От Dervish
К Архив
Дата 19.11.2006 22:05:55
Рубрики Современность;

[2ash] Вы историю хоть немного изучали?

День добрый, уважаемые.

>Приплетай-не приплетай, а Россия и так исторически является барьером, препятствующим распространению ислама на Запад. Посмотрите - последние три столетия идет непрерывное противостояние по дуге от Турции до Туркестана...

Слишком уж часто огонь на этой "дуге" разжигали именно западные страны - против России.

Турция во время войн с Россий частенько была союзником того самого Запада - Англии и Франции.
В тех случаях когда явным союзником ведещих стран Запада Турция не была и терпела поражения от России - запад дружно вставал горой на защиту Турции от России.

Англичане традиционно любили разжигать антироссийские восстания в мусульманских регионах используя местных экстремистов как в 19, так и в 20 веке.
Как пример - мятеж, порезавшей русское посольство с Грибоедовым в Иране был спровоцирован англичанами, это признавали даже тогда. Или поддержка Англией Шамиля.

А кто как не Запад кормил и вооружал афганских басмачей в 1980-1989 годах, заодно воспитав Бен-Ладена?

Даже в первую чеченскую войну на территорию России массово лезли английские шпионы. Помните, порезанных в Чечне шестерых "новозеландских связистов" в начале 90-х?..

С уважением - Dervish
От Kimsky
К Dervish (19.11.2006 22:05:55)
Дата 21.11.2006 07:09:00

Корфу, вероятно...

Ушаков брал у союзных франко-турецких войск.
А поддержку османов еще Франциск I начинал явно имея в виду противостояние с Россией.
От Генрих
К Kimsky (21.11.2006 07:09:00)
Дата 21.11.2006 07:31:56

Re: Корфу, вероятно...

>Ушаков брал у союзных франко-турецких войск.

Франко -турецкие войска на Корфу - это круто.
От Kimsky
К Генрих (21.11.2006 07:31:56)
Дата 21.11.2006 09:40:49

Не просто круто - практически немерно!

Да и поддержка флотом - почти наверняка британская. Ведь любому понятно, что якобы французский "Леандр" - на самом деле явно британский "Линдер" якобы захваченный французаминезадолго до того...
От vergen
К Kimsky (21.11.2006 09:40:49)
Дата 21.11.2006 23:34:32

ой ну что Вы

в конце-то концов. Естественно тогда на повестке дня стояла борьба с Францией. И как показали дальнейшие события, правильно стояла.
Да и с Турцией пришлось попожже повоевать. И Турция стала таки французским союзничком (ну с натяжкой).
От Рыжий Лис.
К Dervish (19.11.2006 22:05:55)
Дата 20.11.2006 20:29:52

Re: [2ash] Вы...

>А кто как не Запад кормил и вооружал афганских басмачей в 1980-1989 годах, заодно воспитав Бен-Ладена?

А не Запад, вернее в меньше степени Запад. Основные объемы помощи афганской оппозиции - из мусульманских стран и общественных организаций. А ведь была еще и китайская помощь.
От Грозный
К Рыжий Лис. (20.11.2006 20:29:52)
Дата 21.11.2006 02:10:04

Re: [2ash] Вы...

>>А кто как не Запад кормил и вооружал афганских басмачей в 1980-1989 годах, заодно воспитав Бен-Ладена?
>
>А не Запад, вернее в меньше степени Запад. Основные объемы помощи афганской оппозиции - из мусульманских стран и общественных организаций. А ведь была еще и китайская помощь.

Китайцы помогали одной из народностей - хазарейцам-шиитам, в основном живущих в провинции Хазараджат. Потому как хазарейцы считаются потомками подданых танской империи. Среди хазарейцев был поначалу популярен маоизм (ничего общего с исламом, сами понимаете). Прочие афганцы и особенно пуштуны (сунниты) хазарейцев презирают и относятся к ним чуть лучше, чем к неверным.

Китайцы пакам помогали, но не оттого, что китайцы мусульман шибко любят, а оттого, что вместе дружили против Индии. У китайцев есть своя Чечня, населённая уйгурами.

В денежном выражении помощь Китая была мизерной (оговорюсь, что цифр не помню), но весомой в военном плане - без китайских АК, ДШК, РПГ духам было бы намного сложнее.
От Рыжий Лис.
К Грозный (21.11.2006 02:10:04)
Дата 21.11.2006 07:53:23

Re: [2ash] Вы...

>Китайцы помогали одной из народностей - хазарейцам-шиитам, в основном живущих в провинции Хазараджат. Потому как хазарейцы считаются потомками подданых танской империи. Среди хазарейцев был поначалу популярен маоизм (ничего общего с исламом, сами понимаете). Прочие афганцы и особенно пуштуны (сунниты) хазарейцев презирают и относятся к ним чуть лучше, чем к неверным.

Что вобщем не мешало хазарейцам поколачивать всех соседей когда те совались к ним. Вояки они крепкие.

>Китайцы пакам помогали, но не оттого, что китайцы мусульман шибко любят, а оттого, что вместе дружили против Индии. У китайцев есть своя Чечня, населённая уйгурами.

Не только. Китай был заинтересован в приобретении образцов советского вооружения и техники и расширял рынок сбыта своего оружия.

>В денежном выражении помощь Китая была мизерной (оговорюсь, что цифр не помню), но весомой в военном плане - без китайских АК, ДШК, РПГ духам было бы намного сложнее.

Об чем и речь. Стрелковка, РПГ, ЗГУ, минометы - на 80-90% китайские. Боеприпасы - на 100% made in China.
Западная помощь - ПЗРК, мины (!!), средства связи (хотя это в массе вполне коммерческие Моторолы и пр.), медикаменты, обучение специалистов.
От Грозный
К Рыжий Лис. (21.11.2006 07:53:23)
Дата 21.11.2006 20:35:01

Re: [2ash] Вы...

>>Китайцы помогали одной из народностей - хазарейцам-шиитам, в основном живущих в провинции Хазараджат. Потому как хазарейцы считаются потомками подданых танской империи. Среди хазарейцев был поначалу популярен маоизм (ничего общего с исламом, сами понимаете). Прочие афганцы и особенно пуштуны (сунниты) хазарейцев презирают и относятся к ним чуть лучше, чем к неверным.
>
>Что вобщем не мешало хазарейцам поколачивать всех соседей когда те совались к ним. Вояки они крепкие.

Да, "лидеры Саурской революции" - будучи пуштунами в своей массе - совершили одну из многочисленных Больших Ошибок, оттолкнув от себя хазареев. Их кишлаки эпизодически бомбили ещё со времён Тараки/Амина.

>Об чем и речь. Стрелковка, РПГ, ЗГУ, минометы - на 80-90% китайские. Боеприпасы - на 100% made in China.
>Западная помощь - ПЗРК, мины (!!), средства связи (хотя это в массе вполне коммерческие Моторолы и пр.), медикаменты, обучение специалистов.

Ну кстати, некоторая доля АК, ДШК вроде б производилась паками по китайской лицензии - где-то слышал звон, но не упомню точно. Или это не так?
От tsa
К Рыжий Лис. (21.11.2006 07:53:23)
Дата 21.11.2006 11:20:36

Re: [2ash] Вы...

Здравствуйте !

>мины (!!)

Часть западных мин (например "итальянки") делали по лицензии паки.

С уважением, tsa.
От Dervish
К Рыжий Лис. (20.11.2006 20:29:52)
Дата 20.11.2006 23:20:59

Ну да, Стингеры и Блоупайпы наверное были китайские? (-)

-
От Лис
К Dervish (20.11.2006 23:20:59)
Дата 20.11.2006 23:44:15

Ну, их количество...

... просто меркнет в сравнении с китайскими калашами, "сваркой", РСЗО и т.п. Даже тех же "Стрел" египетского розлива -- и то больше было...
От Белаш
К Лис (20.11.2006 23:44:15)
Дата 21.11.2006 14:17:33

И чьим союзником был в то время Египет? Не США ли? :) (-)
От Begletz
К Лис (20.11.2006 23:44:15)
Дата 21.11.2006 01:03:09

Но эффективны были только Стингеры

так, по крайней мере, утверждают американцы (ЗРК Блоупайп у моджахедов не пошел, т к чтобы с него удачно стрельнуть, надо закончить более 3х классов ЦПШ)
От Лис
К Begletz (21.11.2006 01:03:09)
Дата 21.11.2006 09:08:27

Скажем так, Стингеры...

... были наиболее эффективными. А сбитых (особенно в части вертушек) хватало и от тех же "Стрел", и от МЗА...
От Begletz
К Лис (21.11.2006 09:08:27)
Дата 23.11.2006 21:38:05

Re: Скажем так,

>... были наиболее эффективными. А сбитых (особенно в части вертушек) хватало и от тех же "Стрел", и от МЗА...

Помнитца, Флайт в свое время утверждал, что самолеты с изменяемой геометрией крыла сбивали только стингерами. Не знаю, насколько это справедливо.
От Bogun
К Лис (21.11.2006 09:08:27)
Дата 21.11.2006 09:32:14

Re: Скажем так,

>... были наиболее эффективными. А сбитых (особенно в части вертушек) хватало и от тех же "Стрел", и от МЗА...

В №5 "Авиации и время" начался цикл статей о противостоянии между Ми-24 и ПВО афганцев. Там приведены следующие даные потерь от воздействия Стингеров: реактивных самолетов 7,2% (Су-25 - 4,7%), Ми-24 - 3,2%; Ми-8 - 18%. Также приведены данные по поражению Стингерами Ми-24. Всего 563 пуска, 89 попаданий, сбито 18 вертолетов (31 попадание), 31 поврежден одиночными попаданиями (22 вернулись на аэродром, 9 сели на вынужденную), 12 повреждены 2 и более попаданиями (7 вернулись, 5 сели на вынужденную). 12 поврежденных были отправлены на ремонт в СССР все восстановлены (по поводу Ми-24 авторы ссылаются на "Роствертол".

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Рыжий Лис.
К Bogun (21.11.2006 09:32:14)
Дата 21.11.2006 10:48:51

Re: Скажем так,

>Также приведены данные по поражению Стингерами Ми-24. Всего 563 пуска,

Скоко-скоко пусков??? Это явно не только по Ми-24, а как бы не общее число пусков Стингеров вообще.

Вот точка зрения противника:
http://artofwar.ru/i/izchuzhogookopa/text_0010.shtml
Дана информация по числу пусков в 87-м, общих параметрах соглашения о поставках и оценка эффективности (тут нужно делать поправку на свист).
От Bogun
К Рыжий Лис. (21.11.2006 10:48:51)
Дата 21.11.2006 10:57:06

Re: Скажем так,

>>Также приведены данные по поражению Стингерами Ми-24. Всего 563 пуска,
>
>Скоко-скоко пусков??? Это явно не только по Ми-24, а как бы не общее число пусков Стингеров вообще.

Да мне тоже, кажется, что число пусков завышено. Или речь идет о всех пусках Стингеров, или о пусках всех ПЗРК по Ми-24, особенно если в сумме с гранатометами :).

>Вот точка зрения противника:
> http://artofwar.ru/i/izchuzhogookopa/text_0010.shtml
>Дана информация по числу пусков в 87-м, общих параметрах соглашения о поставках и оценка эффективности (тут нужно делать поправку на свист).

Генерала Юсефа я читал. Кстати в статье тоже описано первое применение Стингеров под Джелалабада по нашим данным потеряны 2 Ми-24В и 1 Ми-8.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Грозный
К Bogun (21.11.2006 10:57:06)
Дата 21.11.2006 21:10:44

Re: Скажем так,

>>>Также приведены данные по поражению Стингерами Ми-24. Всего 563 пуска,
>>
>>Скоко-скоко пусков??? Это явно не только по Ми-24, а как бы не общее число пусков Стингеров вообще.
>

>>Вот точка зрения противника:
>> http://artofwar.ru/i/izchuzhogookopa/text_0010.shtml

Точка зрения ГШ ВС СССР:

1. "...В 1987 г. контрреволюции передано около 600 ПЗРК «Стингер»..."

Но пускали-то их не только по Ми-24. Правда, не только в 87-м.


2.

На вооружении действующей в ДРА группировки мятежников состоит 341 ПЗРК, в том числе 47 ПЗРК «Стингер». По сравнению с аналогичным периодом 1986 г. количество ПЗРК увеличилось в два раза. Резко возросло число пусков ПЗРК по самолетам и вертолетам советской и афганской авиации. Так, если в 1984 г. было отмечено 62 пуска ПЗРК, в 1985 г. — 141, то в 1986 г. — 847 (сбито 26 самолетов и вертолетов). За три с половиной месяца текущего года произведено 86 пусков ПЗРК (сбито 18 воздушных целей). При этом значительно увеличилась эффективность применения ПЗРК мятежниками: по итогам прошлого года вероятность поражения воздушных целей составила 3%, в текущем году — 20%…

Источник информации: штаб 40-й армии, г. Кабул,
20 апреля 1987 г.

Обе цитаты по книге - ген-м Ляховский А. А. "Трагедия и доблесть Афгана".

>Да мне тоже, кажется, что число пусков завышено. Или речь идет о всех пусках Стингеров, или о пусках всех ПЗРК по Ми-24, особенно если в сумме с гранатометами :).

Пуск Стингера и промах (да и во многих случаях попадания - куски ракеты с надписями редко остаются) сложно отличить в боевых условиях от пуска и промаха Блоупайпа, Стрелы или даж РПГ. Ну находили отстрелянные тубусы - дак ведь явно не все. Так что можно делить кол-во пусков "ракет" по вертолётам на типы можно только условно. Мне кажется, что это число правильнее назвать "количеством предполагаемых пусков носимого ракетного оружия" по Ми-24. Наверняка значительная доля там и Стрел и Блоупайпов и РПГ - минус явные пуски не-Стингеров (трубы нашли или достаточно близко наблюдали).

>
>Генерала Юсефа я читал.

прям "Война и Мир":

"Оба вертолета камнем упали на взлетно-посадочную полосу, вдребезги разлетаясь от удара."
...
"Обезумевшие пилоты старались как можно быстрее приземлиться, со стремительной неосторожностью."
...

Баталист-баянист, млин. После него поэтические завихрения Ляховского читаются как таблица Брадиса.
От Грозный
К Грозный (21.11.2006 21:10:44)
Дата 21.11.2006 21:41:57

Генерала Юсефа я читал

и плакалъ:

"...Головная группа остановилась на привал и была застигнута спящей группой спецназа, которая внезапно спустилась к моджахедам на вертолетах."

О инфернальная картина группы спящей (на ходу? О нет - вечным сном - это коммунистичекие зомби!!!) группы спецназа, внезапно спустившей моджахедам на вертолётах...

Простите, не сдержался...
От Bogun
К Грозный (21.11.2006 21:10:44)
Дата 21.11.2006 21:33:24

Re: Скажем так,

>>>>Также приведены данные по поражению Стингерами Ми-24. Всего 563 пуска,
>>>
>>>Скоко-скоко пусков??? Это явно не только по Ми-24, а как бы не общее число пусков Стингеров вообще.
>>
>
>>>Вот точка зрения противника:
>>> http://artofwar.ru/i/izchuzhogookopa/text_0010.shtml
>
>Точка зрения ГШ ВС СССР:

>1. "...В 1987 г. контрреволюции передано около 600 ПЗРК «Стингер»..."

Тут еще важно сколько было поставлено ракет на один ПЗРК.

>Но пускали-то их не только по Ми-24. Правда, не только в 87-м.


>2.

>На вооружении действующей в ДРА группировки мятежников состоит 341 ПЗРК, в том числе 47 ПЗРК «Стингер». По сравнению с аналогичным периодом 1986 г. количество ПЗРК увеличилось в два раза. Резко возросло число пусков ПЗРК по самолетам и вертолетам советской и афганской авиации. Так, если в 1984 г. было отмечено 62 пуска ПЗРК, в 1985 г. — 141, то в 1986 г. — 847 (сбито 26 самолетов и вертолетов). За три с половиной месяца текущего года произведено 86 пусков ПЗРК (сбито 18 воздушных целей). При этом значительно увеличилась эффективность применения ПЗРК мятежниками: по итогам прошлого года вероятность поражения воздушных целей составила 3%, в текущем году — 20%…

>Источник информации: штаб 40-й армии, г. Кабул,
>20 апреля 1987 г.

>Обе цитаты по книге - ген-м Ляховский А. А. "Трагедия и доблесть Афгана".

>>Да мне тоже, кажется, что число пусков завышено. Или речь идет о всех пусках Стингеров, или о пусках всех ПЗРК по Ми-24, особенно если в сумме с гранатометами :).
>
>Пуск Стингера и промах (да и во многих случаях попадания - куски ракеты с надписями редко остаются) сложно отличить в боевых условиях от пуска и промаха Блоупайпа, Стрелы или даж РПГ. Ну находили отстрелянные тубусы - дак ведь явно не все. Так что можно делить кол-во пусков "ракет" по вертолётам на типы можно только условно. Мне кажется, что это число правильнее назвать "количеством предполагаемых пусков носимого ракетного оружия" по Ми-24. Наверняка значительная доля там и Стрел и Блоупайпов и РПГ - минус явные пуски не-Стингеров (трубы нашли или достаточно близко наблюдали).


Я с Вами согласен.
>>
>>Генерала Юсефа я читал.
>
>прям "Война и Мир":

>"Оба вертолета камнем упали на взлетно-посадочную полосу, вдребезги разлетаясь от удара."
>...
>"Обезумевшие пилоты старались как можно быстрее приземлиться, со стремительной неосторожностью."
>...

>Баталист-баянист, млин. После него поэтические завихрения Ляховского читаются как таблица Брадиса.

:)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Avil
К Dervish (19.11.2006 22:05:55)
Дата 19.11.2006 22:17:57

Re: [2ash] Вы...

Вот именно! Я вообще не знаю, откуда у нас такая исламофобия? Как всегда, начитамшись западных страхов и их же стратегических устремлений?