От Ktulu
К И.Пыхалов
Дата 14.11.2006 13:55:30
Рубрики 1917-1939;

Нет, за заработанные многовековой службой привилегии (-)
От Мертник С.
К Ktulu (14.11.2006 13:55:30)
Дата 17.11.2006 18:45:47

Иван Андреевич Крылов "Гуси"

САС!!!

ГУСИ

Предлинной хворостиной
Мужик Гусей гнал в город продавать;
И, правду истинну сказать,
Не очень вежливо честил свой гурт гусиный:
На барыши спешил к базарному он дню
(А где до прибыли коснется,
Не только там гусям, и людям достается).
Я мужика и не виню;
Но Гуси иначе об этом толковали
И, встретяся с прохожим на пути,
Вот как на мужика пеняли:
"Где можно нас, Гусей, несчастнее найти?
Мужик так нами помыкает
И нас, как будто бы простых Гусей, гоняет;
А этого не смыслит неуч сей,
Что он обязан нам почтеньем;
Что мы свой знатный род ведем от тех Гусей,
Которым некогда был должен Рим спасеньем*:
Там даже праздники им к честь учреждены!" -
"А вы хотите быть за что отличены?" -
Спросил прохожий их. "Да наши предки..." - "Знаю
И все читал; но ведать я желаю,
Вы сколько пользы принесли?" -
"Да наши предки Рим спасли!" -
"Все так, да вы что сделали такое?" -
"Мы? Ничего!" - "Так что ж и доброго в вас есть?
Оставьте предков вы в покое:
Им поделом была и честь,
А вы, друзья, лишь годны на жаркое".
Баснь эту можно бы и боле пояснить
Да чтоб гусей не раздразнить.


Мы вернемся
От Ktulu
К Мертник С. (17.11.2006 18:45:47)
Дата 20.11.2006 01:10:19

Это вы не подумав ляпнули, гр-н С.Мертник

Вы изволили привести басню И.А.Крылова, намереваясь, видимо,
заявить, что у казаков начала XX-го века не было никаких заслуг
кроме заслуг их предков. А это совершенно не так.
Например, разница между Черноморскими казаками начала XIX-го века
и Кубанскими начала XX-го века только в том, что жилище последних
не подвергалось нападениям горцев. Во всём остальном их вклад
в защиту России совершенно аналогичен, во время Японской и
Великой войн кубанцы выставляли 2/3 своего строевого состава
(читай, всего мужского населения в возрасте от 20 до 50 лет),
обмундированных и экипированных за свой личный или войсковой счёт.
В отличие, например, от иногородних, которые подвергались призыву
на общих основаниях в существенно меньшей пропорции и экипировались
за казённый счёт.

Мой прадед уходил на Великую Войну с двумя конями и тремя комплектами
обмундирования. Всё за свой счёт. Воевал до самого конца (как и
большинство казаков), даже после того момента, как разложенная
большевистской сволочью крестьянская армия (в том числе и из иногородних)
разбежалась с фронта.

--
Алексей
От Мертник С.
К Ktulu (20.11.2006 01:10:19)
Дата 21.11.2006 07:35:23

У казачков была одна "заслуга" - боротьба с врагом "унутренним"

САС!!!
>Вы изволили привести басню И.А.Крылова, намереваясь, видимо,
>заявить, что у казаков начала XX-го века не было никаких заслуг
>кроме заслуг их предков. А это совершенно не так.

Ну почему же. "Заслуги" по разгону демонстраций заббастовщиков, "усмирению" крестьян и "покаранию" инородцев велики и сомнению не подлежат. Это вам не ОМОН какой-нибудь. 20 казачков на тысячную толпу хватало с избытком. А уж как они аулы в 16-ом при подавлении восстания мардикеров жгли... А что кого-то при этом непременно калечили или топтали конями до смерти, так то была не казачья проблема. Она таковой стала лишь в 18, когда у красных ТОЖЕ появилось оружие.

>Например, разница между Черноморскими казаками начала XIX-го века
>и Кубанскими начала XX-го века только в том, что жилище последних
>не подвергалось нападениям горцев.

Т.е. фунцкии охраны пограничья ими болеее не выполнялись. Что и требовалось доказать.

>Во всём остальном их вклад
>в защиту России совершенно аналогичен, во время Японской и
>Великой войн кубанцы выставляли 2/3 своего строевого состава
>(читай, всего мужского населения в возрасте от 20 до 50 лет),
>обмундированных и экипированных за свой личный или войсковой счёт.

Угу, вот только проявили себя эти воители, мягко говоря, не очень. Что в РЯВ, Что в ПМВ. Ничем не лучше обычных частей (при всех казачьих понтах и привилеях). Оно канешна, ерманец - не забастовщик. У него ружжжо... Анахронизм он и есть анахронизм.

>В отличие, например, от иногородних, которые подвергались призыву
>на общих основаниях в существенно меньшей пропорции и экипировались
>за казённый счёт.

Вот только были это не деды осьмидесяти лет от роду, которые хороши (ежели ревматизм не скрутит) на коне с шаблюкой, но к рытью окопов мало пригодны, а нормальные призывники.

>Мой прадед уходил на Великую Войну с двумя конями и тремя комплектами
>обмундирования. Всё за свой счёт.

Вернее за счет того, что казачий нпдел был в разы больше, а повинности меньше. Не надо отработку жалования за "возвышенность натуры" выдавать.

>Воевал до самого конца (как и
>большинство казаков), даже после того момента, как разложенная
>большевистской сволочью крестьянская армия (в том числе и из иногородних)
>разбежалась с фронта.

О советах казачьих депутатов вы якобы не слышами... О том, почему добровольцы окрестили Краснова и Ко "проституткой, зарабатывающей на немецкой постели" якобы тоже...

ЗЫ. Казачки - это наш аналог янычар. Такой же пережиток старины, от которого пришлось избавляться.

>--
>Алексей
Мы вернемся
От Ktulu
К Мертник С. (21.11.2006 07:35:23)
Дата 21.11.2006 12:04:35

Re: У казачков...

Не казачки, а казаки, это во-первых.
А во-вторых, борьба с внутренним врагом не была основной целью
казаков. Что касается конкретного ККВ, то в Великую Войну
1914-1917 при чуть менее полуторамиллионном населении оно выдвинуло
на фронт 
37 Конных полков
36 Отдельных нумерных конных сотен
22 Отдельных пластунских батальона
9  Конных батарей

что, вместе с постоянно существующими
Собственным Е.И.В. Конвоя дивизиона 
и
Кубанского Варшавского дивизиона

соответствует приблизительно 11 кав. дивизиям и 1 пех. корпусу
по штатам того времени.

Кроме того,
"Лошадей, сёдла, амуницию, холодное оружие и обмундирование
казаки имели не от государственной казны, не от Войска, не от
станичных обществ, а приобретали на собственные средства каждого
семейства мобилизованного казака.".
За счёт казны были винтовки, а в артиллерийских ротах - пушки.
Для справки, строевой конь в 1914 году стоил несколько сотен рублей,
до тысячи доходило, если хороший.

>САС!!!
>>Вы изволили привести басню И.А.Крылова, намереваясь, видимо,
>>заявить, что у казаков начала XX-го века не было никаких заслуг
>>кроме заслуг их предков. А это совершенно не так.
>
>Ну почему же. "Заслуги" по разгону демонстраций заббастовщиков, "усмирению" крестьян и "покаранию" инородцев велики и сомнению не подлежат. Это вам не ОМОН какой-нибудь. 20 казачков на тысячную толпу хватало с избытком. А уж как они аулы в 16-ом при подавлении восстания мардикеров жгли... А что кого-то при этом непременно калечили или топтали конями до смерти, так то была не казачья проблема. Она таковой стала лишь в 18, когда у красных ТОЖЕ появилось оружие.

Заслуги были в борьбе и с внутренним, и с внешним врагом. Тем не менее,
когда дело дошло до войны, казаки в подавляющей своей части оказались на
фронте. Что касается 1918 года, то как раз в этом году проблемы были
у красных, которых прогнали с Кубани. В дальнейшем, конечно, в дело
вступило численное преимущество красных, которые к тому же использовали
более эффективные мобилизационные методы и террористический подход
по борьбе с мирным населением.

>>Например, разница между Черноморскими казаками начала XIX-го века
>>и Кубанскими начала XX-го века только в том, что жилище последних
>>не подвергалось нападениям горцев.
>
>Т.е. фунцкии охраны пограничья ими болеее не выполнялись. Что и требовалось доказать.

Кому что требовалось доказать?

>>Во всём остальном их вклад
>>в защиту России совершенно аналогичен, во время Японской и
>>Великой войн кубанцы выставляли 2/3 своего строевого состава
>>(читай, всего мужского населения в возрасте от 20 до 50 лет),
>>обмундированных и экипированных за свой личный или войсковой счёт.
>
>Угу, вот только проявили себя эти воители, мягко говоря, не очень. Что в РЯВ, Что в ПМВ. Ничем не лучше обычных частей (при всех казачьих понтах и привилеях). Оно канешна, ерманец - не забастовщик. У него ружжжо... Анахронизм он и есть анахронизм.

Нормально себя проявили. В среднем лучше, чем армия, хотя только казаки
ни Японскую, ни Великую войну сами по себе без остальной армии
выиграть не могли. Тем не менее в Турции, где как раз воевала
бОльшая часть ККВ, были достигнуты наибольшие успехи по продвижению на вражескую территорию и закреплению там.

>>В отличие, например, от иногородних, которые подвергались призыву
>>на общих основаниях в существенно меньшей пропорции и экипировались
>>за казённый счёт.
>
>Вот только были это не деды осьмидесяти лет от роду, которые хороши (ежели ревматизм не скрутит) на коне с шаблюкой, но к рытью окопов мало пригодны, а нормальные призывники.

Вы что-то путаете, не ходили 80-летние казаки на службу. Кстати,
"шаблюк", как вы изящно их изволили назвать, на Кубани к тому
времени лет 100 как не было, а были шашки. И тактическая подготовка,
и инициатива что у конных казаков, что у пластунов, была намного
лучше чем у тех же иногородних или крестьян из внутренних губерний
в силу понятных причин.

>>Мой прадед уходил на Великую Войну с двумя конями и тремя комплектами
>>обмундирования. Всё за свой счёт.
>
>Вернее за счет того, что казачий нпдел был в разы больше, а повинности меньше. Не надо отработку жалования за "возвышенность натуры" выдавать.

Казачий надел зависел от количества мужчин в семье, способных служить.
У иногородних надела вообще не было. Кроме того, надел не был жалованьем,
а был достоянием всего Войска. Денежное жалованье в мирное время также не
выделялось. Так что вы что-то путаете насчёт жалования.

>>Воевал до самого конца (как и
>>большинство казаков), даже после того момента, как разложенная
>>большевистской сволочью крестьянская армия (в том числе и из иногородних)
>>разбежалась с фронта.
>О советах казачьих депутатов вы якобы не слышами... О том, почему добровольцы окрестили Краснова и Ко "проституткой, зарабатывающей на немецкой постели" якобы тоже...

Ну какие казачьи депутаты на той же Кубани? Красных считанные
единицы казаков поддерживали. Иногородние - те да, 95% за красных были
(им очень хотелось справедливости по-шариковски).

>ЗЫ. Казачки - это наш аналог янычар. Такой же пережиток старины, от которого пришлось избавляться.

Гнилая интеллигенция российско-советско-российского
образца это действительно пережиток старины. А казаки могли бы ещё
послужить России, как это делали несколько сотен лет до этого.

--
Алексей
От Zamir Sovetov
К Ktulu (21.11.2006 12:04:35)
Дата 21.11.2006 21:19:00

Re: У казачков...

> образца это действительно пережиток старины. А казаки могли бы ещё
> послужить России, как это делали несколько сотен лет до этого.

Читая воспоминания и записки участников конфликтов в Приднестровье, Карабахе и бывшей Югославии, про казаков упоминаний "понтов и пьянки" гораздо больше, чем результатов.
От Bronevik
К Zamir Sovetov (21.11.2006 21:19:00)
Дата 21.11.2006 21:24:39

Re: У казачков...

Доброго здравия!
>> образца это действительно пережиток старины. А казаки могли бы ещё
>> послужить России, как это делали несколько сотен лет до этого.
>
>Читая воспоминания и записки участников конфликтов в Приднестровье, Карабахе и бывшей Югославии, про казаков упоминаний "понтов и пьянки" гораздо больше, чем результатов.

А он Вам ответит, что результатат "семядеситилетнего тлетворного советскАго влияния"!:))


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Bronevik
К Bronevik (21.11.2006 21:24:39)
Дата 21.11.2006 21:48:02

Re: QED! Гы-гы-гы! :)))) (-)
От Ktulu
К Zamir Sovetov (21.11.2006 21:19:00)
Дата 21.11.2006 21:23:44

Эти "казаки" имеют слабое отношение к казакам начала XX-го века (-)
От Alex Medvedev
К Ktulu (20.11.2006 01:10:19)
Дата 20.11.2006 19:17:33

Re: Это вы...

>даже после того момента, как разложенная
>большевистской сволочью

Подобные сказки здесь как-то даже смешно рассказывать.
От Iva
К Alex Medvedev (20.11.2006 19:17:33)
Дата 20.11.2006 20:53:36

Re: Это вы...

Привет!

>>даже после того момента, как разложенная
>>большевистской сволочью
>
>Подобные сказки здесь как-то даже смешно рассказывать.

Да не смешно. Декрет о земле окончательно убил армию, так как к посеву надо было успеть домой. иначе поделят без тебя.

Владимир
От Monk
К Iva (20.11.2006 20:53:36)
Дата 20.11.2006 21:28:12

Армию убил приказ №1 и "чёрный передел" весны 17 года.

Чёрный передел фактически начался ещё весной-летом 17 года. Солдаты заторопились домой задолго до Октября. Большевики своим декретом пытались ввести хоть в какое-то русло стихийную социализацию земли. Старались, что называется, оседлать этот процесс.

ПС. Кстати, ещё до Февраля было около 0,5 млн. дезертиров.
От Iva
К Monk (20.11.2006 21:28:12)
Дата 20.11.2006 21:51:30

Re: Армию убил...

Привет!

так приказ 1 - это петросовет с его тремя лидерами - большевиками и левэсерами.

Владимир
От Monk
К Iva (20.11.2006 21:51:30)
Дата 20.11.2006 22:36:40

Не смешно. Приказ №1 был принят 1 марта, когда о большевиках было ни слуху,

ни духу.
Неужели не знаете, что тогда в Петросовете преобладали либеральные и правосоциалистические представители (правые эсеры и меньшевики). Автор Приказа - Н.Д.Соколов - видный меньшевик. Кстати, это был период, когда отношения Петросовета с Временным правительством были еще вполне дружественными.

Может быть, Вы обчитались современных образовательных сайтов по истории? Тогда наслаждайтесь:

http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=&ob_no=13578

От Monk
К Monk (20.11.2006 22:36:40)
Дата 20.11.2006 22:51:59

Инфа по партийному составу Петросовета на начало марта.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Rat/02.php

Вечером 27 февраля в Таврическом дворце состоялось первое заседание Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов. Большинство в исполкоме Совета первоначально принадлежало меньшевикам и эсерам. Председателем исполкома был избран лидер меньшевистской фракции Государственной думы Н. С. Чхеидзе. Товарищами (заместителями) председателя стали эсер А. Ф. Керенский и меньшевик М. И. Скобелев. В исполком из 15 человек вошли только 2 большевика - А. Г. Шляпников и П. А. Залуцкий. 1 марта в исполком Петросовета были избраны 10 представителей от солдат и матросов. Образовался единый Совет рабочих и солдатских депутатов.

От себя добавлю, что основные лидеры большевиков находились либо по заграницам, либо по ссылкам. На начало весны 17 года численность большевистской партии составляла 3-5 тыс. человек. В общем, влияние большевиков на политическую жизнь страны в марте года, мягко говоря, переоценивать не стоит.
Ситуация начнёт меняться после прибытия Ленина, его знаменитых Апрельских тезисов.
От И.Пыхалов
К Monk (20.11.2006 22:51:59)
Дата 20.11.2006 23:00:20

Строго говоря, Керенский в этот момент ещё не был эсером

Он им стал несколько дней спустя
От Monk
К И.Пыхалов (20.11.2006 23:00:20)
Дата 20.11.2006 23:13:03

Да, сориентировался быстро :-) (-)
От И.Пыхалов
К Monk (20.11.2006 22:36:40)
Дата 20.11.2006 22:44:37

Кстати, Керенский в этот момент был товарищем (заместителем) (+)

председателя Исполкома Петросовета.
От И.Пыхалов
К Ktulu (14.11.2006 13:55:30)
Дата 14.11.2006 19:17:52

А вот за свои обязанности они почему-то воевать не желали

Наоборот, с энтузиазмом поддерживали лозунги «расказачивания» — в смысле уравнения себя в обязанностях с прочими гражданами России. При этом считая само собой разумеющимся, что привилегии останутся незатронутыми.
От Ktulu
К И.Пыхалов (14.11.2006 19:17:52)
Дата 14.11.2006 19:43:00

ККВ вообще-то воевало во всех войнах России с 1787 года,

в том числе в 60-летней войне с горцами, во время которой казаки в строю находились от 16 лет и до старости,
а на Линии бывало находилось длительное время и более 2/3 строевого состава, при этом их семьи находились
фактически в прифронтовой полосе. Так что пожалованные Екатериной II "Керченский кут с окрестностями" кубанские
казаки заработали своей кровью. У донцов, как самого старого и самого большого казачьего войска, заслуг было
не меньше, чем у кубанцев.

>Наоборот, с энтузиазмом поддерживали лозунги «расказачивания» — в смысле уравнения себя в обязанностях с прочими гражданами России. При этом считая само собой разумеющимся, что привилегии останутся незатронутыми.

С энтузиазмом расказачивание поддерживали иногородние - в целях уровнения своих прав с казаками за
счёт казаков. Казаки же заработали своё право на землю своей службой и службой своих предков.

--
Алексей
От И.Пыхалов
К Ktulu (14.11.2006 19:43:00)
Дата 14.11.2006 20:09:26

«Оставьте предков вы в покое:

Им поделом была и честь,
А вы, друзья, лишь годны...»

>С энтузиазмом расказачивание поддерживали иногородние - в целях уровнения своих прав с казаками за
>счёт казаков. Казаки же заработали своё право на землю своей службой и службой своих предков.

Использование термина расказачивание в научной практике связано с событиями на Тереке, когда 6 августа 1917 года на заседании Терского Войскового Круга 3-го созыва урядник 3-го Горско-Моздокского полка Остапенко изложил требование личного состава служивых казаков о всеобщем и полном расказачивании. Войсковой Круг категорически отказался удовлетворять эти требования и принял решение послать делегатов для убеждения полка против расказачивания.

Однако попытка Войскового Круга не увенчалась успехом. Более того, Войсковое правительство вынуждено было пойти на радикальные уступки рядовому казачеству и 12 сентября 1917 года на своем заседании при участии представителей от Отдельских казачьих исполкомов приняло постановление, согласно которому: а/ казаки не могут посылаться для усмирения внутренних восстаний; б/ казачьи части будут нести службу только в пределах Терской области .

Требования о расказачивании раздавались и в других Войсках. Так, по сообщению В.П.Данилова, на Дону казаки-фронтовики выступили с требованием о переходе к отбыванию воинских повинностей на общих основаниях , а ряд казачьих станиц принял решение о собственном расказачивании . Основными причинами, побуждавшими казаков открыто добиваться расказачивания , по нашему мнению, были следующие: 1/ невыносимо тяжелые условия пожизненной военной службы и 2/ душевные раны, полученные в процессе несения полицейской службы. Не каждый казак, опуская нагайку на спину рабочего или крестьянина, соглашался с постыдной ролью экзекутора. Это начала понимать и элита Терского войска. Так, открывая Войсковой Круг 6-го созыва 11 февраля 1918 года председатель Круга Фальчиков отметил, что казаки на современном этапе не понимают самих себя, и это непонимание происходит главным образом оттого, что все условия, которые окружали нашу жизнь, были направлены к тому, чтобы сделать из нас, казаков, не слуг народа, а слуг самодержавия. Ведь, действительно, если мы оглянемся назад, то видим, что казак был полицейским высшего качества. Ведь его знания военного дела было направлено против народа, и именно так народ привык понимать казака.

...

Процесс расказачивания, начатый по инициативе рядового казачества, несмотря на возражение Терского Войскового Круга, получил в станицах и войсковых частях широкую поддержку. Эта поддержка носила форму саморасказачивания и открытого неповиновения Войсковым властям. Первыми выразили недоверие Войсковому Атаману казаки восьми станиц Сунженского отдела, которые 25 октября 1917 года на заседании военной секции Совета Рабочих и Солдатских депутатов заявили, что они не признают своим идейным руководителем нынешний Войсковой Круг и Войсковое правительство, что они считают необходимым переизбрать Войсковой Круг, а затем работать совместно с Советом рабочих и солдатских депутатов, от которых их искусственно отделяют казачьи верхи, что за восемью этими станицами пойдут и остальные шестьдесят станиц Терского Войска . Дальнейшие события показали, что в Терском казачьем Войске, действительно, сложилось неприязненное и даже враждебное отношение рядовых казаков к своим начальникам. Так, 13 декабря 1917 года, когда солдаты Уфимской команды на станции Прохладной чинили расправу над Войсковым Атаманом М.А. Карауловым, то ни один казак станицы Прохладной не бросился на защиту своего атамана. А во время похорон М.А. Караулова, - сообщала официальная пресса, - было очень много представителей от разных народностей, не было только казаков, кроме депутатов Круга.

(Омельченко И.Л. Расказачивание терского казачества // Дарьял. 1998. №3)
От Ktulu
К И.Пыхалов (14.11.2006 20:09:26)
Дата 20.11.2006 01:26:31

Пропагандой занимаетесь, гр-н Пыхалов

Безусловно, усталость от трёхлетней войны, забравшей бОльшую часть трудоспособного казачьего
населения имела место. Тем не менее, распространение частных случаев расказачивания по инициативе
казаков на все казачьи войска и всё казачье население - это есть типичная коммунистическая пропаганда.
События гражданской войны и последующего красного террора наглядно показали, чего желали казаки,
а чего желали большевики.

>>С энтузиазмом расказачивание поддерживали иногородние - в целях уровнения своих прав с казаками за
>>счёт казаков. Казаки же заработали своё право на землю своей службой и службой своих предков.
>
>Использование термина расказачивание в научной практике связано с событиями на Тереке, когда 6 августа 1917 года на заседании Терского Войскового Круга 3-го созыва урядник 3-го Горско-Моздокского полка Остапенко изложил требование личного состава служивых казаков о всеобщем и полном расказачивании. Войсковой Круг категорически отказался удовлетворять эти требования и принял решение послать делегатов для убеждения полка против расказачивания.

--
Алексей
От Роман Алымов
К Ktulu (14.11.2006 13:55:30)
Дата 14.11.2006 14:01:34

С привелегиями сложнее (+)

Доброе время суток!
Привелегии скорее размывались со временем, чем приобретались со службой. То есть их сперва дали в момент когда гос-во было не слишком сильно и нуждалось в казачьей службе, а потом, по мере укрепления - степернь привелегированности казаков на фоне прочего населения снижался.
С уважением, Роман
От Ktulu
К Роман Алымов (14.11.2006 14:01:34)
Дата 14.11.2006 14:42:53

Re: С привелегиями...

>Доброе время суток!
> Привелегии скорее размывались со временем, чем приобретались со службой. То есть их сперва дали в момент когда гос-во было не слишком сильно и нуждалось в казачьей службе, а потом, по мере укрепления - степернь привелегированности казаков на фоне прочего населения снижался.

Тем не менее, например, на Кубани земли и привилегий было вполне достаточно, и ещё в 60-х годах старики
сравнивали своё положение на тот момент с дореволюционным приблизительно в таких терминах -
"ты, мол, не смотри, что мы сейчас так плохо живём, когда краснопузых не было, мы хорошо жили".

>С уважением, Роман

--
Алексей
От vergen
К Ktulu (14.11.2006 14:42:53)
Дата 14.11.2006 15:25:00

в молодости всегда и трава зеленее и еда вкуснее и ... (-)
От Ktulu
К vergen (14.11.2006 15:25:00)
Дата 20.11.2006 01:57:36

Это не так, уровень жизни и хозяйствования на Кубани был действительно высок

Кубань уже тогда была житницей России, поставлявшей значительную часть пшеницы
наиболее ценных твёрдых пород. И уже тогда широко распространена была механизация
сельского хозяйства, например, электрические веялки. Уровень грамотности также был высок (50%)
по сравнению со среднероссийским.

--
Алексей
От vergen
К Ktulu (20.11.2006 01:57:36)
Дата 21.11.2006 00:16:55

я был бы удивлен...


если бы кубань не была житницей. По сравнению с центральными областями - благодатнейшие места.
От СОР
К vergen (14.11.2006 15:25:00)
Дата 15.11.2006 03:00:16

в молодости всегда и

Как сказать, в Оренбурге казачьи дворы до конца 70 стояли. Даже по нынешним меркам красиво и добротно.