От Владимир Савилов
К All
Дата 19.11.2006 01:49:23
Рубрики 1917-1939;

Нужна помощь по "красному террору".

Здравствуйте, уважаемые!.

В свете спора по "красному террору" в Крыму нужна Ваша помощь.
Суть вот в чем. Оппонент приводит строки из наградного представления Е. Г. Евдокимова начальника ( по другой информации зам. начальника) Особого отдела Южного фронта говорится о его представлении к награждению орденом Боевого Красного Знамени осенью 1920 г.: «Во время разгрома армии ген. Врангеля в Крыму тов. Евдокимов с экспедицией очистил Крымский полуостров от оставшихся там для подполья белых офицеров и контрразведчиков, изъяв до 30 губернаторов, 50 генералов, более 300 полковников, столько же контрразведчиков и в общем до 12,000 белого элемента, чем предупредил возможность появления в Крыму белых банд".

Далее идет вывод оппонента: в этом документе впечатляет цифра — 12 тыс. человек, расстрелянных только сотрудниками Особого отдела фронта.

Простой мой довод,что "очистка" и "расстрел" - разные вещи, оппонента не убеждают. Ссылаясь на ДЕКРЕТ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ О КРАСНОМ ТЕРРОРЕ 5 сентября 1918 г. ( цитата : что подлежат расстрелу все лица, прикосновенные к белогвардейским организациям, заговорам и мятежам) оппонент утверждает, что всех причастных к "белым" должны были расстрелять.

Нужны доказательства, что не всегда "беляков" расстреливали ( период сентябрь 1918 - 1921г.). А поэтому прошу у Вас помощи: документы, свидетельства очевидцев и т.д. И чем больше, тем лучше.

Вообщем, вся надежда на ВИФ.

С уважением, Владимир
От lex
К Владимир Савилов (19.11.2006 01:49:23)
Дата 21.11.2006 09:18:18

Re: Нужна помощь...

День добрый.

> В свете спора по "красному террору" в Крыму нужна Ваша помощь.
>Суть вот в чем. Оппонент приводит строки из наградного представления Е. Г. Евдокимова начальника ( по другой информации зам. начальника) Особого отдела Южного фронта говорится о его представлении к награждению орденом Боевого Красного Знамени осенью 1920 г.: «Во время разгрома армии ген. Врангеля в Крыму тов. Евдокимов с экспедицией очистил Крымский полуостров от оставшихся там для подполья белых офицеров и контрразведчиков, изъяв до 30 губернаторов, 50 генералов, более 300 полковников, столько же контрразведчиков и в общем до 12,000 белого элемента, чем предупредил возможность появления в Крыму белых банд".

>Далее идет вывод оппонента: в этом документе впечатляет цифра — 12 тыс. человек, расстрелянных только сотрудниками Особого отдела фронта.

>Простой мой довод,что "очистка" и "расстрел" - разные вещи, оппонента не убеждают. Ссылаясь на ДЕКРЕТ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ О КРАСНОМ ТЕРРОРЕ 5 сентября 1918 г. ( цитата : что подлежат расстрелу все лица, прикосновенные к белогвардейским организациям, заговорам и мятежам) оппонент утверждает, что всех причастных к "белым" должны были расстрелять.

>Нужны доказательства, что не всегда "беляков" расстреливали ( период сентябрь 1918 - 1921г.). А поэтому прошу у Вас помощи: документы, свидетельства очевидцев и т.д. И чем больше, тем лучше.

Я не вполне понял тезис, который Вы взялись защищать. По поводу Крыма вариантов 2.
1. Если Вы хотите разобраться, то вопрос этот обсуждался
(см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1102/1102968.htm)
и малая толика документов (опубликованных) как раз говорит о том, что в Крыму зимой 1920-21 был вполне себе масштабный красный террор (безо всяких кавычек), когда расстреливали не беляков даже, а как бы "вообще". По соцпроисхождению и прочим не менее юридически значимым признакам. В частности после занятия Керчи и Феодосии Особым отделом одной только 9-й стр. дивизии было расстреляно ок. 1700 чел. (расстрельный процент весьма высокий при этом, т.е. отмечается что из общего числа арестованных отпущено - 2%). И это на 08.12.1920... А этим дело не кончилось... Есть материалы по Ялте, которые тоже впечатляют. Так что даже если предположить, что 12000 "изъятых" чел. из наградного листа тов. Евдокимова действительно не расстрелянные, а только арестованные, то расстрелянных из них вполне внушительный процент. Однако мне приходилось встречать оценки количества расстрелянных в 14000 чел.
2. Вы начали спор ради спора и разбираться Вам вовсе не нужно, ибо все Вам и так ясно. В таком случае по Крыму Ваши позиции безнадежны и лучше оставьте эту тему в стороне, ибо, как выше указано, опубликованные на сей день документы говорят, что Ваш оппонент в отношении крымских событий будет поближе к истине.

Всех благ...
От Владимир Савилов
К lex (21.11.2006 09:18:18)
Дата 21.11.2006 10:38:18

Re: Нужна помощь...

День добрый.

>Я не вполне понял тезис, который Вы взялись защищать. По поводу Крыма вариантов 2.

Тезис простой - не надо вешать всех собак только на "красных". "Белые" были не святее...

>2. Вы начали спор ради спора и разбираться Вам вовсе не нужно, ибо все Вам и так ясно. В таком случае по Крыму Ваши позиции безнадежны и лучше оставьте эту тему в стороне, ибо, как выше указано, опубликованные на сей день документы говорят, что Ваш оппонент в отношении крымских событий будет поближе к истине.

Ближе то он конечно, вот только некоторые вещи от его истины ускальзают... Например, что события в Крыму были из ряда вон вопиющие и во многом связаны с таким товарищем как Бела Кун. И рассказывая свое отношение к крымским событиям мой оппонент, например, так и не привел тот факт, события в Крыму заставили Ленина снять Куна с занимаемой должности и как встречается информация и влепить ему выговор ( это конечно не расстрел, но тем не менее реакция на его деятельность в Крыму).


С уважением, Владимир
От И.Пыхалов
К lex (21.11.2006 09:18:18)
Дата 21.11.2006 09:58:29

Re: Нужна помощь...

>...В частности после занятия Керчи и Феодосии Особым отделом одной только 9-й стр. дивизии было расстреляно ок. 1700 чел. (расстрельный процент весьма высокий при этом, т.е. отмечается что из общего числа арестованных отпущено - 2%). И это на 08.12.1920

А сколько человек расстреляли в Керчи и Феодосии Особые отделы других дивизий?

>Однако мне приходилось встречать оценки количества расстрелянных в 14000 чел.

Так и 120 тысяч расстрелянных тоже встречается.
От lex
К И.Пыхалов (21.11.2006 09:58:29)
Дата 21.11.2006 14:59:49

Re: Нужна помощь...

День добрый.

>>...В частности после занятия Керчи и Феодосии Особым отделом одной только 9-й стр. дивизии было расстреляно ок. 1700 чел. (расстрельный процент весьма высокий при этом, т.е. отмечается что из общего числа арестованных отпущено - 2%). И это на 08.12.1920
>
>А сколько человек расстреляли в Керчи и Феодосии Особые отделы других дивизий?

Хороший вопрос. Но ответа на него у меня, увы, нет. Я отмечал еще раньше, что тема неисследована и простор для спекуляций существует. Кто уверяет что там вообще никаких репрессий не было, кто нули с такой легкостью приписывает, что диву даешься. Типа "20000... да нет 50000... да куда там... - пиши 150000 - чего их жалеть то...". Общая хроника отвественных за проведение репрессий неизвестна. Полагаю, что первоначально за дело отвечали особые отделы занимавших Крым дивизий. Возможно что позже процесс пошел более централизовано и появились какие то Общекрымские ОСО (напр. в Ялте действовала Чрезвычайная тройка Крымской ударной группы управления особых отделов ВЧК при РВС Южного и Юго-Западного фронтов) и пр. Но это - мои предпологи и обсуждать их на уровне "а может...", "а вдруг..." - заведомо бессмысленно.

>>Однако мне приходилось встречать оценки количества расстрелянных в 14000 чел.
>
>Так и 120 тысяч расстрелянных тоже встречается.

Это только показывает что впечатление было произведено очень и очень неслабое. На что собственно и был расчет.
Хочется надеяться что найдутся люди, которые поставят в этом точку. Разберутся с документами всех этих особых отделов и наконец выведут общую цифру, которая будет хотя бы приблизительно отражать произошедшее. Ибо спекуляции на этой теме обрыдли уже. "Это нужно не мертвым. Это нужно живым".

Всех благ...
От Владислав
К lex (21.11.2006 14:59:49)
Дата 21.11.2006 21:10:32

Re: Нужна помощь...

Доброе время суток!

>>>...В частности после занятия Керчи и Феодосии Особым отделом одной только 9-й стр. дивизии было расстреляно ок. 1700 чел. (расстрельный процент весьма высокий при этом, т.е. отмечается что из общего числа арестованных отпущено - 2%). И это на 08.12.1920
>>
>>А сколько человек расстреляли в Керчи и Феодосии Особые отделы других дивизий?
>
>Хороший вопрос. Но ответа на него у меня, увы, нет.

Ответ есть, и вы его сами когда-то давали -- 1700+100 человек из отчета начальника ОО 9-й дивизии от 8 декабря. Посколько в отчете говорится о результатах совместной работы с "тройкой" Данишевского -- а "тройка" работала в рамках экспедиции Евдокимова, она же "Ударная Крымская группа особых отделов ЮФ и ЮЗФ", упомянутая вами ниже.

Все это следует из документов в приложении к первому тому "Русской военной эмиграции", за наводку на который вам отдельное спасибо. :-)

> Общая хроника отвественных за проведение репрессий неизвестна. Полагаю, что первоначально за дело отвечали особые отделы занимавших Крым дивизий. Возможно что позже процесс пошел более централизовано и появились какие то Общекрымские ОСО (напр. в Ялте действовала Чрезвычайная тройка Крымской ударной группы управления особых отделов ВЧК при РВС Южного и Юго-Западного фронтов) и пр.

"Крымская ударная группа" -- это и есть та самая экспедиция Евдокимова. Ей подчинялась "тройка" Данишевского, а также отдельные уполномоченные по регионам. Возможно были еще какие-то "тройки", однако сомнительно -- с Симферопольского направления имеются лишь донесения уполномоченного Якшина. Все структуры "ударнойь группы" работали в тесном контакте с особыми отделами дивизий (в частности -- 9-й), бо своих сил у них не было физически. Поэтому отчетность об акциях дублировалась сразу по нескольким каналам.

>>>Однако мне приходилось встречать оценки количества расстрелянных в 14000 чел.
>>
>>Так и 120 тысяч расстрелянных тоже встречается.

>Это только показывает что впечатление было произведено очень и очень неслабое. На что собственно и был расчет.

Да. Но для "произведения впечатления" не обязательно расстреливать десятки и сотни тысяч. Очевидцы, да еще напуганные, сами многократно преувеличат жертвы, даже без всякого участия вражеской пропаганды. Собственно, одновременная гибель ста и тысячи человек для очевидца не будет иметь никакой разницы. И то, и другое -- ужас.

При этом отчет начособотдива-9 Зотова охватывает период до 8 декабря и побережье от Керчи до Судака. Причем в нем сказано, что акция завершена. Можно с большой долей уверенности сказать, что 1700 + 100 человек -- основная масса растрелянных в этом районе.

Где еще могли вестись расстрелы? Симферополь, Севастополь, Ялта, Евпатория. Причем из Севастополя эвакуация прошла полностью, скрывшихся офицеров здесь был минимум -- кстати, именно поэтому "экспедиция Евдокимова" в первую очередь обратила внимание имернно на Керченский полуостров.

Документальных данных о репрессиях в указанных пунктах пока, увы, не публиковалось. А вот ссылка Литвина на приказ № 4 Крымревкома от 17 ноября с требованием регистрации всех белых и урозами расстрела за неявку -- лажа. Регистрация провалилась, репрессий никаких не было, что явствует из донесений уполномоченных Ударной группы, датированных концом ноября.

Что мы имеем сверх того? Зарубины вроде бы пишут о расстреле в Симферополе 2000 человек -- источник данных мне неизвестен. Какие-то другие конкретные факты и цифры мне тоже не встречались, у Литвина их нет. Точно так же нет никаких внятных даных (хотя бы мемуарных, не говоря уже о документах) о массовых расстрелах по приказам Крымревкомов. Нет никаких внятных данных о массовых (подчерну это слово) расстрелах в 1921 году. Есть лишь смутные упоминания о "неорганизованом" терроре 9-й дивизии в той же Феодосии сразу же после захвата Крыма, за который вроде бы даже поплатился кто-то из ее начальства...

В итоге большинство очевидцев связывает красный террор в первую очередь с Феодосией. Цифры расстрелянных в Керчи и Феодосии известны из документов. Пока (до появления если не новых документов, то хотя бы конкретных свидетельств) нет никакого основания считать, что к цифре 1800 человек может быть добавлено сразу несколько тысяч. Тем более ничем не обоснованы данные о 12 или 14 тысячах растрелянных.

>Хочется надеяться что найдутся люди, которые поставят в этом точку. Разберутся с документами всех этих особых отделов и наконец выведут общую цифру, которая будет хотя бы приблизительно отражать произошедшее. Ибо спекуляции на этой теме обрыдли уже. "Это нужно не мертвым. Это нужно живым".

Присоединяюсь. Есть только одно "но". Любые, даже самые раздокументальные данные могут быть встречены аргументом: "А где доказетельства, что это ВСЕ документы? А где доказетельства, что не расстреливали без документов". Поэтому у не желающих выяснять истину (или хотя бы как-то приблизиться к ней) аргументы всегда найдутся.


С уважением

Владислав
От lex
К Владислав (21.11.2006 21:10:32)
Дата 22.11.2006 13:56:56

Re: Нужна помощь...

День добрый.

>> Общая хроника отвественных за проведение репрессий неизвестна. Полагаю, что первоначально за дело отвечали особые отделы занимавших Крым дивизий. Возможно что позже процесс пошел более централизовано и появились какие то Общекрымские ОСО (напр. в Ялте действовала Чрезвычайная тройка Крымской ударной группы управления особых отделов ВЧК при РВС Южного и Юго-Западного фронтов) и пр.
>
>"Крымская ударная группа" -- это и есть та самая экспедиция Евдокимова. Ей подчинялась "тройка" Данишевского, а также отдельные уполномоченные по регионам. Возможно были еще какие-то "тройки", однако сомнительно -- с Симферопольского направления имеются лишь донесения уполномоченного Якшина. Все структуры "ударнойь группы" работали в тесном контакте с особыми отделами дивизий (в частности -- 9-й), бо своих сил у них не было физически. Поэтому отчетность об акциях дублировалась сразу по нескольким каналам.

Откуда такие данные? И почему в одних случаях действовали органы "ударной группы", а в других - Особые отделы дивизий?

>>>>Однако мне приходилось встречать оценки количества расстрелянных в 14000 чел.
>>>
>>>Так и 120 тысяч расстрелянных тоже встречается.
>
>>Это только показывает что впечатление было произведено очень и очень неслабое. На что собственно и был расчет.
>
>Да. Но для "произведения впечатления" не обязательно расстреливать десятки и сотни тысяч. Очевидцы, да еще напуганные, сами многократно преувеличат жертвы, даже без всякого участия вражеской пропаганды. Собственно, одновременная гибель ста и тысячи человек для очевидца не будет иметь никакой разницы. И то, и другое -- ужас.

>При этом отчет начособотдива-9 Зотова охватывает период до 8 декабря и побережье от Керчи до Судака. Причем в нем сказано, что акция завершена. Можно с большой долей уверенности сказать, что 1700 + 100 человек -- основная масса растрелянных в этом районе.

>Где еще могли вестись расстрелы? Симферополь, Севастополь, Ялта, Евпатория. Причем из Севастополя эвакуация прошла полностью, скрывшихся офицеров здесь был минимум -- кстати, именно поэтому "экспедиция Евдокимова" в первую очередь обратила внимание имернно на Керченский полуостров.

У меня, к примеру, есть статья по Ялте из данных которой следует, что за период с 07.12.1920 по 28.01.1921 в городе было расстреляно 810 чел. Причем упоминается работа Особой тройки Особого отдела ВЧК РВС 4-й армии и Крыма (это кроме чрезвычайной тройки Крымской ударной группы...). Так что утверждать, что к 08.12 там все закончилось я бы не спешил. Последний список (на 91 чел.) датирован 28.01.1921, а расстрелы шли кажется до апреля.

>Документальных данных о репрессиях в указанных пунктах пока, увы, не публиковалось. А вот ссылка Литвина на приказ № 4 Крымревкома от 17 ноября с требованием регистрации всех белых и урозами расстрела за неявку -- лажа. Регистрация провалилась, репрессий никаких не было, что явствует из донесений уполномоченных Ударной группы, датированных концом ноября.

Насчет "пока не публиковалось" я был бы более осторожным и формулировал бы сл. обр.: "мне не встречалось", что будет ближе к истине.

>>Хочется надеяться что найдутся люди, которые поставят в этом точку. Разберутся с документами всех этих особых отделов и наконец выведут общую цифру, которая будет хотя бы приблизительно отражать произошедшее. Ибо спекуляции на этой теме обрыдли уже. "Это нужно не мертвым. Это нужно живым".
>
>Присоединяюсь. Есть только одно "но". Любые, даже самые раздокументальные данные могут быть встречены аргументом: "А где доказетельства, что это ВСЕ документы? А где доказетельства, что не расстреливали без документов". Поэтому у не желающих выяснять истину (или хотя бы как-то приблизиться к ней) аргументы всегда найдутся.

Меня в данной ситуации радует уже то что в силу появления документов отрицать факты массовых расстрелов стало невозможно. Дело за малым - установить их масштабы, чтобы пресечь дальнейшие спекуляции и показать, что нас, ныне живущих, и в самом деле заинтересовала судьба реальных, бывших на этом свете людей, а не какие то политические и всякие разные другие дивиденды, которые зачастую пытаются из этого дела извлечь, либо его раздувая, либо замалчивая и приуменьшая.

Всех благ...
От Владислав
К lex (22.11.2006 13:56:56)
Дата 22.11.2006 15:57:55

Re: Нужна помощь...

Доброе время суток!

>>"Крымская ударная группа" -- это и есть та самая экспедиция Евдокимова. Ей подчинялась "тройка" Данишевского, а также отдельные уполномоченные по регионам. Возможно были еще какие-то "тройки", однако сомнительно -- с Симферопольского направления имеются лишь донесения уполномоченного Якшина. Все структуры "ударнойь группы" работали в тесном контакте с особыми отделами дивизий (в частности -- 9-й), бо своих сил у них не было физически. Поэтому отчетность об акциях дублировалась сразу по нескольким каналам.

>Откуда такие данные?

Из документов в том самом первом томе "Русской военной эмиграции".

> И почему в одних случаях действовали органы "ударной группы", а в других - Особые отделы дивизий?

Потому что "Ударная група" Евдокимова -- чисто административный орган. Никаких "своих" сил он не имел и иметь не мог, для проведения репрессий ему (его уполномоченным) подчинялись силовые структуры Особых отделов на местах. Естественно, что отчетность об этой деятельности дублировалась -- докладывал сам Евдокимов, докладывала "тройка" Данишевского либо уполномоченные (Якшин), докладывали исполнители -- особые отделы дивизий. Отсюда возникает иллюзия того, что речь идет о разных акциях.

>>При этом отчет начособотдива-9 Зотова охватывает период до 8 декабря и побережье от Керчи до Судака. Причем в нем сказано, что акция завершена. Можно с большой долей уверенности сказать, что 1700 + 100 человек -- основная масса растрелянных в этом районе.

Из доклада Данишевского: "работа в районе Феодосии налаживается, руководство ею мною возложено на начособотдива 9 Зотова". Так что цифры Зотова -- это именно итог деятельности Ударной группы в этом районе

>>Где еще могли вестись расстрелы? Симферополь, Севастополь, Ялта, Евпатория. Причем из Севастополя эвакуация прошла полностью, скрывшихся офицеров здесь был минимум -- кстати, именно поэтому "экспедиция Евдокимова" в первую очередь обратила внимание имернно на Керченский полуостров.

>У меня, к примеру, есть статья по Ялте из данных которой следует, что за период с 07.12.1920 по 28.01.1921 в городе было расстреляно 810 чел.

А можно эту статью выложить сюда -- или в копилку? Думаю, это будет интересно не только мне...

> Причем упоминается работа Особой тройки Особого отдела ВЧК РВС 4-й армии и Крыма (это кроме чрезвычайной тройки Крымской ударной группы...).

Можно предположить, что эта "тройка", как и "тройка" Данишевского, тоже была создана Ударной группой Евдокимова. Здесь проблема в том, что органы Ударной группы составлялись буквально из "подручных средств" -- для руководства временно брались особисты из разных соединений и структур, при этом они сохраняли в подписях свои прежние должности, с которых формально не снимались. Более того, они проводили переподчинение в курируемых ими структурах -- так начособотдиву-9 Зотову (13-я армия) был подчиненен уполномоченный особого отдела 6-й армми.

В общем, для понимания происходившего приходится долго и нудно разбираться в документах...

> Так что утверждать, что к 08.12 там все закончилось я бы не спешил. Последний список (на 91 чел.) датирован 28.01.1921, а расстрелы шли кажется до апреля.

Все логично -- первым делом была проведена акция на Керченском полуострове, в зоне 9-й сд 13-й армии, которая вызывала наибольшее беспокойство. Затем "работа" Ударной группы переместилась в район Симферополь -- Ялта, в полосу 4-й армии, где раньше действовали лишь уполнолмоченные Ударной группы, занимавшиеся в основном оценкой и докладами об обстановке.

>>Документальных данных о репрессиях в указанных пунктах пока, увы, не публиковалось. А вот ссылка Литвина на приказ № 4 Крымревкома от 17 ноября с требованием регистрации всех белых и урозами расстрела за неявку -- лажа. Регистрация провалилась, репрессий никаких не было, что явствует из донесений уполномоченных Ударной группы, датированных концом ноября.

>Насчет "пока не публиковалось" я был бы более осторожным и формулировал бы сл. обр.: "мне не встречалось", что будет ближе к истине.

Согласен. Буду благодарен за указание на любые публикации по теме.

>>>Хочется надеяться что найдутся люди, которые поставят в этом точку. Разберутся с документами всех этих особых отделов и наконец выведут общую цифру, которая будет хотя бы приблизительно отражать произошедшее. Ибо спекуляции на этой теме обрыдли уже. "Это нужно не мертвым. Это нужно живым".

>>Присоединяюсь. Есть только одно "но". Любые, даже самые раздокументальные данные могут быть встречены аргументом: "А где доказетельства, что это ВСЕ документы? А где доказетельства, что не расстреливали без документов". Поэтому у не желающих выяснять истину (или хотя бы как-то приблизиться к ней) аргументы всегда найдутся.

>Меня в данной ситуации радует уже то что в силу появления документов отрицать факты массовых расстрелов стало невозможно.

Ну а меня радует, что стало гораздо сложнее скармливать людям мельгуновский и прочий бред о сотнях тысячах убиенных. Посмотрните на дискуссию, с обсуждения которой все началось -- какие там встречаются клинические образцы...

> Дело за малым - установить их масштабы, чтобы пресечь дальнейшие спекуляции и показать, что нас, ныне живущих, и в самом деле заинтересовала судьба реальных, бывших на этом свете людей, а не какие то политические и всякие разные другие дивиденды, которые зачастую пытаются из этого дела извлечь, либо его раздувая, либо замалчивая и приуменьшая.

ИМХО, с точки зрения заботы о будущем замелчивать и преуменьшать число жертв (что красного, что белого террора) -- гораздо лучше, чем их многократно преувеличивать. Ибо последнее приводит лишь к восприятию убийства как нормы (оппонент все равно хуже нас), к озлоблению -- и к оправданию новых жертв.


С уважением

Владислав
От lex
К Владислав (22.11.2006 15:57:55)
Дата 23.11.2006 13:44:32

Re: Нужна помощь...

День добрый.

>>>Документальных данных о репрессиях в указанных пунктах пока, увы, не публиковалось. А вот ссылка Литвина на приказ № 4 Крымревкома от 17 ноября с требованием регистрации всех белых и урозами расстрела за неявку -- лажа. Регистрация провалилась, репрессий никаких не было, что явствует из донесений уполномоченных Ударной группы, датированных концом ноября.
>
>>Насчет "пока не публиковалось" я был бы более осторожным и формулировал бы сл. обр.: "мне не встречалось", что будет ближе к истине.
>
>Согласен. Буду благодарен за указание на любые публикации по теме.

Статья в копилке. Знакомьтесь.

>>Меня в данной ситуации радует уже то что в силу появления документов отрицать факты массовых расстрелов стало невозможно.
>
>Ну а меня радует, что стало гораздо сложнее скармливать людям мельгуновский и прочий бред о сотнях тысячах убиенных. Посмотрните на дискуссию, с обсуждения которой все началось -- какие там встречаются клинические образцы...

Видите ли, откуда возник "Мельгуновский бред"? Из совершенного умолчания произошедшего со стороны официальных структур. Если бы результаты работы органов не замалчивались, то Мельгунов несомненно учел бы официальные данные. Но этого же не было. И в общем понятно почему - Сов. власти очень хотелось что бы и бежавшие за границу вернулись, и что бы свой имидж не марать. И давать эмигрантской пропаганде столь мощный козырь как свидетельство того - что стало с теми кто решился остаться, естественно не хотелось. Вот из этих то двух вводных: желания не стесняясь в средствах уничтожить действительные или мнимые ростки сопротивления с одной стороны и абсолютного нежелания придавать гласности масштабы произошедшего и появляются истории про "20000, да нет... чего там - 150000". И складывать вину за них на Мельгунова ИМХО неверно.

>> Дело за малым - установить их масштабы, чтобы пресечь дальнейшие спекуляции и показать, что нас, ныне живущих, и в самом деле заинтересовала судьба реальных, бывших на этом свете людей, а не какие то политические и всякие разные другие дивиденды, которые зачастую пытаются из этого дела извлечь, либо его раздувая, либо замалчивая и приуменьшая.
>
>ИМХО, с точки зрения заботы о будущем замелчивать и преуменьшать число жертв (что красного, что белого террора) -- гораздо лучше, чем их многократно преувеличивать. Ибо последнее приводит лишь к восприятию убийства как нормы (оппонент все равно хуже нас), к озлоблению -- и к оправданию новых жертв.

А это сложный вопрос. Замалчивание или приуменьшение ИМХО ведут ровно к тому же: "у них же получилось - чем мы то хуже? Там всего то делов - n тыс. чел. порешить...". Лично для меня крымские события лишнее свидетельство того что насилие воспринималось его организаторами как универсальное средство решения проблем, причем практически любых.

Всех благ...
От Владислав
К lex (23.11.2006 13:44:32)
Дата 23.11.2006 15:33:42

Re: Нужна помощь...

Доброе время суток!

>Статья в копилке. Знакомьтесь.

Спасибо

Совет/просьба -- стоит добавлять ссылочку на файл в тело письма. Это не сложно, а искать будет проще, особенно если файл в копилке уже "провалился" вниз.

>>Ну а меня радует, что стало гораздо сложнее скармливать людям мельгуновский и прочий бред о сотнях тысячах убиенных. Посмотрните на дискуссию, с обсуждения которой все началось -- какие там встречаются клинические образцы...

>Видите ли, откуда возник "Мельгуновский бред"? Из совершенного умолчания произошедшего со стороны официальных структур. Если бы результаты работы органов не замалчивались, то Мельгунов несомненно учел бы официальные данные. Но этого же не было.

??? Как раз сведения о результатах "красного терора" 1918-19 годов публиковались в печати. Но Мельгунов в своей книге их отверг, потому что в создаваемую им общую картину они никак не ложились.

Вы думаете, если бы даже были опубликованы данные по репрессиям в Крыму - Мельгунов бы им поверил? Тем более, что целью его книги было не выяснение истины, а пропагандистская кампания против красных в общем, и в защиту Конради -- в частности. В общем, тогдашний вариант Политковской...

>>ИМХО, с точки зрения заботы о будущем замелчивать и преуменьшать число жертв (что красного, что белого террора) -- гораздо лучше, чем их многократно преувеличивать. Ибо последнее приводит лишь к восприятию убийства как нормы (оппонент все равно хуже нас), к озлоблению -- и к оправданию новых жертв.

>А это сложный вопрос. Замалчивание или приуменьшение ИМХО ведут ровно к тому же: "у них же получилось - чем мы то хуже? Там всего то делов - n тыс. чел. порешить...".

Так вот я и сказал про ВСЯКИЙ террор -- чито красный, что белый. Обратите внимание, что в советское время тема белого террора тоже не шибко педалировалась -- по крайней мере, цифры и "живописные" подробности публиковались только в 20-х годах, когда и красный террор не был табуирован в прессе и в литературе. Большинство документов и невкусных подробрностей о белом терроре можно найти в основном в совпременных публикациях.

Лично я впервые узнал о том, что такое реальный "белый террор" в возрасте 16 лет во время экскурсии в музей Окружного Дома Офицеров (в Свердловске). Там и фотографии гор голых трупов расстрелянных были, и фото человека, прибитого гвоздями к стене, и заспиртованная в банке снятая с руки кожа... В "открытых" музеях такое не демонстрировали и в тогдашних книгах не писали. И правильно делали.

Безусловно, вопрос относится в первую очередь к этике исследователя -- "не навреди". И никто не спорит, что тему изучать надо. Но вот публично ее трепать -- очень не стоит.

> Лично для меня крымские события лишнее свидетельство того что насилие воспринималось его организаторами как универсальное средство решения проблем, причем практически любых.

Я расцениваю крымские события как явление достаточно уникальное, вызывное реакцией на "крымскую язву" (кстати, вдобавок послужившую одной из причин поражения в Польше) -- и испугом, как бы эта "язва" не загноилась вновь. Обожглись на молоке -- и дули на все, что можно. Не забывайте, что армия Врангеля все еще находилась в Константинополе,а на Черном море стоял французский флот. Красное руководство всерьез опасалось новой высадки, поддержанной "пятой колонной".

Это не оправдание, это объяснение. Но, обратите внимание, что в восприятии "белых" Крым-20 тоже являлся наиболее масштабным и корвавым эксцессом красного террора.


С уважением

Владислав
От Warrior Frog
К Владислав (23.11.2006 15:33:42)
Дата 23.11.2006 16:48:15

Re: Нужна помощь...

Здравствуйте, Алл

>Лично я впервые узнал о том, что такое реальный "белый террор" в возрасте 16 лет во время экскурсии в музей Окружного Дома Офицеров (в Свердловске). Там и фотографии гор голых трупов расстрелянных были, и фото человека, прибитого гвоздями к стене, и заспиртованная в банке снятая с руки кожа... В "открытых" музеях такое не демонстрировали и в тогдашних книгах не писали. И правильно делали.

Абсолютно такая же экспозиция была в ЦМСА в зале посвященному Гр Войне и Интервенции в 70х80х годах Сейчас ее нет. И фотографии гор трупов, и виселицы с десятками повешенных, и даже "снятая с ладони кожа".


>С уважением

>Владислав
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Владислав
К Warrior Frog (23.11.2006 16:48:15)
Дата 24.11.2006 12:34:31

Re: Нужна помощь...

Доброе время суток!

>>Лично я впервые узнал о том, что такое реальный "белый террор" в возрасте 16 лет во время экскурсии в музей Окружного Дома Офицеров (в Свердловске). Там и фотографии гор голых трупов расстрелянных были, и фото человека, прибитого гвоздями к стене, и заспиртованная в банке снятая с руки кожа... В "открытых" музеях такое не демонстрировали и в тогдашних книгах не писали. И правильно делали.
>
>Абсолютно такая же экспозиция была в ЦМСА в зале посвященному Гр Войне и Интервенции в 70х80х годах

Интересно, а туда вход был открытый?

> Сейчас ее нет.

Очевидо, исчезла вместе с исчезновнием цензуры :-)

> и даже "снятая с ладони кожа".

Такое впечатление, что это вообще было "ноу-хау" белых контрразведок.

Впрочем, в нашем случае кивали на чехов...


С уважением

Владислав
От Евгений Дриг
К Владимир Савилов (19.11.2006 01:49:23)
Дата 21.11.2006 08:43:35

Re: Нужна помощь...

>Нужны доказательства, что не всегда "беляков" расстреливали ( период сентябрь 1918 - 1921г.). А поэтому прошу у Вас помощи: документы, свидетельства очевидцев и т.д. И чем больше, тем лучше.

Разумеется, не всегда. Данные Кавторадзе по численности белых офицеров, лсуживших в Красной Армии уже привел Игорь.
Кроме же генерал-лейтенант Т.Т.Шапкина можно вспомнить еще маршала Говорова, тоже бывший белогвардеец. А также маршала Баграмяна, который хоть и не белогвардеец в прямом смысле, но служба в дашнакской армии его тоже не красила...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Нумер
К Евгений Дриг (21.11.2006 08:43:35)
Дата 21.11.2006 16:25:25

Re: Нужна помощь...

Здравствуйте
>>Нужны доказательства, что не всегда "беляков" расстреливали ( период сентябрь 1918 - 1921г.). А поэтому прошу у Вас помощи: документы, свидетельства очевидцев и т.д. И чем больше, тем лучше.
>
>Разумеется, не всегда. Данные Кавторадзе по численности белых офицеров, лсуживших в Красной Армии уже привел Игорь.
>Кроме же генерал-лейтенант Т.Т.Шапкина можно вспомнить еще маршала Говорова, тоже бывший белогвардеец. А также маршала Баграмяна, который хоть и не белогвардеец в прямом смысле, но служба в дашнакской армии его тоже не красила...

Говоров официально мобилизован был насильно. Шапкин же командовал сотней - уж не поставили бы не лояльного. Вообще странная личность. Есть ли что-то почитать про него?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От wolfschanze
К Нумер (21.11.2006 16:25:25)
Дата 21.11.2006 17:13:40

Re: Нужна помощь...


>Говоров официально мобилизован был насильно. Шапкин же командовал сотней - уж не поставили бы не лояльного. Вообще странная личность. Есть ли что-то почитать про него?
--Почему не поставили бы? Точно также могли насильно мобилизовать. Сотник - это поручик
>Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Евгений Дриг
К Нумер (21.11.2006 16:25:25)
Дата 21.11.2006 16:41:29

Re: Нужна помощь...

>Шапкин же командовал сотней - уж не поставили бы не лояльного. Вообще странная личность. Есть ли что-то почитать про него?

Не уверен.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Нумер
К Владимир Савилов (19.11.2006 01:49:23)
Дата 20.11.2006 21:53:32

Re: Нужна помощь...

Здравствуйте

Комкор Тимофей Тимофеич Шапкин, который при белых командовал сотней, перешёл на сторону красных, не репрессировался, в Гражданскую был начдивом, в ВМВ - комкором пойдёт?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От И.Пыхалов
К Владимир Савилов (19.11.2006 01:49:23)
Дата 19.11.2006 08:48:39

Вот развёрнутая цитата из книги Кавтарадзе

Кавтарадзе А.Г. Военные специалисты на службе Республики Советов 1917–1920 гг. М., 1988. С.170–175.

После ряда призывов в 1920 г., в том числе родившихся в 1901 г., общая численность Красной Армии возросла до 5,5 млн человек, что вновь достаточно остро поставило вопрос об обеспечении ее командным составом. Компенсировать его недостаток только за счет окончивших краткосрочные курсы (хотя численность последних к январю 1920 г. достигла 107) не представлялось возможным. Кроме того, красные командиры предназначались для замещения должностей, как правило, в звене командиров взводов и рот [16].

В связи с этим пришлось вновь прибегнуть к дополнительной мобилизации бывших офицеров. Так, 12 мая 1920 г. Совет Труда и Обороны принял постановление, согласно которому все народные комиссариаты были обязаны «выделить годных для фронта бывших офицеров», работавших в системе советского государственного аппарата, и в «трехдневный срок» отправить их на Польский фронт [17]. Кроме того, были проведены следующие мероприятия: образованы комиссии по обследованию территориальных кадров для изъятия годных к службе в строю бывших офицеров; еще раз проверены Главное управление военно-учебных заведений и командные курсы для выделения на фронт бывших офицеров, занимавших должности не по специальности; пересмотрены все отсрочки для лиц комсостава и т.д. Однако даже при выполнении всех указанных мероприятий едва ли было возможно «возлагать на них большие надежды», так как некоторые из них носили «повторный характер» (проводились, в частности, после работы Особой комиссии по учету бывших офицеров под председательством А.В.Эйдука), поэтому ожидалось, что в Действующую армию поступит всего примерно 1 тыс. бывших офицеров [18].

В этих чрезвычайных условиях командованием Красной Армии было принято решение о пополнении командного состава Действующей армии за счет бывших белых офицеров (военнопленных и перебежчиков), преимущественно колчаковской и деникинской армий [19].

Как справедливо отмечает Л.М.Спирин, в советской исторической литературе нет полных сведений о численности офицерского состава в белых армиях (бывших кадровых офицерах и офицерах военного времени русской армии, а также произведенных в первый офицерский чин в ходе гражданской войны) [20]. Поэтому примем, используя данные Спирина, что в колчаковской армии было примерно 30 тыс. бывших офицеров, в деникинской — до 50 тыс., но со значительно более высоким процентом бывших кадровых офицеров (в том числе генералов и штаб-офицеров); в остальных белых армиях (Краснова, Юденича, Миллера и т.д.) бывших офицеров было до 20 тыс.

К весне 1920 г. в результате разгрома Красной Армией основных белогвардейских группировок (в Сибири, на Юге, Северо-Западе и Севере страны) были взяты в плен или добровольно перешли на сторону Советской власти десятки тысяч офицеров. Достаточно сказать, что только под Новороссийском в марте 1920 г. Красной Армией было захвачено в плен 10 тыс. деникинских офицеров [21]. Десятками тысяч исчислялись военнопленные и перебежчики — офицеры колчаковской армии, подтверждением чему могут служить следующие данные: в донесениях комиссара Приуральского военного округа от 27 и 28 марта 1920 г. указывалось, что из 5-й армии (из Красноярска) было отправлено в округ 1100 пленных офицеров армии [22], а в списке пленных белых офицеров, составленном в Управлении по командному составу Всероглавштаба к 15 августа 1920 г., их числилось 9660 [23].

Следует отметить, что привлечение военнопленных и перебежчиков из белых армий (прежде всего солдат, унтер-офицеров, а также и офицеров) для службы в Красной Армии имело место уже в 1919 г. Так, в июне 1919 г. Всероглавштабом по согласованию с Особым отделом ВЧК был выработан «порядок направления перебежчиков и пленных, захваченных на фронтах гражданской войны» [24]. 6 декабря 1919 г. штаб Туркестанского фронта обратился в Управление по командному составу Всероглавштаба с докладной запиской, в которой говорилось, что в его резерв зачислены бывшие офицеры — перебежчики из армий Колчака, среди которых «есть много специалистов и строевого комсостава, которые могли бы быть использованы по их специальности». До зачисления в резерв все они прошли через делопроизводство Особого отдела ЧК Туркестанского фронта, со стороны которого «относительно большинства этих лиц» не встретилось «возражений к назначению их на командные должности в ряды Красной Армии». В связи с этим штаб фронта высказал пожелание использовать этих лиц «в частях своего фронта» [25]. Управление по командному составу, принципиально не возражая против использования в Красной Армии указанных лиц, вместе с тем высказалось за передачу их на другой (например, Южный) фронт, что и было утверждено Советом Всероглавштаба [26].

Поскольку «центральной властью (было. — А.К.) принципиально признано возможным» принимать белых офицеров (военнопленных или перебежчиков) в Красную Армию и даже назначать «на командные должности после выяснения Особым отделом ВЧК обстоятельств перехода или сдачи и их политической физиономии» [27], Управление по командному составу ходатайствовало в нескольких докладных записках в Совет Всероглавштаба «ввиду особых событий, происходящих на Западном фронте», и «общего недостатка в комсоставе» о немедленном извлечении всех таких лиц из гражданских учреждений, Всевобуча и т.д., где они занимали должности, совершенно не соответствовавшие их военной подготовке, и направлении их в Действующую армию, «но не на те фронты, где они были пленены». При этом офицеры белых армий должны были «всецело» находиться в распоряжении Управления по командному составу и получать назначения в обычном порядке по нарядам этого управления «в соответствии с общими заданиями высшей власти республики» [28].

Выполняя задание Полевого штаба Реввоенсовета Республики по учету и использованию бывших белых офицеров (в связи с мобилизационными расчетами на второе полугодие 1920 г.), а также «ввиду крайней необходимости возможно шире использовать эту категорию командного состава», в Управлении по командному составу Всероглавштаба был разработан проект «Временных правил об использовании бывших сухопутных офицеров из числа военнопленных и перебежчиков белых армий» [29]. Согласно им офицеры должны были, прежде всего, поступать на проверку («фильтрацию») в ближайшие местные особые отделы ЧК для тщательного установления в каждом отдельном случае пассивного или активного, добровольного или принудительного характера их службы в белой армии, прошлого этого офицера и т.д. После проверки офицеры, лояльность которых по отношению к Советской власти была «в достаточной степени выяснена», подлежали передаче в ведение местных военкоматов, откуда они направлялись на организованные ГУВУЗ в Москве и других крупных промышленных городах 3-месячные политические курсы «численностью не свыше 100 человек в одном пункте» для ознакомления со структурой Советской власти и организацией Красной Армии; офицеров, «благонадежность» которых в отношении Советской власти «по первоначальному материалу» выяснить было затруднительно, направляли «в лагери принудительных работ». По окончании 3-месячных курсов в зависимости от результатов освидетельствования состояния здоровья медицинскими комиссиями все офицеры, признанные годными к службе на фронте, подлежали направлению в запасные части Западного фронта и лишь в виде исключения — Юго-Западного (на последний не допускалось назначение офицеров деникинской армии и офицеров из казаков) «для возобновления на практике военных знаний», освоения «с новыми условиями службы» и более быстрого и надлежащего ввиду близости боевой обстановки объединения «бывших белых офицеров с красноармейской массой»; при этом укомплектование ими запасных частей не должно было превышать 15% наличного командного состава. Офицеров, признанных негодными к службе на фронте, назначали во внутренние военные округа в соответствии с пригодностью к строевой или нестроевой службе, в части вспомогательного назначения или в соответствующие тыловые учреждения по специальности (лиц с военно-педагогическим стажем направляли в распоряжение ГУВУЗ, «этапников» [30] и «передвиженцев» — в распоряжение Центрального управления военных сообщений, различных технических специалистов — по специальности), также избегая при этом их численности более 15% от наличного комсостава части или учреждения. Наконец, офицеров, негодных к военной службе, увольняли «от таковой». Все назначения (кроме генштабистов, учетом которых занималось отделение по службе Ренерального штаба Организационного управления Всероглавштаба) производились «исключительно по нарядам Управления по командному составу Всероглавштаба, в котором и был сосредоточен весь учет бывших белых офицеров». Офицеры, находившиеся на несоответствовавших их военной подготовке работах, после «профильтрования» органами ЧК должны были передаваться в военные комиссариаты «для нарядов в армию» в соответствии с постановлениями Особых отделов ВЧК и местных ЧК о возможности их службы в рядах Красной Армии. Перед отправлением на фронт разрешалось увольнять офицеров в кратковременный отпуск для свидания с родными в пределах внутренних районов республики (в виде исключения, «по персональным ходатайствам» и с разрешения окружных военных комиссариатов) с установлением контроля на местах времени прибытия в отпуск и отъезда и с круговой порукой остающихся товарищей «в виде прекращения отпусков остальным при неявке в срок отпущенных». «Временные правила» содержали также пункты о материальном обеспечении бывших белых офицеров и их семей за время от момента пленения или перехода на сторону Красной Армии и до передачи из Особого отдела ЧК в ведение окружного военного комиссариата для последующего отправления в распоряжение штабов Западного н Юго-Западного фронтов и т. д., которое проводилось на основании тех же приказов Реввоенсовета Республики, что и для военных специалистов — бывших офицеров старой армии [31].

4 сентября 1920 г. был издан приказ Реввоенсовета Республики №1728/326, касавшийся правил «фильтрации», учета и использования бывших офицеров и военных чиновников белых армий. По сравнению с рассмотренными выше «Временными правилами» на бывших белых офицеров вводились анкетные карточки, состоявшие из 38 пунктов, уточнялось, где могли быть расположены «курсы политической и военной подготовки», численность этих курсов, их максимальное число в одном городе, а также указывалось на необходимость отражения в послужных списках бывшей принадлежности офицеров «к составу белых армий». Приказ содержал и новый, чрезвычайно важный пункт: по истечении года службы в Красной Армии бывший офицер или военный чиновник белых армий снимался «с особого учета», и с этого времени приведенные в приказе «особые правила на данное лицо» не распространялись [32], т.е. он целиком переходил на положение «военного специалиста», состоящего на службе в Красной Армии.

Согласно объяснительной записке, составленной в Управлении по командному составу Всероглавштаба 13 сентября 1920 г., по сведениям ГУВУЗ, «каждые 10 дней» Управление по командному составу должно было «получать в свое распоряжение по 600 белых офицеров, прошедших установленные курсы» [33], т.е. с 15 августа по 15 ноября в Красную Армию могло быть направлено 5400 бывших белых офицеров. Однако это количество превышало число красных командиров, которых можно было выделить в Действующую Красную Армию после окончания ими ускоренных командных курсов. Чтобы подобное положение не отразилось «на внутреннем состоянии формирований», было признано целесообразным установить в маршевых батальонах «известный процентный максимум для бывших белых офицеров — не более 25% красного комсостава» [34].

Всего в рядах Красной Армии «не за страх, а за совесть служило 14 390 бывших белых офицеров», из них до 1 января 1921 г. — 12 тыс. человек [35].

В упомянутой выше статье Г.Ю.Гаазе говорилось, что в числе 10 тыс. военнопленных, поступивших на укомплектование 15-й стрелковой дивизии в июне 1920 г., проникли «под видом солдат» также многие пленные офицеры. Значительная их часть была изъята и отправлена в тыл на проверку, но некоторые, не занимавшие ответственных должностей в деникинской армии, «были оставлены в строю, примерно по 7–8 человек на полк, причем им давались должности не выше взводных командиров» [36]. В статье упоминается фамилия бывшего есаула П.Ф.Королькова, который, начав службу в Красной Армии писарем команды конных разведчиков, закончил ее в должности исполняющего обязанности командира полка и геройски погиб 5 сентября 1920 г. в боях под Каховкой. В заключение статьи автор пишет, что «ничто их (бывших белых офицеров. — А.К.) не могло так привязать к части, как оказанное им доверие»; многие офицеры, «не становясь приверженцами Советской власти, привыкли именно к своей части, и какое-то странное, непоследовательное чувство чести заставляло их драться на нашей стороне» [37].

После окончания гражданской войны и перехода Красной Армии на мирное положение 1975 бывших белых офицеров продолжали службу в Красной Армии, доказав «своим трудом и отвагой искренность в работе и преданность Союзу Советских Республик», на основании чего Советское правительство сняло с них название «бывшие белые» и уравняло во всех правах командира РККА [38]. Среди них можно назвать штабс-капитана Л.А.Говорова, впоследствии Маршала Советского Союза, который из колчаковской армии перешел со своей батареей на сторону Красной Армии, в должности командира дивизиона участвовал в гражданской войне и за бои под Каховкой был награжден орденом Красного Знамени; полковника Оренбургской белоказачьей армии Ф.А.Богданова, перешедшего со своей бригадой на сторону Красной Армии 8 сентября 1919 г. Вскоре он и его офицеры были приняты приехавшим на фронт М.И.Калининым, который разъяснил им цели и задачи Советской власти, ее политику в отношении военных специалистов и обещал допустить военнопленных офицеров после соответствующей проверки их деятельности в белой армии на службу в Красную Армию; впоследствии эта казачья бригада участвовала в боях против деникинцев, белополяков, врангелевцев и басмачей. В 1920 г. М.В.Фрунзе назначил Богданова командиром 1-й Отдельной узбекской кавалерийской бригады, за отличие в боях с басмачами он был награжден орденом Красного Знамени. Сотник Т.Т.Шапкин в 1920 г. перешел со своим подразделением на сторону Красной Армии, за отличия в боях во время советско-польской войны был награжден двумя орденами Красного Знамени; в Великую Отечественную войну 1941–1945 гг. в звании генерал-лейтенанта командовал кавалерийским корпусом. Военный летчик капитан Ю.И.Арватов, служивший в «Галицийской армии» так называемой «Западно-Украинской народной республики» и перешедший в 1920 г. на сторону Красной Армии, за участие в гражданской войне был награжден двумя орденами Красного Знамени. Подобные примеры можно было бы умножить.

Таким образом, для определения общей численности военных специалистов в Красной Армии к концу гражданской войны следует учитывать, кроме 8 тыс. человек, вступивших в Красную Армию добровольно, и 48 409 человек, призванных в нее по 15 августа 1920 г., также 12 тыс. бывших белых офицеров колчаковской, деникинской и других армий, которые были захвачены в плен и привлечены на службу в Красной Армии или перешли на сторону Красной Армии до 1 января 1921 г., а также мобилизованных в период с 15 августа по 15 ноября 1920 г., в том числе на территории, освобожденной от белогвардейцев [39].

Примечания

16. Спирин Л.М. В.И.Ленин и создание советских командных кадров // Воен.-ист. журн. 1965. №4. С.14.
17. История гражданской войны в СССР. М., 1960. Т.5. С.82, 83.
18. ЦГАСА. Ф.33988. Оп.2. Д.284. Л.30. Кроме того, 4 тыс. бывших унтер-офицеров и подпрапорщиков.
19. Среди военнопленных и перебежчиков были также офицеры армий Краснова, Юденича, Миллера и др.
20. Спирин Л.М. Указ. соч. С.11. Военнопленные и перебежчики, произведенные в офицерский чин в белых армиях, приравнивались «к категории прочих бывших офицеров, как лиц, получивших соответствующую подготовку для занятия командных должностей» (ЦГАСА. Ф.11. Оп.6. Д.312. Л.17).
21. Спирин. Л.М. Указ. соч. С.12.
22. ЦГАСА. Ф.11. Оп.6. Д.312. Л.261, 262. Из этого числа в Екатеринбург прибыло 465 человек, остальные в результате эпидемии тифа умерли в дороге.
23. Там же. Л.53, 54.
24. Там же. Л.26–29.
25. Там же. Л.11.
26. Там же. Л.13.
27. Там же. Л.38.
28. Там же. Л.33, 58, 81.
29. Там же. Оп.3. Д.71. Л.11. При составлении проекта «Временных правил» были использованы: составленный в Управлении по командному составу Всероглавштаба «Перечень намеченных мероприятий об использовании бывших офицеров из числа военнопленных и перебежчиков белых армий» (Там же. Оп.6. Д.312. Л.90, 91); докладные записки Управления по командному составу Всероглавштаба №56 от 20 апреля 1920 г. (Там же. Л.29) и №192 от 11 июля 1920 г. (Там же. Л.51, 51об.); дополнения к проекту «Временных правил», внесенные Особым отделом ВЧК (Там же. Л.49–50, 59); приказ Реввоенсовета Республики №774 от 7 мая 1920 г., согласованный с Народным комиссариатом внутренних дел (Там же. Л.9).
30. Служивших в этапно-хозяйственных отделах штабов армий в мировую войну.
31. Эти положения содержались, в частности, в «Перечне намеченных мероприятий об использовании бывших офицеров из числа военнопленных и перебежчиков белых армий».
32. ЦГАСА. Ф.11. Оп.6. Д.312. Л.212.
33. Там же. Ф.33988. Оп.2. Д.284. Л.30об.
34. Там же. Л.31.
35. Ефимов Н.А. Указ. соч. С.97, 107.
36. Гаазе Г.Ю. Белые офицеры и солдаты в наших рядах // Сборник воспоминаний к 4-й годовщине РККА. М., 1922. С.81.
37. Там же. С.83.
38. Ефимов Н.А. Указ. соч. С.88, 97, 107.
39. Имеются в виду призывы бывших офицеров, проживавших в качестве частных лиц на территории, временно находившейся под управлением белогвардейских правительств. Достаточно сказать, что только с 1 ноября 1918 г. по 1 декабря 1919 г. от врага была освобождена территория общей площадью 1 194 600 кв. км с населением 15 708 тыс. человек. См.: Кузьмин Г.В. Разгром интервентов и белогвардейцев в 1917–22 гг. М., 1977. С.315.
От Паршев
К И.Пыхалов (19.11.2006 08:48:39)
Дата 20.11.2006 00:24:06

Странно, что в списке источников нет Бонч-Бруевича (-)
От И.Пыхалов
К Паршев (20.11.2006 00:24:06)
Дата 20.11.2006 00:42:06

Это не список источников

Это просто несколько страниц из книги с соответствующими им примечаниями. А вообще в других местах Кавтарадзе на публикации Бонч-Бруевича ссылается.
От И.Пыхалов
К Владимир Савилов (19.11.2006 01:49:23)
Дата 19.11.2006 04:04:50

Re: Нужна помощь...

http://mgo-rksmb.narod.ru/stih.html

>Суть вот в чем. Оппонент приводит строки из наградного представления Е. Г. Евдокимова начальника ( по другой информации зам. начальника) Особого отдела Южного фронта говорится о его представлении к награждению орденом Боевого Красного Знамени осенью 1920 г.: «Во время разгрома армии ген. Врангеля в Крыму тов. Евдокимов с экспедицией очистил Крымский полуостров от оставшихся там для подполья белых офицеров и контрразведчиков, изъяв до 30 губернаторов, 50 генералов, более 300 полковников, столько же контрразведчиков и в общем до 12,000 белого элемента, чем предупредил возможность появления в Крыму белых банд".
>Далее идет вывод оппонента: в этом документе впечатляет цифра — 12 тыс. человек, расстрелянных только сотрудниками Особого отдела фронта.

Так это Вы с Алексеем Литвиным дискутируете? Дело в том, что и слова из наградного листа, и фраза о том, что «впечатляет цифра в 12 тыс. человек расстрелянных» — дословная цитата из книги: Литвин А.Л. Красный и белый террор в России. 1918-1922 гг. М., 2004. С.105.

Момент первый. Ссылка на наградной лист в книге Литвина дана следующая: «160 Документ обнаружен в РГВА А.А.Здановичем». При этом никакой архивной легенды (фонд, опись, дело) не указано. То есть, не мешало бы доказать подлинность цитаты.

Момент второй. То, что слово «изъят» трактуется как «расстрелян» — явная натяжка (кстати, в одной украиноязычной книжке, не запомнил название, в этой цитате из наградного листа вместо «изъял» так прямо и написано «розстрелял», чтобы всем всё было понятно). Например, в ходе операции по разоружению Чечни в августе-сентябре 1925 года, которую со стороны ОГПУ курировал тот же Евдокимов, было «изъято 309 человек банд-элемента, из коих наиболее видными являются [перечень]. Из общего числа арестованных — 105 человек расстреляно, 183 человек впредь до окончания следствия арестованы и остальные 21 человек частью высланы, частью освобождены» (РГВА. Ф.25896. Оп.9. Д.284. Л8об).

>Нужны доказательства, что не всегда "беляков" расстреливали ( период сентябрь 1918 - 1921г.).

Доказательство очень простое: в конце гражданской войны в Красной Армии служило около 12 тыс. бывших белых офицеров. См.: Кавтарадзе А.Г. Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920 гг. М., 1988. С.175.

>С уважением, Владимир

Взаимно
От Владимир Савилов
К И.Пыхалов (19.11.2006 04:04:50)
Дата 19.11.2006 10:16:55

Re: Нужна помощь...

>
>Так это Вы с Алексеем Литвиным дискутируете? Дело в том, что и слова из наградного листа, и фраза о том, что «впечатляет цифра в 12 тыс. человек расстрелянных» — дословная цитата из книги: Литвин А.Л. Красный и белый террор в России. 1918-1922 гг. М., 2004. С.105.

Нет не с ним. Куда нам до профессоров... Просто оппонент привел статью Литвинова как аргумент.

>Момент первый. Ссылка на наградной лист в книге Литвина дана следующая: «160 Документ обнаружен в РГВА А.А.Здановичем». При этом никакой архивной легенды (фонд, опись, дело) не указано. То есть, не мешало бы доказать подлинность цитаты.

Вот это интересно, спасибо!

>>Нужны доказательства, что не всегда "беляков" расстреливали ( период сентябрь 1918 - 1921г.).
>
>Доказательство очень простое: в конце гражданской войны в Красной Армии служило около 12 тыс. бывших белых офицеров. См.: Кавтарадзе А.Г. Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920 гг. М., 1988. С.175.

Подобные примеры о службе "белых" в РККА я приводил. Но видать пока не убедил. А посему нужно что-то другое... Факты что не всех арестоанных ЧК "Белогвардейских элементов" расстреливали...

P.S. Если интересно, то спор происходит здесь http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?t=31720

С уважением, Владимир