От Исаев Алексей
К Владислав
Дата 11.11.2006 10:30:50
Рубрики WWII;

А что опровергать-то?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Инциденты имели место, осуждались командованием и наказывались. Вопрос в масштабах.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Беддекер занимает позицию "Бумерангом нам все возвратится" в общем-то правильную.
От Владислав
К Исаев Алексей (11.11.2006 10:30:50)
Дата 11.11.2006 16:54:20

Re: А что...

Доброе время суток!

>Инциденты имели место, осуждались командованием и наказывались.

Так Беддекер как раз утверждает, что не осуждались и не наказывались. Более того, косвенно поощрялись. В подтверждение цитируя статьи Эренбурга и мемуары Копелева. А про борьбу с подобными явлениями он как раз не упоминает.

> Вопрос в масштабах.

Не только в масшабах, но и в характере происходящего. Изнасилования -- это понятно (вдобавок может возникнуть вопрос -- а было ли там насилие?..) Но Беддекер упирает на МАССОВЫЕ и МНОКОГРАТНЫЕ изнасилования буквально всего, что шевелится, в том числе старух и детей. Советские бойцы у него -- прямо-таки половые гиганты, которым и делать-то больше нечего.

Но главное у него даже не изначилования и грабежи, а массовые и бессмысленные зверства -- распятые женщины, расстреляные дети и т.д., и т.п. А это уже не есть обычное явление, даже на войне. Про это должны были знать многие и не могли не заметить офицеры. Получается, раз не заметили -- значит не только "спускали на тормозах" насилия, но фактически поощряли убийства.


>P.S. Беддекер занимает позицию "Бумерангом нам все возвратится" в общем-то правильную.

А вот и нет. Он, конечно, упоминает, что "мы первые начали" (и таким образом вроде как становится объективным, в отличие от Хоффмана) -- но тут же подчеркивает, что "русские вели себя много хуже". Большинство описанных им русских зверств именно что УНИКАЛЬНЫ по своей "зверскости", даже мы подобное немцам в вину никогда не ставили. Ну расстреливали немцы на Востоке, ну вешали, ну морили голодом пленных -- и только. На войне как на войне, ничто человеческое не чуждо... Опять же -- борьба с партизанен... А русские ведут себя в Европе как сеуксуальные маньяки, звери и садисты, без тени человеческого облика.

И в итоге получается: нацисты, конечно, навлекли на нас кучу бед, "но в главном-то они были правы" (с) -- спасая Европу от русского медведя.


С уважением

Владислав
От solger
К Владислав (11.11.2006 16:54:20)
Дата 12.11.2006 00:02:11

Re: А выводы делает каждый сам в меру воспитания.

>И в итоге получается: нацисты, конечно, навлекли на нас кучу бед, "но в главном-то они были правы" (с) -- спасая Европу от русского медведя.

У кого как. Вот у меня такой вывод (о "в-главном") не получается. "Не надо было дразнить зверя" (с).

С уважением.
От solger
К Владислав (11.11.2006 16:54:20)
Дата 11.11.2006 23:58:31

Re: А что...

>Доброе время суток!

>>Инциденты имели место, осуждались командованием и наказывались.
>
>Так Беддекер как раз утверждает, что не осуждались и не наказывались.

Беддекера я не прочел, полистал только. Но позиция такая имеет под собой некоторые основания. Вспоминаю того же Бивора (его я половину все-таки осилил). Там он описывал эпизод, как какая-то потерпевшая немка попыталась пожаловаться командиру части. Тот ответил что-то типа "это не принесет вам вреда" и послал подальше.

Думаю, если так и было - то от незнания той немкой некоторых особенностей нашей организации. Пожаловалась бы в Особый отдел - были б у ребят проблемы, по меньшей мере. А командиру что? Своих товарищей, которые с ним плечом к плечу воевали, может, жизнь не раз спасали - отдавать под суд с перспективой вышки из-за какой-то бабы, не исключено, жены или матери эсэсовца? Уверен, любой командир в таких условиях своих попытается отмазать.

>Не только в масшабах, но и в характере происходящего. Изнасилования -- это понятно (вдобавок может возникнуть вопрос -- а было ли там насилие?..) Но Беддекер упирает на МАССОВЫЕ и МНОКОГРАТНЫЕ изнасилования буквально всего, что шевелится, в том числе старух и детей. Советские бойцы у него -- прямо-таки половые гиганты, которым и делать-то больше нечего.

Это действительно странно - тот же Неммерсдорф. По описанию - бой еще идет, немцы контратакуют, а наши солдаты поротно выстраиваются в очереди, одна рота на матрац. Верится с трудом хотя бы потому, что делает полностью подразделение небоеспособным.

>Но главное у него даже не изначилования и грабежи, а массовые и бессмысленные зверства -- распятые женщины, расстреляные дети и т.д., и т.п.

Но фотографий распятых почему-то нет. А детей убитых - есть, но как определить, они расстреляны специально, или погибли от щальной пули? А может, они прятались в одном подвале с отстреливающимися солдатами? "Война без потерь не бывает" (с).

>А вот и нет. Он, конечно, упоминает, что "мы первые начали" (и таким образом вроде как становится объективным, в отличие от Хоффмана) -- но тут же подчеркивает, что "русские вели себя много хуже". Большинство описанных им русских зверств именно что УНИКАЛЬНЫ по своей "зверскости", даже мы подобное немцам в вину никогда не ставили.

Но тот же Солженицин ставит в вину НАШИМ подобные же зверства по отношению к нашим же заключенным. Не верите Солженицину?

>И в итоге получается: нацисты, конечно, навлекли на нас кучу бед, "но в главном-то они были правы" (с) -- спасая Европу от русского медведя.


>С уважением

>Владислав
С уважением.
От Samsv
К Владислав (11.11.2006 16:54:20)
Дата 11.11.2006 23:08:52

Насколько хуже?


что "русские вели себя много хуже". Большинство описанных им русских зверств именно что УНИКАЛЬНЫ по своей "зверскости", даже мы подобное немцам в вину никогда не ставили. Ну расстреливали немцы на Востоке, ну вешали, ну морили голодом пленных -- и только.
Приветствую! Насколько хуже? Фашисты, например, в Воронеже повесили женщину на руке Ленина (памятника на центральной площади города). И с удовольствием снимались на этом фоне.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Андю
К Samsv (11.11.2006 23:08:52)
Дата 11.11.2006 23:15:12

Но никто же у нас не пишет, что её туда гвоздями приколотили. (+)

Мадам э Месьё,

А бундес-завыватели пишут именно про такие, "хардкор" ужасы. Изнасилованные старухи, прибитые к воратам сарайки детишки, раздавленные танками целые колонны беженцев и пр. жидо-монгольские насилия красномазых русских.

М.б., чтобы свои "художества" затенить ? :-/ Бог ведает.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От wiking
К Андю (11.11.2006 23:15:12)
Дата 12.11.2006 21:07:14

Re: Но никто...

>Мадам э Месьё,

>А бундес-завыватели пишут именно про такие, "хардкор" ужасы. Изнасилованные старухи, прибитые к воратам сарайки детишки, раздавленные танками целые колонны беженцев и пр. жидо-монгольские насилия красномазых русских.

>М.б., чтобы свои "художества" затенить ? :-/ Бог ведает.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.



Такое могли сотворить бывшие узники концлагеря , которые вдруг стали свободными.
От Chernish
К Андю (11.11.2006 23:15:12)
Дата 12.11.2006 10:43:46

Re: а немцы это и про казаков Елизавет Петровны писали

>Мадам э Месьё,

>А бундес-завыватели пишут именно про такие, "хардкор" ужасы. Изнасилованные старухи, прибитые к воратам сарайки детишки, раздавленные танками целые колонны беженцев и пр. жидо-монгольские насилия красномазых русских.

Д.Ч. Национальный спорт у них такойц.. завывать про "зверстффа руских". В 1756 году было то же самое ... будем и по тем писакам оправдываться? Помнится русские тогда взяв Берлин просто выпороли немецких газетиров.. на том дело и кончилось :)
От ПРОФИ
К Владислав (11.11.2006 16:54:20)
Дата 11.11.2006 22:20:01

Re: А что...

Вот я ещё раз хочу сказать как очевидец, при том, что очень не люблю советскую власть и хвалить мне её не за что. Мотаясь по зоне ответственности 1БФ в Германии видел всякое, но ни одного убитого солдатами гражданского лица, не то, что ребёнка. В Берлине был свидетелем, когда из полевой кухни раздавали суп гражданским, в основном это были дети, пьяный солдат бросил в мальчишку камень, он поотдаль строил какие-то рожи. За то солдат получил от повара черпаком по башке. Ну не видел, чтоб кроме насилия баб, кого-то из гражданских убивали, тем более массово. Честное слово. С уважением
От solger
К ПРОФИ (11.11.2006 22:20:01)
Дата 12.11.2006 00:10:29

Re: А что...

>Вот я ещё раз хочу сказать как очевидец, при том, что очень не люблю советскую власть и хвалить мне её не за что. Мотаясь по зоне ответственности 1БФ в Германии видел всякое, но ни одного убитого солдатами гражданского лица, не то, что ребёнка. В Берлине был свидетелем, когда из полевой кухни раздавали суп гражданским, в основном это были дети, пьяный солдат бросил в мальчишку камень, он поотдаль строил какие-то рожи. За то солдат получил от повара черпаком по башке. Ну не видел, чтоб кроме насилия баб, кого-то из гражданских убивали, тем более массово. Честное слово.

Есть подозрение, что отношение наших к немцам осенью 44-го, весной 45-го и летом 45-го - три большие разницы.

ЗЫ: Правильно я Вас понял, что вы воевали в Берлине?

С уважением.
От ПРОФИ
К solger (12.11.2006 00:10:29)
Дата 12.11.2006 15:19:05

Re: А что...

Абсолютно правильно, если считать, что воевал, будучи командирован УА 1БФ на определение средств ПВО немцев в районе Берлина. По-настоящему воевал до Бялой Подляски в Польше от Орловско-Курской дуги. В отношении к гражданским немцам, думаю, перелом наступил с приходом в Германию. Увидели вроде бы обычных испуганных людей, и как-то забылось, что их сыновья и мужья были причиной стольких бед многих народов. Должен сказать, что и пропаганда с миром сразу изменилась. Если переправа через Одер в Кюстрине была оформлена плакатами "Логово фашистского зверя", "Папа убей немца!" и "Воин Красной армии - спаси!", то сразу после капитуляции были в Берлине развешены плакаты: "Гитлеры приходят и уходят - немецкий народ остаётся. И. Сталин". На счёт зверств, ещё раз скажу - массовых зверств не было, чему сам теперь удивляюсь. Ведь многие не трезвели. Был и спирт и наливок разных в подвалах бауэров навалом. Видимо, наубивались за четыре года. Что правда - то правда, на подходе в Германию разрешили посылки на родину, а магазинов не было Насколько помню - солдатам 5кг в месяц, офицерам 8. А насилие нормальному человеку с малой разницей от онанизма с "Дунькой Кулаковой", чем баловались много лет. Зачем, ежели можно с отдачей партнёрши за малую цену, а то и просто потому, что и ей охота. С уважением.
От Исаев Алексей
К ПРОФИ (11.11.2006 22:20:01)
Дата 11.11.2006 22:40:19

А вот в приказах командования инциденты отмечаются как явление

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И отрывались на гражданских тыловики(части боевого обеспечения), которые немцев с оружием в руках и по большим праздникам не видели.

На 1 млн. человек личного состава фронта найдется 1000 придурков. См. подворотни крупного города. Думаете таких в армию не гребли?

С уважением, Алексей Исаев
От wiking
К Исаев Алексей (11.11.2006 22:40:19)
Дата 12.11.2006 14:55:02

Ре: А вот...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>И отрывались на гражданских тыловики(части боевого обеспечения), которые немцев с оружием в руках и по большим праздникам не видели.

>На 1 млн. человек личного состава фронта найдется 1000 придурков. См. подворотни крупного города. Думаете таких в армию не гребли?

>С уважением, Алексей Исаев

Сдаётся мне что местному населению досталось от бывших рабов , узников концлагерей и пленных.Которых в Германии миллионы были и которые сильно обидились на немцев.
От Владислав
К wiking (12.11.2006 14:55:02)
Дата 12.11.2006 16:48:48

А вот это важное замечание

Доброе время суток!

>Сдаётся мне что местному населению досталось от бывших рабов , узников концлагерей и пленных.Которых в Германии миллионы были и которые сильно обидились на немцев.

Ост- и вестарбайтеров в Германии в 1945 году было никак не менее, чем войск наших и англо-американо-французских. И эти люди имели куда больше оснований (да и прав) "позверствовать" над юберменшами, чем простые солдаты. Вдобавок военной дисциплине они не подчинялись, судить трибуналом их было сложнее.

Тем не менее, большинство немецких свидетельств поведение рабов опускает, либо слащаво описывает, как они спасали своих хозяев и вместе с ними страдали от русских зверств. ИМХО, это подтверждает наличие явной психологической аберрации -- вытеснения из памяти свидетелей неприятных для них моментов и замещение их... ну, если не более приятными, то хотя бы выставляющими их в лучшем свете, а противников -- в худшем.

Честно говоря, уважения к немцам у меня это не прибавляет. Виновны -- если не каетесь, так хотя бы не изворачивайтесь. Но они очень хотят быть МЕНЕЕ виновными, чем их жертвы.

А ловить последышей Геббельса на вранье надо, так же как надо ловить Резуна, Соколова, Бивора и иже с ними. А то вырисовывается новая аргументация резуниста: "не любо -- не слушай, а врать и гадить не мешай"


С уважением

Владислав
От ПРОФИ
К Исаев Алексей (11.11.2006 22:40:19)
Дата 12.11.2006 14:40:23

Re: А вот...

Конечно, убийцы бывают и в мирных городах, были, вероятно, и в многомиллионной армии, но ведь не скажешь, что русский, английский, еврейский народ - народ убийц, потому что среди него есть отдельные мерзавцы. То же в советской армии, пришедшей в Германию. С уважением.
От ПРОФИ
К Исаев Алексей (11.11.2006 10:30:50)
Дата 11.11.2006 12:34:51

Re: А что...

Инциденты бывали в Польше, там за это расстреливали. В Германии - нет. В Германии по этому делу особенно "блистали так наз. "дизеля", люди из госпиталей и прочие, которые плелись за фронтом, не торопясь попасть в свои части. Вообще же, немцы страшно голодали в городах и получить женщину за кусок хлеба не составляло труда. Американцы покупали за шоколадку и сигареты, наши - за хлеб и то, что набирали у бауэров. Но и сытые немки годами были без мужиков, их Гитлер начисто вымел в армию. Пришли не те победители, что с тем поделаешь. Корче говоря, были и любители насилия, но больше по согласию. Как бы там ни было, прищлось открыть госпитали для венериков, чуть ли не штрафные. Лечили зверским уколом. Поднимали температуру свыше 40 град в течение какого-то времени, за которое погибали гонококи, говорят, и слабые здоровьем. Во всяком случае, этим пугали. С уважением
От Alex Bullet
К ПРОФИ (11.11.2006 12:34:51)
Дата 11.11.2006 23:13:32

Про Моню Цацкеса читали, знаем... (-)
От Исаев Алексей
К ПРОФИ (11.11.2006 12:34:51)
Дата 11.11.2006 22:37:58

Своеобразная у Вас позиция

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Весь негатив - от режима. А рядовые участники событий - все сплошь белые и пушистые.

С уважением, Алексей Исаев