетельство того что насилие воспринималось его организаторами как универсальное средство решения проблем, причем практически любых.

Всех благ...
От Владислав
К lex (23.11.2006 13:44:32)
Дата 23.11.2006 15:33:42

Re: Нужна помощь...

Доброе время суток!

>Статья в копилке. Знакомьтесь.

Спасибо

Совет/просьба -- стоит добавлять ссылочку на файл в тело письма. Это не сложно, а искать будет проще, особенно если файл в копилке уже "провалился" вниз.

>>Ну а меня радует, что стало гораздо сложнее скармливать людям мельгуновский и прочий бред о сотнях тысячах убиенных. Посмотрните на дискуссию, с обсуждения которой все началось -- какие там встречаются клинические образцы...

>Видите ли, откуда возник "Мельгуновский бред"? Из совершенного умолчания произошедшего со стороны официальных структур. Если бы результаты работы органов не замалчивались, то Мельгунов несомненно учел бы официальные данные. Но этого же не было.

??? Как раз сведения о результатах "красного терора" 1918-19 годов публиковались в печати. Но Мельгунов в своей книге их отверг, потому что в создаваемую им общую картину они никак не ложились.

Вы думаете, если бы даже были опубликованы данные по репрессиям в Крыму - Мельгунов бы им поверил? Тем более, что целью его книги было не выяснение истины, а пропагандистская кампания против красных в общем, и в защиту Конради -- в частности. В общем, тогдашний вариант Политковской...

>>ИМХО, с точки зрения заботы о будущем замелчивать и преуменьшать число жертв (что красного, что белого террора) -- гораздо лучше, чем их многократно преувеличивать. Ибо последнее приводит лишь к восприятию убийства как нормы (оппонент все равно хуже нас), к озлоблению -- и к оправданию новых жертв.

>А это сложный вопрос. Замалчивание или приуменьшение ИМХО ведут ровно к тому же: "у них же получилось - чем мы то хуже? Там всего то делов - n тыс. чел. порешить...".

Так вот я и сказал про ВСЯКИЙ террор -- чито красный, что белый. Обратите внимание, что в советское время тема белого террора тоже не шибко педалировалась -- по крайней мере, цифры и "живописные" подробности публиковались только в 20-х годах, когда и красный террор не был табуирован в прессе и в литературе. Большинство документов и невкусных подробрностей о белом терроре можно найти в основном в совпременных публикациях.

Лично я впервые узнал о том, что такое реальный "белый террор" в возрасте 16 лет во время экскурсии в музей Окружного Дома Офицеров (в Свердловске). Там и фотографии гор голых трупов расстрелянных были, и фото человека, прибитого гвоздями к стене, и заспиртованная в банке снятая с руки кожа... В "открытых" музеях такое не демонстрировали и в тогдашних книгах не писали. И правильно делали.

Безусловно, вопрос относится в первую очередь к этике исследователя -- "не навреди". И никто не спорит, что тему изучать надо. Но вот публично ее трепать -- очень не стоит.

> Лично для меня крымские события лишнее свидетельство того что насилие воспринималось его организаторами как универсальное средство решения проблем, причем практически любых.

Я расцениваю крымские события как явление достаточно уникальное, вызывное реакцией на "крымскую язву" (кстати, вдобавок послужившую одной из причин поражения в Польше) -- и испугом, как бы эта "язва" не загноилась вновь. Обожглись на молоке -- и дули на все, что можно. Не забывайте, что армия Врангеля все еще находилась в Константинополе,а на Черном море стоял французский флот. Красное руководство всерьез опасалось новой высадки, поддержанной "пятой колонной".

Это не оправдание, это объяснение. Но, обратите внимание, что в восприятии "белых" Крым-20 тоже являлся наиболее масштабным и корвавым эксцессом красного террора.


С уважением

Владислав
От Warrior Frog
К Владислав (23.11.2006 15:33:42)
Дата 23.11.2006 16:48:15

Re: Нужна помощь...

Здравствуйте, Алл

>Лично я впервые узнал о том, что такое реальный "белый террор" в возрасте 16 лет во время экскурсии в музей Окружного Дома Офицеров (в Свердловске). Там и фотографии гор голых трупов расстрелянных были, и фото человека, прибитого гвоздями к стене, и заспиртованная в банке снятая с руки кожа... В "открытых" музеях такое не демонстрировали и в тогдашних книгах не писали. И правильно делали.

Абсолютно такая же экспозиция была в ЦМСА в зале посвященному Гр Войне и Интервенции в 70х80х годах Сейчас ее нет. И фотографии гор трупов, и виселицы с десятками повешенных, и даже "снятая с ладони кожа".


>С уважением

>Владислав
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Владислав
К Warrior Frog (23.11.2006 16:48:15)
Дата 24.11.2006 12:34:31

Re: Нужна помощь...

Доброе время суток!

>>Лично я впервые узнал о том, что такое реальный "белый террор" в возрасте 16 лет во время экскурсии в музей Окружного Дома Офицеров (в Свердловске). Там и фотографии гор голых трупов расстрелянных были, и фото человека, прибитого гвоздями к стене, и заспиртованная в банке снятая с руки кожа... В "открытых" музеях такое не демонстрировали и в тогдашних книгах не писали. И правильно делали.
>
>Абсолютно такая же экспозиция была в ЦМСА в зале посвященному Гр Войне и Интервенции в 70х80х годах

Интересно, а туда вход был открытый?

> Сейчас ее нет.

Очевидо, исчезла вместе с исчезновнием цензуры :-)

> и даже "снятая с ладони кожа".

Такое впечатление, что это вообще было "ноу-хау" белых контрразведок.

Впрочем, в нашем случае кивали на чехов...


С уважением

Владислав