От А.Никольский
К All
Дата 19.11.2006 00:44:28
Рубрики WWII; Танки;

Правда ли, что "группа Баке" подбила 268 наших танков?

Уважаемые участники, извинияюсь если это давно решенный на форуме вопрос, но как можно поавторитетнее и пооперативнее опровергнуть фельдграу-мурзилку о том, что в начале 1944 в "балобановском котле" 503-й тяжелый танковый батальон-группа Баке уничтожила 268 наших танков и 156 орудий ценой потери одного "Тигра" и 4 "Пантер"?
От А.Никольский
К А.Никольский (19.11.2006 00:44:28)
Дата 21.11.2006 14:07:43

всем большое спасибо!!! (-)
От Выстрел
К А.Никольский (21.11.2006 14:07:43)
Дата 21.11.2006 14:13:55

Леш,Ю только не БАке, а, скорее, БЭке, как уверяют немцеговорящие. (-)
От Андю
К А.Никольский (19.11.2006 00:44:28)
Дата 19.11.2006 14:22:52

Поискал немного источники. Интересно. :-) (+)

Мадам э Месьё,

Это была, по-видимому, некая частная немецкая наступательная операция в районе Охатов/Оратов -- Боярка, северо-восточнее Винницы, в общем направлении на Фастов. Северо-западнее будущего котла под Корсунью. Немцы контратаковали и окружали нашу пехоту, на помощь которой был переброшен "несчастливый" 3-ий танковый корпус 2-ой ТА, усиленный "самоходами". Немцы как основную ударную силу использовали "группу Баке", состоявшую, по крайней мере, из 503 ттб, батальона "Пантер" 23-го тп, артдивизиона "Хуммелей", примерно батальона пехоты и некоторых поддерживающих частей. "Мочились" наши с немцами несколько дней. Вот ссылка на зело интересные воспоминания Григория Давидовича Пласкова с "милитеры" :

http://militera.lib.ru/memo/russian/plaskov_gd/14.html

Советские войска захватили плацдармы на правом берегу Днепра, в районах Днепропетровска, Киева и Кременчуга. 2-я танковая армия подошла к Житомиру. Мы числимся в резерве 1-го Украинского фронта, но почти беспрерывно ведем бои. Враг, накопив силы, нанес удар по стрелковым дивизиям и начал окружать их. На выручку пехоте был направлен наш 3-й танковый корпус, который должен был пробиться к станциям Липовец и Очитков.

Я впервые наблюдал крупный танковый бой. С обеих сторон участвовали в нем сотни боевых машин. Пять суток — с 24 по 29 января — не прекращались жаркие схватки. Геройски дрались наши танкисты. Не уступали им в мужестве и мастерстве экипажи самоходных артиллерийских установок.

У нас частенько недооценивали эти машины. Танкисты считали их испорченными танками, артиллеристы — плохими орудиями. На самом деле это могучее оружие. Самоходки не уступают танкам в проходимости, а мощные орудия их пробивают любую броню. В боях они шли вместе с танками, а подчас и впереди них, прокладывая огнем дорогу.

У врага был большой перевес в силах, и нашему 3-му корпусу пришлось отойти. Отход прикрывали самоходчики. Гвардейцы подполковника Дмитрия Григорьевича Гуренко за короткое время уничтожили шестнадцать фашистских танков, сами потеряли два орудия. Стойко отбивали наседавшие вражеские танки и самоходчики подполковника Бориса Николаевича Кочкаренко.

Эти два самоходных артполка держали рубеж, пока наши танки и мотопехота не оторвались от противника и не заняли прочную оборону. Только тогда, под прикрытием огня тяжелых орудий, отошли самоходчики. С заместителем командующего армией по технической части полковником С. М. Крупеником и начальником артснабжения полковником С. Н. Фадеевым спешим к этим отважным людям. Как они выжили, как уцелели? Пять дней немецкие «фердинанды» били по ним с фронта, с флангов. Осматриваю машины. На броне вмятины и борозды от осколков. У некоторых самоходок разбиты гусеницы, заклинены орудия. И все-таки враг не смог одолеть их, задачу они выполнили.

Но пожалуй, тяжелее всего было артиллеристам полевых [241] орудий. В самоходке экипаж защищен от осколков и пуль прочной броней. Пока цела ходовая часть, он может маневрировать, уклоняясь от прицельного огня. Артиллеристы колесных орудий лишены этих преимуществ. У них даже окопаться нет времени, они стреляют с открытых позиций, на виду у противника. Единственная их надежда — на меткость своего огня. Под пулями и осколками, прикрываясь лишь щитом орудия, они ведут смертельный бой с вражескими танками и бронетранспортерами, с фашистской пехотой. Я разговаривал с командиром мотострелковой бригады полковником П. З. Шамардиным. Он с восхищением отзывался о своих «пеших пушкарях». Пеших потому, что очень часто, в первые же часы боя, артиллеристы оставались без тягачей — их разбивали вражеские снаряды. Солдаты вручную перекатывали орудия, наспех занимали позиции и открывали огонь.

— Без «пеших пушкарей» нашей пехоте было бы туго, — сказал полковник.

Короче говоря, как и многое в 43-44 гг., "эта тема ещё ждёт своего вдумчивого исследователя". :-) В любом случае, спасибо за наводку, эта тема прошла полностью мимо меня, например.

ЗЫ. "Тигров", кстати, согласно Шнейдеру потеряно было не 1 (один), а аж 3 (три) ! :-) Один, якобы замочили свои, из "Пантеры".
А сами бои в книжке 503 ттб названы бессмысленными, т.к. в это время как раз "оформлялся" Корсунь-Шевченковский котёл. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Андю
К Андю (19.11.2006 14:22:52)
Дата 19.11.2006 16:03:06

Ещё несколько ссылок. (+)

Мадам э Месьё,

Сводки СовИнформБюро за январь 1944 г. Сообщения о боях в районе Винницы совершенно безрадостные :

http://www.soldat.ru/doc/sovinfburo/1944/1944_01.html

Страничка 602 ПАП/76 гв. ПАП :

http://klioclub.pochta.ru/warpap.htm

Бои, судя по всему, были очень нешуточные. Выдержка :

24 января 1944 года в полосе 38 армии гитлеровцы перешли в наступление составом 2 пехотных и 2 танковых дивизий. Навстречу им в полосе 40 армии наступали 3 немецкие танковые дивизии. В течение 2 дней противнику удалось продвинуться на 20 км и охватить часть дивизий 38 армии. 76 Гв. ПАП под руководством командира полка подполковника Малыгина участвовал в прорыве обороны противника. В боях под Винницей, героически защищая местечко Ильинцы от контратакующих танковых сил противника, уничтожая их с закрытых позиций и прямой наводкой, полк попал в окружение. Гвардейское Знамя полка было вынесено из окружения гв. ст. сержантом Охотиным, гв. сержантом Моргун и гв. красноармейцем Баранниковым.

Характеризует ту тяжёлую обстановку донесение, которое командир полка подполковник Малыгин отправил в штаб 38 армии с разведчиками гв. ефрейтором Суховенковым И.К. и гв. ефрейтором Падюковым П.Н. 1 февраля 1944 года в 18.00: "… 28.01.44 был отрезан. В течение дня держался сам. До рассвета 29.01. был охвачен со стороны ст. Оратов танками до 50 штук, со стороны Бабина - 33 штуки. Два дивизиона расстреляны. Один дивизион в Стрижаках держался до ночи 30.01. Сейчас нахожусь с частью людей. Разведчики скажут".

В ночь с 1 на 2 февраля 1944 года остатки полка вышли из окружения, вынеся Гвардейское Знамя, а судьба Красного Знамени, врученного полку земляками - шуянами, неизвестна. Возможно, и наиболее вероятно, оно вынесено вместе с Гвардейским Знаменем, так как они хранились вместе.

76 гвардейский ПАП потерял под Оратовом всю материальную часть, потери личного состава - более 30 процентов.


Ещё одна, зело интересная ссылка :

http://damie.narod.ru/

Только в районе «Винницкого выступа» против частей 38-й армии фельдмаршал Манштейн бросил 6 танковых дивизий (в том числе полнокровную дивизию СС «Адольф Гитлер»), большое число пехотных соединений. Была обеспечена мощная авиационная поддержка. Всего в полосе 38-й армии действовало около 400 танков.

В ходе ожесточенных боев в конце января противнику удалось окружить соединения 17-го и 21-го корпусов 38-й армии и продвинуться на восток. Однако, развить успех и выйти к Днепру немцам не удалось. Фашистское наступление захлебнулось в результате активных действий вступившей в бой 2-й танковой армии. Последняя была срочно переброшена из резерва ставки Верховного Главнокомандующего.

Надо сказать, что все эти подробности стали мне известны уже после войны из мемуаров советских военоначальников — маршалов К.С. Москаленко и И.Г. Якубовского. Прослеживая и анализируя ход сражений под Винницей, Якубовский подчеркивает, что «это была ожесточенная борьба, изобилующая многочисленными примерами драматизма и кризисных ситуаций. Мужественно сражались попавшие в «кольцо» части 38-й армии. Некоторые из них вышли из окружения или соединились с партизанами, а многие пали смертью героев. Отдельные подразделения и группы, в основном из состава частей, прикрывавших прорыв главных сил из кольца окружения, стекались в леса южнее Пархомовки, в места, где раньше был партизанский лагерь. В лесу была организована круговая оборона. Обнаружив обороняющихся, враг уже 4 февраля 300-ми автоматчиками при поддержке 4-х танков и 12-ти бронетранспортеров начал наступление на лагерь. Наши воины с ограниченным количеством боеприпасов, без артиллерии стойко оборонялись, умело используя противотанковые ружья, мины, гранаты. В течение пяти суток защитники лагеря отбили все атаки наступающего противника, силы которого непрерывно росли. Но вот наступило 9 февраля. В этот день пять батальонов противника, сопровождаемые огнем пулеметов, при поддержке артиллерии нанесли концентрический удар с четырех направлений. Наступили последние часы героической обороны. Наши воины вынуждены были отойти к центру лагеря. Враг окружил их сплошным кольцом, не прекращая пулеметного и артиллерийско-минометного огня, и предложил сдаться в плен. Но фашисты встретились с величием духа непокоренных. Советские бойцы во главе с командирами, открыв огонь, бесстрашно ринулись на гитлеровцев…

Воспоминания К.С.Москаленко :

http://militera.lib.ru/memo/russian/moskalenko-2/07.html

Ещё ветеранские воспоминания :

http://www.zepo.podolsk.ru/nomera/2006-17/arhiv2006-17.htm

"В конце октября наш 504 сп находился на переформировании в г. Люботин Харьковской области. Меня назначили на должность комсорга полка. Вскоре отправились на фронт. Заняли оборону в деревне Грузьское. Немцы находились под деревней Ястребенько, бои шли за Винницкую область. В местечке Комсомольское произошла контратака. Рубежи удержать удалось, но Комсомольское пришлось сдать. Потом передислокация в район города Липовец. До Винницы 44 километра. Попали в окружение, отступали к деревне. Станция Оратов немцами уже взята, отступать некуда. С 28 января по 24 марта находились в окружении немцев. Попытка вырваться из окружения, переправа через реку Соб закончилась удачно. Войска ушли в леса Стародамевского района. Заняли круговую оборону. Снова начались бои с немцами, опять голод, холод, нужда. Немцам удалось прорвать оборону".

Вадим Михайлович прячется в деревне, потом снова уходит в лес, попадает в партизанскую группу. “15 марта 1944 года мы соединились с наступающими частями нашей армии. В окружении провели 48 суток. Всё сохранили: оружие, форму, документы".


Очень интересная тема, как оказывается.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От Андю
К Андю (19.11.2006 16:03:06)
Дата 19.11.2006 16:23:24

И ссылка на воспоминания И.И.Якубовского : (+)

Мадам э Месьё,

http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/yakubovsky_ii/05.html

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Begletz
К Андю (19.11.2006 16:23:24)
Дата 19.11.2006 17:53:11

Мы вроде не так давно перетирали это дело

Я, помнитца, обильно цитировал фон Меллентина. Тема будет всплывать снова и снова.
От Алексей Елисеенко
К Begletz (19.11.2006 17:53:11)
Дата 19.11.2006 17:58:42

надо искать документы, а не мемуяры (-)
От Владислав
К Алексей Елисеенко (19.11.2006 17:58:42)
Дата 21.11.2006 04:38:18

И уж конечно не мемуары Меллентина :-) (-)
От Begletz
К Владислав (21.11.2006 04:38:18)
Дата 21.11.2006 05:58:19

Ах-ах...:-)) (-)
От Begletz
К Алексей Елисеенко (19.11.2006 17:58:42)
Дата 19.11.2006 18:12:07

да, конечно. (-)
От Выстрел
К А.Никольский (19.11.2006 00:44:28)
Дата 19.11.2006 13:10:46

Похоже, что так. Но именно ПОДБИЛА (-)
От Андю
К Выстрел (19.11.2006 13:10:46)
Дата 19.11.2006 14:25:47

Т.е. практически все танки 3-го тк и приданных самоходов + всю ПТА ? (+)

Мадам э Месьё,

Миш, таки привирают немцы, ИМХО. И сильно привирают. Несмотря на сильнейшую огневую мощь "группы Баке".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От panzeralex
К Андю (19.11.2006 14:25:47)
Дата 20.11.2006 00:53:02

Re: Т.е. практически...

Приветствую!

Что касается численности 2 ТА, то насколько мне известно по состоянию на 26 января в ее составе было:
3 тк: 208 Т-34/76, 5 Мк III Валентайн IX, 12 СУ-152, 21 СУ-76М
16 тк: 14 Т-34/76
11 огвтбр: 56 Т-34/76
887 омцб: 10 Мк III Валентайн IX

Потери 2 ТА мне неизвестны.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (20.11.2006 00:53:02)
Дата 20.11.2006 01:06:00

Класс. А на первое мая того же года у тебя нет ? :-) (+)

Мадам э Месьё,

>Что касается численности 2 ТА, то насколько мне известно по состоянию на 26 января в ее составе было:
>3 тк: 208 Т-34/76, 5 Мк III Валентайн IX, 12 СУ-152, 21 СУ-76М
>16 тк: 14 Т-34/76
>11 огвтбр: 56 Т-34/76

Т.е., если поверить немцам, то 2 ТА фактически перестала существовать, как танковое соединение, уже в конце января...

>887 омцб: 10 Мк III Валентайн IX

Ломаю голову над сокращением "омцб". Отдельный м(?)ц(?) батальон ?

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От panzeralex
К Андю (20.11.2006 01:06:00)
Дата 20.11.2006 01:35:36

Нет на 1-е мая у меня данных нет (-)
От panzeralex
К Андю (20.11.2006 01:06:00)
Дата 20.11.2006 01:21:23

Re: Класс. А...

Приветствую!
>>>>887 омцб: 10 Мк III Валентайн IX
>
>Ломаю голову над сокращением "омцб". Отдельный м(?)ц(?) батальон ?
омцб - это отдельный мотоциклетный батальон :)))

С уважением Panzeralex
От Rd
К panzeralex (20.11.2006 01:21:23)
Дата 20.11.2006 01:34:51

Мотоцикл системы "Валентайн" :))) (-)
От Алексей Елисеенко
К Rd (20.11.2006 01:34:51)
Дата 20.11.2006 04:40:42

в 1944 году "Валентайн" - осн. танк омцб и кавалеристов-разведчиков (-)
От Исаев Алексей
К Rd (20.11.2006 01:34:51)
Дата 20.11.2006 02:14:25

"Валентайны" часто шли в кавалерию и мотоциклистам (-)
От Выстрел
К Андю (19.11.2006 14:25:47)
Дата 19.11.2006 14:35:31

Re: Т.е. практически...

>Мадам э Месьё,

>Миш, таки привирают немцы, ИМХО. И сильно привирают. Несмотря на сильнейшую огневую мощь "группы Баке".

Вообще у нас там были очень большие потери. 200 танков и САУ ПОДБИТЫХ (считая все подбития) на круг таки наберется. Так что один и тот же mfyr могли считать дважды. Ведь некоторые из них вводили в строй буквально спустя час-два после подбития. Но потери в личном составе таки были большие.
От Андю
К Выстрел (19.11.2006 14:35:31)
Дата 19.11.2006 14:47:06

Re: Т.е. практически...

Мадам э Месьё,

>Вообще у нас там были очень большие потери.

Так немцы, вроде как, и окружили там какие-то наши части.

>200 танков и САУ ПОДБИТЫХ (считая все подбития) на круг таки наберется. Так что один и тот же mfyr могли считать дважды. Ведь некоторые из них вводили в строй буквально спустя час-два после подбития.

Час-два ? Ууупс. А кто же ремонтировал ? Или это только гусеницы/катки ?

>Но потери в личном составе таки были большие.

И у танкистов/самоходчиков ? А как же тогда 2 ТА под Корсунью воевала и на Умань потом наступала ?

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Alexeich
К Андю (19.11.2006 14:47:06)
Дата 21.11.2006 13:40:06

Re: Т.е. практически...


>Час-два ? Ууупс. А кто же ремонтировал ? Или это только гусеницы/катки ?

Элементарно. Стукнуло что-то по броне, экипаж сдал задним ходом. В борту дырка 5мм, или, скажем, ящик ЗИПа снесло с борта, перекурили - и обратно. Тоже "подбитие". В принципе гусеницу на 34-ке подтянуть или что-то мелкое по ходовой - час-два. ЕМНИП на 2С3 норматив был смены трака - 40 мин экипажем 3 чел, а может и меньше. На практике раз трак выкинули за 12 мин.
ЗЫ Вспомнил в мемуаре одном про налеты немецких штурмовиков (вероятно "Штук" и "Хеншелей" с 37мм пушками) на танковую колонну 34-к в которой следовал автор. Первый налет колонна встала, рев, грохот, попадания, страсти, необстрелянные экипажи по кюветам разбежались, час разобраться не могли, потом, осмотревшись, выяснили, что десяток попаданий, одно пробитие сердечником 20мм, один легко раненый. При последующих налетах даже движение не останавливали.
А ведь если посчитать по методике Руделя, так эти танки, небось,раза по 3 каждый подбиты были.
От Мелхиседек
К Alexeich (21.11.2006 13:40:06)
Дата 21.11.2006 13:47:45

Re: Т.е. практически...

>А ведь если посчитать по методике Руделя, так эти танки, небось,раза по 3 каждый подбиты были.
а что там считать? фотопулемёт зафиксировал попадание - считаем подбитым
От Алексей Елисеенко
К Выстрел (19.11.2006 14:35:31)
Дата 19.11.2006 14:37:57

Надо искать наш безвозрат (-)
От Алексей Елисеенко
К Выстрел (19.11.2006 13:10:46)
Дата 19.11.2006 13:39:36

причем некоторые по 5-6 раз (-)
От Исаев Алексей
К А.Никольский (19.11.2006 00:44:28)
Дата 19.11.2006 12:28:00

268 не 268, но наши потери были большие

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area

Вопросом по документам ЦАМО занимался Павел Шиткин - художник "Фронтовой иллюстрации" и автор статьи про Кениг Тигры на Сандомирском плацдарме в "Мире оружия".

С уважением, Алексей Исаев
От Водопьянов
К А.Никольский (19.11.2006 00:44:28)
Дата 19.11.2006 05:42:26

Re: Правда ли,...

Подбила = повредила? Подбила = выстрелила в сторону танка? Или подбила = уничтожила? Кто считал? Танковая фотопушка?
От Андю
К А.Никольский (19.11.2006 00:44:28)
Дата 19.11.2006 03:04:17

(Пробиваясь сквозь группу истерично скандирующих в юбочках фельдграу) (+)

Мадам э Месьё,

>Уважаемые участники, извинияюсь если это давно решенный на форуме вопрос, но как можно поавторитетнее и пооперативнее опровергнуть фельдграу-мурзилку о том, что в начале 1944 в "балобановском котле" 503-й тяжелый танковый батальон-группа Баке уничтожила 268 наших танков и 156 орудий ценой потери одного "Тигра" и 4 "Пантер"?

Спроси, Алексей, Сашу "панцералекса". Он, ИМХО, Корсунь-Шевченковским котлом увлекался, м.б. и сможет тебе что-то интересное сказать.

Объёмного и детального "опровержения", ИМХО, ещё не было.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От panzeralex
К Андю (19.11.2006 03:04:17)
Дата 20.11.2006 00:38:10

Re: (Пробиваясь сквозь...

Приветствую!
>>Спроси, Алексей, Сашу "панцералекса". Он, ИМХО, Корсунь-Шевченковским котлом увлекался, м.б. и сможет тебе что-то интересное сказать.

>Объёмного и детального "опровержения", ИМХО, ещё не было.
к сожалению о действиях группы Баке мне почти ничего неизвестно и документы с нашей стороны я по этой теме не смотрел.
Могу лишь сказать, что группа Баке состояла из штаба 11 тп, 503 ТТб - 34 Тигра, II./Pz.Rgt. 23 - 47 Пантер, I./AR 88 (две батареи САУ Веспе и 1 батарея САУ Хуммель), саперного батальона и других частей усиления.

С уважением Panzeralex
От А.Никольский
К Андю (19.11.2006 03:04:17)
Дата 19.11.2006 03:38:52

тогда вопрос ув.Александру Елисеенко

правда ли, что "группа Баке" основной силой которой был 503 тяжбат "тигров", ценой пяти своих танков подбили 268 наших танков и 156 орудий в "балобановском котле"?
уважением, А.Никольский

С уважением, А.Никольский
От Алексей Елисеенко
К А.Никольский (19.11.2006 03:38:52)
Дата 19.11.2006 09:25:33

Отвечу со слов Смирнова (+)

Привет с солнечного юга Сибири!

"Это группа, согласно воспоминаниям участников боев, где-то нашла есто, чтобы несколько дней бится с двумя советскими корпусами...."

Смирнов отмечает (ФИ-2, 2006), что численность танкового корпуса составляла 110 танков, к январю 1944 года они были укомплектованы на 60-70%. Немцы же имели свыше 100 танков и стояли в обороне. Автор пологает, что немецкие данныке можно смело уменьшить в два-три раза.

Вообще, подсчет потерь в танках, чрезвычайно сложная вещь, о чем здесь как раз недавно упоминал ув. panzeralex. В данном случае, мы имеем дело с тем, что немцы говоря о своем безвозврате, не приводят никаких данных об общих потерях, что впрочем, вполне обычно. За советскую сторону же считаются, даже вороны и куропатки.

"Как профессионал танкист, могу сказать, что немецкое командование гнало своих танкистов на убой. Иначе их действия назвать нельзя. Бездарное командование противника и отличная выучка наших бойцов позволила нам учпешно действовать, особенно 6 июля. Наш батальон лишь в Верхотрепье, за 8 и 9 июля, уничтожил и подбил 29 танков противника"

командир танковго батальона 22 тбр 1 ТА Б.Иванов.


У нас нет пленных, есть только предатели
От panzeralex
К Алексей Елисеенко (19.11.2006 09:25:33)
Дата 20.11.2006 00:44:38

Re: Отвечу со...

Приветствую!
>Привет с солнечного юга Сибири!

>"Это группа, согласно воспоминаниям участников боев, где-то нашла есто, чтобы несколько дней бится с двумя советскими корпусами...."

>Смирнов отмечает (ФИ-2, 2006), что численность танкового корпуса составляла 110 танков, к январю 1944 года они были укомплектованы на 60-70%. Немцы же имели свыше 100 танков и стояли в обороне. Автор пологает, что немецкие данныке можно смело уменьшить в два-три раза.
Это не Смирнов отмечает, а об этом Михаил Свирин ещё в 1996 г написал книжке про Пантеру.
Вообще при прочтении данного выпуска ФИ, про танковых асов, мне показалось, что она написана методом копи-паст, так как в ней собраны не оригинальные мысли автора, а обобщено то, что уже ранее писалось и обсуждалось, в том числе и на форуме.
Кстати говоря, кое какие фрагменты и из своего творчества я обнаружил в данной работе.

С уважением Panzeralex
От Алексей Елисеенко
К panzeralex (20.11.2006 00:44:38)
Дата 20.11.2006 03:25:08

Обобщая опыт многих покалений

Привет с солнечного юга Сибири!

- все бывает, и про М.Свирина знаю. "Неужели наша наука в этом вопросе стоит на месте?"

- вообще то о Смирнове я слышал в основном только хорошее.


У нас нет пленных, есть только предатели
От panzeralex
К Алексей Елисеенко (20.11.2006 03:25:08)
Дата 20.11.2006 19:43:43

Re: Обобщая опыт...

Приветствую!
эту ФИ можно как-нибудь потом обсудить не в этой ветке и не сейчас

С уважением Panzeralex
От Begletz
К Алексей Елисеенко (19.11.2006 09:25:33)
Дата 19.11.2006 21:04:17

Так немцы таки "стояли в обороне" или таки "гнали своих танкистов на убой?" (-)
От SadStar3
К Begletz (19.11.2006 21:04:17)
Дата 20.11.2006 04:01:10

В феврале - "в обороне", в июле - "на убой" (-)
От Begletz
К SadStar3 (20.11.2006 04:01:10)
Дата 20.11.2006 19:30:44

Значить, июль, это "начало 1944го?" (-)
От SadStar3
К Begletz (20.11.2006 19:30:44)
Дата 21.11.2006 02:18:47

IMHO - "июль" - это совсем другой эпизод для примера. Даже год не указан. (-)
От ПавелЧ
К Алексей Елисеенко (19.11.2006 09:25:33)
Дата 19.11.2006 14:19:16

Re: Отвечу со...

Где в инете найти воспоминания Иванова?
От Алексей Елисеенко
К ПавелЧ (19.11.2006 14:19:16)
Дата 19.11.2006 14:31:08

Я цитировал по Смирнову... Ищите и обрящите. (-)
От ПавелЧ
К Алексей Елисеенко (19.11.2006 14:31:08)
Дата 19.11.2006 14:37:13

Re: Я цитировал...

Кто это Смирнов? и где искать.
От Алексей Елисеенко
К ПавелЧ (19.11.2006 14:37:13)
Дата 19.11.2006 14:46:09

Re: Я цитировал...

Автор "2-2006" Фронтовой иллюстрации "Танковые асы СССР и Германии". Из Питера. Увы, как я понимаю, электронной почты у него нет. Но в целом, в целом, книга неплохая.

Сама книга - на бронарме или спросите у участника Hamster. Он как добрый и отзывчивый человек, может быть и поможет.
От Андю
К А.Никольский (19.11.2006 03:38:52)
Дата 19.11.2006 03:59:55

"Панцералекс" -- это "panzeralex". :-) Но Алексей тоже, конечно же, может (+)

Мадам э Месьё,

владеть некоей инфой.

>правда ли, что "группа Баке" основной силой которой был 503 тяжбат "тигров", ценой пяти своих танков подбили 268 наших танков и 156 орудий в "балобановском котле"?

Я тебе больше скажу : согласно отчёту 3 танкового корпуса немцев, цитируемому в книжке по 503 ттб, за 4-18 февраля корпус подбил 606 советских танков и самоходок, 336 ПТО, 71 орудие, вкл. 16 "Катюш" уничтоженных или захваченных, а также захватил 1346 пленных.

Вот это цифры ! Мега-цифры !!! Группа поддержки в меховых купальниках цвета фельдграу впадает в долгий, продолжительный транс...

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От panzeralex
К Андю (19.11.2006 03:59:55)
Дата 20.11.2006 01:15:21

Re: "Панцералекс" --...

Приветствую!
>>Я тебе больше скажу : согласно отчёту 3 танкового корпуса немцев, цитируемому в книжке по 503 ттб, за 4-18 февраля корпус подбил 606 советских танков и самоходок, 336 ПТО, 71 орудие, вкл. 16 "Катюш" уничтоженных или захваченных, а также захватил 1346 пленных.
Вот немного статистики по наличию наших танков в данном районе:
В конце января в составе 1 УФ было 335 танков и САУ
в составе 2 УФ было 334 танка и САУ.
Также в конце января была введена в бой из резерва СТАВКИ 2 ТА: 326 танков и САУ.
Потери советских войск мне неизвестны.
Кое-что могу сказать про потери 6 ТА:
76 танков и САУ было подбито только за 1 день, 26 января, причем немецкие танки в этом не участвовали.
6 ТА 26 января вела бои с частями 82 и 198 пд.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (20.11.2006 01:15:21)
Дата 20.11.2006 01:55:25

Re: "Панцералекс" --...

Мадам э Месьё,

>Вот немного статистики по наличию наших танков в данном районе:
>В конце января в составе 1 УФ было 335 танков и САУ
>в составе 2 УФ было 334 танка и САУ.
>Также в конце января была введена в бой из резерва СТАВКИ 2 ТА: 326 танков и САУ.
>Потери советских войск мне неизвестны.

А Корсунь, ИМХО, вообще зело интересная и туманная тема.

>Кое-что могу сказать про потери 6 ТА:
>76 танков и САУ было подбито только за 1 день, 26 января, причем немецкие танки в этом не участвовали.
>6 ТА 26 января вела бои с частями 82 и 198 пд.

Сборник я тоже сегодня посмотрел. ;-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От panzeralex
К Андю (20.11.2006 01:55:25)
Дата 20.11.2006 02:28:58

Re: "Панцералекс" --...

Приветствую!
>>А Корсунь, ИМХО, вообще зело интересная и туманная тема.
ага, интересная и туманная
Кстати в этом году вышла Военная Летопись посвещенная Корсунь-Шевченковской операции, но текст там носит весьма сомнительный характер, особенно что касается немецкой стороны, хотя есть много ссылок на ЦАМО.
Про немцев, например, сильно завышено количество бронетехники в дивизии СС "Викинг", так написано, что в ней было до 120 танков и штурмовых орудий (Pz. IV, Pz V, StuG III) в конце января.
В реальности же на 1.1.44 г в "В" было:
боеспособных 13 Pz III, 8 Pz IV, 4 StuG III
и в краткосрочном ремонте 4 Pz III, 1 Pz IV
Никаких Пантер в 5-й тд СС "Викинг" в январе не было
Новой бронетехники в качестве пополнения 5-я тд СС в январе также не получала.

>>Кое-что могу сказать про потери 6 ТА:
>>76 танков и САУ было подбито только за 1 день, 26 января, причем немецкие танки в этом не участвовали.
>>6 ТА 26 января вела бои с частями 82 и 198 пд.
>
>Сборник я тоже сегодня посмотрел. ;-)
А что за сборник?
соответсвующий выпуск сборника ГШ?

У меня то сборника нет, просто есть выписки из Отчета 6 ТА за период с 22.1.44 по 24.2.44.


С уважением Panzeralex
От Владислав
К panzeralex (20.11.2006 02:28:58)
Дата 21.11.2006 04:30:40

Re: "Панцералекс" --...

Доброе время суток!

>Про немцев, например, сильно завышено количество бронетехники в дивизии СС "Викинг", так написано, что в ней было до 120 танков и штурмовых орудий (Pz. IV, Pz V, StuG III) в конце января.
>В реальности же на 1.1.44 г в "В" было:
>боеспособных 13 Pz III, 8 Pz IV, 4 StuG III
>и в краткосрочном ремонте 4 Pz III, 1 Pz IV

А где ее так разделали? Неужели под Черкассами?


С уважением

Владислав
От panzeralex
К Владислав (21.11.2006 04:30:40)
Дата 21.11.2006 12:15:48

Re: "Панцералекс" --...

Приветствую!
>>А где ее так разделали? Неужели под Черкассами?
Владислав, посмотри на дату, столько было уже на 1 января 1944 г, до Черкасс, в январе-фервале "Викинг" пополнения в танках не получала.
В окружении под Корсунью были потеряны все (почти все) оставшиеся танки.

С уважением Panzeralex
От Владислав
К panzeralex (21.11.2006 12:15:48)
Дата 21.11.2006 21:21:27

Так я имел в виду "наши" Черкассы - операцию 52-й А в ноябре-декабре 43-го (-)
От panzeralex
К Владислав (21.11.2006 21:21:27)
Дата 22.11.2006 10:22:31

Re: Так я...

Приветствую!
А понял,
но в целом дивизию "Викинг" сильно потрепали ещё в ходле Курской битвы летом, а потом постепенно добивали, итог - Корсунь февраль 1944

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (20.11.2006 02:28:58)
Дата 20.11.2006 02:36:14

Re: "Панцералекс" --...

Мадам э Месьё,

>Кстати в этом году вышла Военная Летопись посвещенная Корсунь-Шевченковской операции, но текст там носит весьма сомнительный характер, особенно что касается немецкой стороны, хотя есть много ссылок на ЦАМО.

Не видел, когда дома был.

>Про немцев, например, сильно завышено количество бронетехники в дивизии СС "Викинг", так написано, что в ней было до 120 танков и штурмовых орудий (Pz. IV, Pz V, StuG III) в конце января.
>В реальности же на 1.1.44 г в "В" было:
>боеспособных 13 Pz III, 8 Pz IV, 4 StuG III
>и в краткосрочном ремонте 4 Pz III, 1 Pz IV

У меня где-то отложенный номер "39/45" лежит с интересной статьёй про Корсунь, там, вроде как, и дивизионный глидерунг "Викинга" был.

>Никаких Пантер в 5-й тд СС "Викинг" в январе не было

Это да, они под Ковель потом приехали, уже в марте.

>А что за сборник?

По изучению опыта войны, 15-ый или 16-ый, если не ошибаюсь. Как раз про Корсунь-Шевченковскую. Там эта цифра была.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От panzeralex
К Андю (20.11.2006 02:36:14)
Дата 20.11.2006 02:43:45

Re: "Панцералекс" --...

Приветствую!
>>У меня где-то отложенный номер "39/45" лежит с интересной статьёй про Корсунь, там, вроде как, и дивизионный глидерунг "Викинга" был.
А не мог бы прислать мне сканы этой статьи?
Глидерунг скорее всего за январь, а не за февраль.
Но глидерунг и мелдунг "В" на 1.1.44 г у меня и так уже есть.

>>А что за сборник?
>
>По изучению опыта войны, 15-ый или 16-ый, если не ошибаюсь. Как раз про Корсунь-Шевченковскую. Там эта цифра была.
Понятно

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (20.11.2006 02:43:45)
Дата 20.11.2006 19:31:29

Re: "Панцералекс" --...

Мадам э Месьё,

>А не мог бы прислать мне сканы этой статьи?

Так она на французском ? Сделана по воспоминаниям фон Формана и какого-то французского эСэСа из "Викинга".

>Глидерунг скорее всего за январь, а не за февраль.

Да, вроде как за январь.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От panzeralex
К Андю (20.11.2006 19:31:29)
Дата 20.11.2006 19:41:19

Re: "Панцералекс" --...

Приветствую!
>
>Так она на французском ? Сделана по воспоминаниям фон Формана и какого-то французского эСэСа из "Викинга".
Я немного понимаю по французски,
да и пеерводчик электронный есть.
Так что будет свободное время, пришли

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (20.11.2006 19:41:19)
Дата 20.11.2006 19:55:55

Хорошо. Если заниматься Корсунью, то статейка м.б. полезна. (-)
От Begletz
К А.Никольский (19.11.2006 00:44:28)
Дата 19.11.2006 02:50:51

Счас опровергнут, не сомневайтесь.

Предполагаю варианты:
(1) у нас там не было столько танков
(2) у гр. Баке не было столько снарядов
(3) там ваще не было никаких боев
(4) ..... ... ... ...
От Алексей Елисеенко
К Begletz (19.11.2006 02:50:51)
Дата 19.11.2006 09:30:37

Ошибки немцев в учете потерь противника в 1943-45 г не вызывают никаких сомнений (-)