ВИФ2 NE : Ветка : Новая книга о миллионах изнаслованных немок

От	Владислав
К	All
Дата	10.11.2006 22:21:48
Рубрики	WWII;

Новая книга о миллионах изнаслованных немок

Доброе время суток!

Вот, только что вышла в издательстве "ЭКСМО":

Bedekker_cover

При первом же пролистывании обнаружилась следующее фото с подписью (на предыдущей странице): "Обломки повозок беженцев на обочине лдороги в Восточной Пруссии. вот и все, что осталось после того, как танк проехал по повозке".

Bedekker_foto

Ехидный вопрос: а что это там торчит среди повозок почти по центру? Никак "полковая колотушка"? Интер-ресные беженцы...
Буду читать дальше -- авось поймаю еще что-нибудь подобное.

А теперь вопрос по существу: пытался ли у нас кто-нибудь на основе документов и показаний очевидцев опровергать подобное геббельс- и бундесвранье? В частности, расследовалась ли как-нибудь история в Неммерсдорфе? Что за "международная комиссия", которую в октябре 44-го туда отправлял Геббельс? Можно ли узнать поподробнее, что за "Научная комиссия правительства Германии", расследовавшая после войны "преступления русских"?

С уважением

Владислав

От	SadStar3
К	Владислав (10.11.2006 22:21:48)
Дата	13.11.2006 02:37:13

Убитые лошади лежат в одну линию - возможно пулеметом с самолета 1 заход (-)

От	landman
К	Владислав (10.11.2006 22:21:48)
Дата	12.11.2006 22:01:19

Re: Новая книга...

Доброго всем времени суток

Есть еще такой черт как Макс Гастингс - "один из самых выдающихся военных историков Британии. В своей новой книге 'Армагеддон' он на основе многолетних исследований и свидетельств сотен очевидцев - военных и мирных жителей - ярко и по-новому описывает события последних месяцев второй мировой войны. Сегодня, в третьем из публикуемых нами отрывков из книги, он раскрывает неизвестные страницы беспощадного наступления советских войск через восточные районы Третьего Рейха."

http://www.inosmi.ru/translation/213942.html

При следующем походе в Европу предется сделать, то о чем они так страстно мечтают. Противно будет, но придется

С уважением Олег

От	solger
К	Владислав (10.11.2006 22:21:48)
Дата	11.11.2006 23:38:05

Re: Ай как некрасиво!

>Доброе время суток!

>При первом же пролистывании обнаружилась следующее фото с подписью (на предыдущей странице): "Обломки повозок беженцев на обочине лдороги в Восточной Пруссии. вот и все, что осталось после того, как танк проехал по повозке".

Это подпись не к этой фотографии. А к той, что в той вставке идет последней. И действительно на ней изображены остатки повозки с вдавленными в землю тушками лошади и ездового. А к вашей фотографии подпись следующая: немецкие солдаты осматривают разгромленную русскими колонну беженцев (цитирую по памяти, может не точно, но смысл такой). Что вполне объясняет наличие на фотке и солдат, и танков, и пушек, и целых повозок - и раздавленных. Конечно, определить, что эти обломки принадлежали беженцам, невозможно, но и утверждать, что это не так оснований нет.

ТщательнЕе надо, если решили разоблачать вранье коварных врагов. Конечно, составители подписи под фотографиями расставили как-то непонятно, сгруппировали их как-то странно, номера фотографий в подписях есть, а на фотках нету, но при желании разобраться можно, если конечно праведный гнев глаза не застит.

>Буду читать дальше -- авось поймаю еще что-нибудь подобное.

Поделитесь потом. Только еще раз - тщательнЕе, а то как бы самому опять не пойматься.

>А теперь вопрос по существу: пытался ли у нас кто-нибудь на основе документов и показаний очевидцев опровергать подобное геббельс- и бундесвранье? В частности, расследовалась ли как-нибудь история в Неммерсдорфе? Что за "международная комиссия", которую в октябре 44-го туда отправлял Геббельс? Можно ли узнать поподробнее, что за "Научная комиссия правительства Германии", расследовавшая после войны "преступления русских"?

Да, было бы интересно узнать. Подозреваю, что с нашей стороны никакого расследования не было, т.к. к нам официально с жалобами никто не обращался.

А если вдруг найдется документ, в котором участники т.н. "международной комиссии" летом 45-го дают следователям НКВД показания, что в Неммерсдорф они не выезжали, а просто подписали бумажки, составленные Геббельсом - поверите? Есть подозрение, что если какое-то расследование нами и проводилось - вряд ли оно было особенно объективным.

С уважением.

От	Warrior Frog
К	solger (11.11.2006 23:38:05)
Дата	12.11.2006 16:58:01

Вот Вот, именно , "некрасиво" :-((

Здравствуйте, Алл

Чегож тогда лошади не "разбежались"? Они же "твари нежные", их "проезд танков" до "понесли" испугать должен. а они стоят рядом с "телегами"???

С уважением.
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Владислав
К	solger (11.11.2006 23:38:05)
Дата	12.11.2006 04:27:41

Что именно некрасиво? Оправдывать вранье?

Доброе время суток!

>А к вашей фотографии подпись следующая: немецкие солдаты осматривают разгромленную русскими колонну беженцев (цитирую по памяти, может не точно, но смысл такой). Что вполне объясняет наличие на фотке и солдат, и танков, и пушек, и целых повозок - и раздавленных. Конечно, определить, что эти обломки принадлежали беженцам, невозможно, но и утверждать, что это не так оснований нет.

Скажите пожалуйста, каким образом "полковая колотушка" оказалась прямо в гуще раздавленной "колонны беженцев"? Ее что, специально туда на руках втащили? Тяги-то рядом никакой не видно, кроме "беженских" лошадей. При этом пушка явно стоит по-походному, а не развернута для боя, и расчета рядом нет.

Солдаты и танк -- судя по всему, появились позднее. Раздавленная же колонна явно принадлежала воинскому соединению -- какой-нибудь "народно-гренадерской" дивизии на гужевой тяге. Да, вместе с военными вполне могли отступать и беженцы, но стуации это не меняет -- колонна была воинской. Кстати, никаких следов "раздавливания" вобще не заметно, скорее всего, колонну просто обстреляли издали.

>ТщательнЕе надо, если решили разоблачать вранье коварных врагов.

Внимательнее надо быть, если решили отмазывать врагов.

> Есть подозрение, что если какое-то расследование нами и проводилось - вряд ли оно было особенно объективным.

Не поясните, плз, на чем основывается это подозрение?

С уважением

От	solger
К	Владислав (12.11.2006 04:27:41)
Дата	12.11.2006 12:20:57

Re: Некрасиво врать, разоблачая вранье.

"Ошибки надо не признавать - их надо смывать. Кровью!" (с) (Кавказская пленница)

Ошиблись вы с подписями, запутались, но признать это для вас - признать поражение в борьбе с врагом, к коим почему-то отнесли и меня, а "на это я пойтить не могу". Ну-ну.

>Скажите пожалуйста, каким образом "полковая колотушка" оказалась прямо в гуще раздавленной "колонны беженцев"?

Пришла туда вместе с колонной немецких солдат и танков.

>Ее что, специально туда на руках втащили? Тяги-то рядом никакой не видно, кроме "беженских" лошадей.

Опа! Тяги не видно? В окружении пушки в радиусе 10 метров несколько лошадей и несколько танков. Кстати, за повозкой, левее пушки, парочка распряженных лошадей наблюдается. Но если уж лошадь вас не устраивает - пушку мог и танк буксировать. А мог и тягач, который в кадр не попал, за пригорком остался. Почему ее отцепили или перецепляют, даже рассуждать не хочется - причин мог быть миллион.

И кстати, как вы лошадей квалифицируете - "беженских" от "военных" как отличаете?

>При этом пушка явно стоит по-походному, а не развернута для боя, и расчета рядом нет.

Или разворачивается для боя. Вот ее отцепили, и сейчас руками будут выкатывать на огневую позицию, отражать новую атаку руссских танков. Кстати, почему солдаты на переднем плане не могут относиться к расчету?

>Солдаты и танк -- судя по всему, появились позднее.

А "судя почему" позднее не могла появиться пушка, вместе с этими солдатами?

>Кстати, никаких следов "раздавливания" вобще не заметно, скорее всего, колонну просто обстреляли издали.

А кто говорит о "раздавленности", кроме вас? "Раздавленной" названа повозка на последней фотке - и она действительно раздавлена танком, и абсолютно невоенный скарб высыпался. А колонна на вашей фотке "разгромлена", так и записано.

Разберитесь таки с подписями - это несложно, у меня минуты полторы ушло, пока понял.

>>ТщательнЕе надо, если решили разоблачать вранье коварных врагов.
>
>Внимательнее надо быть, если решили отмазывать врагов.

Я просто сторонник объективности. "Я не могу утверждать, что именно барон разогнал тучи. Но утверждать, что он их НЕ разогнал - значит, погрешить против истины" (с)

>> Есть подозрение, что если какое-то расследование нами и проводилось - вряд ли оно было особенно объективным.
>
>Не поясните, плз, на чем основывается это подозрение?

На принципе действия таких комиссий при советской власти. Сначала партия определяет выводы, а только потом создается комиссия, которая должна найти этим выводам доказательства. Как правило находит.

И на статистике. Например, Катынь. А у вас будут примеры объективного разбирательства какой-либо сталинской комиссии?

С уважением.

От	Владислав
К	solger (12.11.2006 12:20:57)
Дата	12.11.2006 14:55:18

Натягиваем гумку на глобус?

Доброе время суток!

>Ошиблись вы с подписями, запутались, но признать это для вас - признать поражение в борьбе с врагом, к коим почему-то отнесли и меня, а "на это я пойтить не могу". Ну-ну.

Ошибся. Вы, я вижу, этому очень рады -- прям как в детском саду. Непонятно только, какое это имеет отношение к теме дискуссии -- речь-то шла не о подписях, а о том, что разгромленная военная колонна подается как "мирные беженцы"

>>Скажите пожалуйста, каким образом "полковая колотушка" оказалась прямо в гуще раздавленной "колонны беженцев"?
>
>Пришла туда вместе с колонной немецких солдат и танков.

Не проще ли предположить, что именно эта колонна и была разгромлена?

>>Ее что, специально туда на руках втащили? Тяги-то рядом никакой не видно, кроме "беженских" лошадей.
>
>Опа! Тяги не видно? В окружении пушки в радиусе 10 метров несколько лошадей и несколько танков. Кстати, за повозкой, левее пушки, парочка распряженных лошадей наблюдается.

Это лошади из разгромленной колонны. Кроме того, они стоят головами к пушке. Я не могу представить, зачем бы их понадобилось заводить сюда после боя, а потом разворачивать таким образом -- и оставлять.

> Но если уж лошадь вас не устраивает - пушку мог и танк буксировать. А мог и тягач, который в кадр не попал, за пригорком остался.

Танк или тягач никак не смог бы отбуксировать пушку, оставив ее в таком положении. А главное -- зачем ее было затаскивать именно сюда?

> Почему ее отцепили или перецепляют, даже рассуждать не хочется - причин мог быть миллион.

Если пососать палец, то придумать действительно можно миллион объяснений. Но вы лучше объясните -- зачем притаскивать пушку НА РУКАХ (иначе не получится) в самое неудобное для развертывания место, а затем бросать ее там -- без расчета, направив ствол в соседнюю повозку?

>И кстати, как вы лошадей квалифицируете - "беженских" от "военных" как отличаете?

>>При этом пушка явно стоит по-походному, а не развернута для боя, и расчета рядом нет.
>
>Или разворачивается для боя. Вот ее отцепили, и сейчас руками будут выкатывать на огневую позицию, отражать новую атаку руссских танков. Кстати, почему солдаты на переднем плане не могут относиться к расчету?

Кто? -- солдат рядом с пушкой нет. И зачем ее затащили в самое неудобое место, чтобы потом выкатывать обратно?

>>Солдаты и танк -- судя по всему, появились позднее.
>
>А "судя почему" позднее не могла появиться пушка, вместе с этими солдатами?

Выше изложено

>>Кстати, никаких следов "раздавливания" вобще не заметно, скорее всего, колонну просто обстреляли издали.

>А кто говорит о "раздавленности", кроме вас?

Подпись к рисункам 12-13-14. Вопреки ей, колонна, судя по всему, громилась с ДАЛЬНЕГО расстояния (или вообще с воздуха) -- часть лошадей и повозок уцелела.

> "Раздавленной" названа повозка на последней фотке - и она действительно раздавлена танком, и абсолютно невоенный скарб высыпался. А колонна на вашей фотке "разгромлена", так и записано.

Только последняя фотография относится к другой серии. И лишь на ней видно, что повозка явно гражданская.

>>>ТщательнЕе надо, если решили разоблачать вранье коварных врагов.
>>
>>Внимательнее надо быть, если решили отмазывать врагов.
>
>Я просто сторонник объективности. "Я не могу утверждать, что именно барон разогнал тучи. Но утверждать, что он их НЕ разогнал - значит, погрешить против истины" (с)

А вот нифига. Объективность -- это когда бремя доказательства преступления лежит на обвинителе. В данном случае нам говорят о преступлении советской армии -- и предъявляют доказательство, которое доказательством, как мы уже выяснили, не является (и высосанные вами из пальца натяжки его таковым не делают).

Если это не вранье, то что же?

>>> Есть подозрение, что если какое-то расследование нами и проводилось - вряд ли оно было особенно объективным.
>>
>>Не поясните, плз, на чем основывается это подозрение?
>
>На принципе действия таких комиссий при советской власти. Сначала партия определяет выводы, а только потом создается комиссия, которая должна найти этим выводам доказательства. Как правило находит.

Как я понимаю здесь мы углубляемся в вопрос веры. Вы верите в то, что "все документы фальсифицированы", я -- в то, что документы, как правило, отражают некое приближение к истине (если, конечно, они не предназначались специально для использования в пропагандистских целях)

С уважением

Владислав

От	ПРОФИ
К	Владислав (12.11.2006 14:55:18)
Дата	12.11.2006 16:19:33

Re: Натягиваем гумку...

Запутались с теми фото, забыли о чём спор. Ясное дело, та война была ещё без полткорректности, её ещё не изобрели ненормальные. Ежели обстановка того требовала, проехались бы по колонне беженцев и немцы, и американцы, и советские. Была бы возможность требовать, чтоб гражданские свалили на обочину без ущерба для военных - потребовали бы того, вероятно, даже немцы. Вот вся незадача С уважением

От	Владислав
К	ПРОФИ (12.11.2006 16:19:33)
Дата	12.11.2006 17:00:19

Да кто ж с этим спорит

Доброе время суток!

> Ясное дело, та война была ещё без полткорректности, её ещё не изобрели ненормальные. Ежели обстановка того требовала, проехались бы по колонне беженцев и немцы, и американцы, и советские.

Только вот, судя по Хоффману и Беддекеру, советские танки в основном лишь этим и занимались. А танкисты то и дело вылезали из машин, чтобы пострелять и понасиловать женщин и детей -- делать им больше нечего было...

> Была бы возможность требовать, чтоб гражданские свалили на обочину без ущерба для военных - потребовали бы того, вероятно, даже немцы.

Дык, специально давить или расстреливать ЗАВЕДОМО невоенные повозки -- зря терять драгоценное в бою время. Кстати, наша пропаганда 41-42 годов "раздавленные немецкими танками колонны беженцев" не шибко педалировала, у немецкой же пропанганды -- это одна из главных песен...

С уважением

Владислав

От	Warrior Frog
К	Владислав (12.11.2006 17:00:19)
Дата	12.11.2006 17:14:22

Re: Да кто...

Здравствуйте, Алл
.
>
>Дык, специально давить или расстреливать ЗАВЕДОМО невоенные повозки -- зря терять драгоценное в бою время. Кстати, наша пропаганда 41-42 годов "раздавленные немецкими танками колонны беженцев" не шибко педалировала, у немецкой же пропанганды -- это одна из главных песен...

У нас это были в основном "расстрелянные с воздуха"

"Фашист пролетел"
http://www.varvar.ru/arhiv/gallery/socrelism/plastov/index.html

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Kimsky
К	Warrior Frog (12.11.2006 17:14:22)
Дата	12.11.2006 20:22:41

В каком-то нашем романе про героического разведчика...

...колонну с немецкими беженцами раздавил как раз немецкий танкист.

От	JGL
К	Warrior Frog (12.11.2006 17:14:22)
Дата	12.11.2006 19:21:49

Мелкий придиразм:

Здравствуйте,
>Здравствуйте, Алл
>.
>>
>>Дык, специально давить или расстреливать ЗАВЕДОМО невоенные повозки -- зря терять драгоценное в бою время. Кстати, наша пропаганда 41-42 годов "раздавленные немецкими танками колонны беженцев" не шибко педалировала, у немецкой же пропанганды -- это одна из главных песен...
>
>У нас это были в основном "расстрелянные с воздуха"

>"Фашист пролетел"
> http://www.varvar.ru/arhiv/gallery/socrelism/plastov/index.html
На картине явно не беженцы, но тем не менее расстрел с воздуха/бомбёжка колонн/эшелонов с беженцами и ранеными постоянно присутствует как в пропагандистских материалах, так и в художественной литературе.

>Александр
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
С уважением, Юрий.

От	BIGMAN
К	Владислав (12.11.2006 04:27:41)
Дата	12.11.2006 11:25:21

Re: Что именно...

>Скажите пожалуйста, каким образом "полковая колотушка" оказалась прямо в гуще раздавленной "колонны беженцев"? Ее что, специально туда на руках втащили? Тяги-то рядом никакой не видно, кроме "беженских" лошадей. При этом пушка явно стоит по-походному, а не развернута для боя, и расчета рядом нет.

Еще раз повторюсь - чего вы к этим фото привязались? Вы лучше оригинальное издание и оригинальные подписи найдите - вот тогда уже можно о чем-то рассуждать.

>Внимательнее надо быть, если решили отмазывать врагов.

Речь идет о гуманности и т.п.

От	Андю
К	solger (11.11.2006 23:38:05)
Дата	11.11.2006 23:53:24

"...И в той траве, как в море босиком..." (+)

Мадам э Месьё,

> Конечно, определить, что эти обломки принадлежали беженцам, невозможно, но и утверждать, что это не так оснований нет.

"Беженцы", везущие за собой ПАК-36, по-видимому, были в пальто цвета "фельдграу", ага.

Но гАспАдам резунистам и советоненавистникам, коварно облучаемым до сих пор кровавым КГБ, не привыкать к масштабным переворачиваниям увиденного/прочитанного с ног на голову. Верной дорогой идёте, товарищи !

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	solger
К	Андю (11.11.2006 23:53:24)
Дата	12.11.2006 04:21:19

Re: Кстати о траве - что курим?

>"Беженцы", везущие за собой ПАК-36, по-видимому, были в пальто цвета "фельдграу", ага.

Где вам у беженцев ПАК-36 привиделась? И как вы цвет на черно-белой фотографии определяете? Я такого же хочу:)

С уважением.

От	Warrior Frog
К	solger (12.11.2006 04:21:19)
Дата	12.11.2006 16:09:16

Имеющий глаза, да и увидит :-))

Здравствуйте, Алл
>Где вам у беженцев ПАК-36 привиделась? И как вы цвет на черно-белой фотографии определяете? Я такого же хочу:)

pak35/36

>С уважением.

Глаза есть, а смотри, нету :-)) (извиняюсь за воровство подписи)

От	Паршев
К	Андю (11.11.2006 23:53:24)
Дата	12.11.2006 01:01:31

Вот что для нашей страны самое прикольное,

так это состав той группы, которая об изнасилованных фашистах печалуется.

От	solger
К	Паршев (12.11.2006 01:01:31)
Дата	12.11.2006 04:29:14

Re: Правильно я вас понял?

>так это состав той группы, которая об изнасилованных фашистах печалуется.

Из этой фразы я так понимаю вашу позицию:

изнасиловали действительно всех, кто попался по дороге;

так им фашистам и надо, еще мало.

С уважением.

От	Паршев
К	solger (12.11.2006 04:29:14)
Дата	12.11.2006 23:47:25

Неправильно, конечно

так им фашистам и надо, еще мало.

а вот такая позиция мне кажется обоснованной.

От	Artem Drabkin
К	Андю (11.11.2006 23:53:24)
Дата	12.11.2006 01:00:19

Re: "...И в...

Добрый день,

...С этой станции пошли на Пруссиш холлянд (Paslek). Дорога идет по высокой насыпи с обеих строн которой почти пятиметровые откосы. Она вся забита беженцами, огромными фурами, как в фильмах про Дикий Запад. Причем все они движутся на Пруссиш холянд, занимая оба ряда. Чуть левее нас под углом идет в этот город еще одна дорога. Смотрю, а по ней в город движется какая-то немецкая часть - артиллерия, самоходные установки, грузовики. Если они успеют войти в город раньше меня, то они там закрепятся и я с ними ничего не сделаю. Даю команду: «Держаться правой стороны. Задраить люки. Вперед!» Пришлось давить эти повозки. Кто в кювет не свалился, тот под гусеницы попал. Все же я успел выскочить на окраину, развернул машины, подпустил колонну метров на 500-600 и начал вести огонь. Колонну рассеял, а в это время пришла бригада. Вот так мы заняли город.

Artem http://www.iremember.ru

От	ПРОФИ
К	Artem Drabkin (12.11.2006 01:00:19)
Дата	12.11.2006 15:56:16

Re: "...И в...

Как же иначе мог решить эту проблему командир? Пожалеть немцев - своих погубить. Тогда во время ВОВ политкорректность ещё не изобрели. Немцы ходили по трупам, американцы бомбили по площадям - всем свои дороже чужих. Это теперь требуют от израильтян, чтоб прежде чем выстрелят, на руках отнесли в безопасное место гражданских, которыми хезы специально прикрываются. Если бы в 2МВ такое было - не видать бы победы. С уважением

От	Андю
К	Artem Drabkin (12.11.2006 01:00:19)
Дата	12.11.2006 01:27:39

Артём, я про конкретную фотку говорил. Но что под раздачу (+)

Мадам э Месьё,

гражданские попадали, никто, ИМХО, и не спорит. Спор идёт о сознательном уничтожении именно "цивилистов" нашими войсками.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	solger
К	Андю (12.11.2006 01:27:39)
Дата	12.11.2006 04:26:33

Re: Вот про конкретную фотку и говорите - почитайте, что там написано. (-)

От	BIGMAN
К	Андю (12.11.2006 01:27:39)
Дата	12.11.2006 02:11:41

Re: Артём, я...

Господа, да че вы к этим вотам прицепились. Тут, для начала, нужно смотреть фото и подписи в оригинальном издании.

И, кстати, год выхода первого издания - 1980-й!!!
И это весьма симптоматично, кто помнит.
"Империя Зла", ввод войск в Афганистан в 1979 г, бойкот Олимпиады-80.

От	vladvitkam
К	Владислав (10.11.2006 22:21:48)
Дата	11.11.2006 19:24:20

Re: Новая книга...

а уменьшать картинки до примерно 600 на 500 Вы не пробовали?

не у всех есть выделенная линия или еще что-то в этом роде

От	AlReD
К	Владислав (10.11.2006 22:21:48)
Дата	11.11.2006 19:05:27

Одно наблюдение

http://a-dyukov.livejournal.com/18383.html

От	Алексей Елисеенко
К	Владислав (10.11.2006 22:21:48)
Дата	11.11.2006 12:30:26

Не стоит ничего опровергать. Смысла нет

Если у них заказ и под это выделяются деньги - ракету не остановишь. Время все само раставит по местам.

Нашему же государству стоит вместе с немцами расследовать факты зверств в отношении беженцев со стороны поляков и чехов.

От	val462004
К	Алексей Елисеенко (11.11.2006 12:30:26)
Дата	11.11.2006 13:49:50

Re: Не стоит...

>Если у них заказ и под это выделяются деньги - ракету не остановишь. Время все само раставит по местам.

>Нашему же государству стоит вместе с немцами расследовать факты зверств в отношении беженцев со стороны поляков и чехов.

На мою, ныне покойную, тетю, в составе действующей армии находившуюся в Чехословакии, гнетущее впечатление произвело посещение приюта для немецких детей-сирот. Воспитатели-чехи за малейшую провинность секли их кожаными ремнями.
На возмущение наших подобным, чехи отвечали, что им столько пришлось претерпеть от оккупантов, что они не испытывают никакой жалости ни к немцам, ни к их выродкам.
Тетя со слезами на глазах ответила, что то, что пришлось вынести нашему народу, чехам не может присниться в самом кошмарном сне, но нам даже в голову никогда не пришло бы мстить детям наших врагов.

С уважением,

От	И.Пыхалов
К	val462004 (11.11.2006 13:49:50)
Дата	11.11.2006 18:46:12

Норвежцы тоже отличились, воюя с младенцами

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1166/1166298.htm

>С уважением,

Взаимно

От	oleg100
К	val462004 (11.11.2006 13:49:50)
Дата	11.11.2006 14:05:25

Время все само раставит по местам. - неправда

НИчего оно "само" не расставит - если мы не позаботимся об этом. А кто "мы"? Вот вопрос. Если бы лично я знал куда мы докатимся - то устроил свою жизнь иначе, и сейчас бы не сидел не вздыхал, а ставил бы всех этих М$#%ков на место - тут блин поле непаханое какая вакханалия творится на костях наших предков..А вот все кто могут - но лень, вот кому должно быть стыдно. И государству в целом. Не говоря уже о том что страна и ее имя - это "бренд" и стоит очень дорого..

От	Белаш
К	Алексей Елисеенко (11.11.2006 12:30:26)
Дата	11.11.2006 13:36:52

А полякам и чехам вместе с немцами - со стороны русских? (-)

От	Алексей Елисеенко
К	Белаш (11.11.2006 13:36:52)
Дата	11.11.2006 14:31:43

Русские как раз стремились ограничить зверства поляков и чехов (-)

От	Олег...
К	Владислав (10.11.2006 22:21:48)
Дата	11.11.2006 11:40:08

Там на фото и танк в дали тоже виден... (-)

От	Владислав
К	Олег... (11.11.2006 11:40:08)
Дата	11.11.2006 16:57:54

Танк явно приехал позже - как и фотографы (-)

От	Исаев Алексей
К	Владислав (10.11.2006 22:21:48)
Дата	11.11.2006 10:30:50

А что опровергать-то?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Инциденты имели место, осуждались командованием и наказывались. Вопрос в масштабах.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Беддекер занимает позицию "Бумерангом нам все возвратится" в общем-то правильную.

От	Владислав
К	Исаев Алексей (11.11.2006 10:30:50)
Дата	11.11.2006 16:54:20

Re: А что...

Доброе время суток!

>Инциденты имели место, осуждались командованием и наказывались.

Так Беддекер как раз утверждает, что не осуждались и не наказывались. Более того, косвенно поощрялись. В подтверждение цитируя статьи Эренбурга и мемуары Копелева. А про борьбу с подобными явлениями он как раз не упоминает.

> Вопрос в масштабах.

Не только в масшабах, но и в характере происходящего. Изнасилования -- это понятно (вдобавок может возникнуть вопрос -- а было ли там насилие?..) Но Беддекер упирает на МАССОВЫЕ и МНОКОГРАТНЫЕ изнасилования буквально всего, что шевелится, в том числе старух и детей. Советские бойцы у него -- прямо-таки половые гиганты, которым и делать-то больше нечего.

Но главное у него даже не изначилования и грабежи, а массовые и бессмысленные зверства -- распятые женщины, расстреляные дети и т.д., и т.п. А это уже не есть обычное явление, даже на войне. Про это должны были знать многие и не могли не заметить офицеры. Получается, раз не заметили -- значит не только "спускали на тормозах" насилия, но фактически поощряли убийства.

>P.S. Беддекер занимает позицию "Бумерангом нам все возвратится" в общем-то правильную.

А вот и нет. Он, конечно, упоминает, что "мы первые начали" (и таким образом вроде как становится объективным, в отличие от Хоффмана) -- но тут же подчеркивает, что "русские вели себя много хуже". Большинство описанных им русских зверств именно что УНИКАЛЬНЫ по своей "зверскости", даже мы подобное немцам в вину никогда не ставили. Ну расстреливали немцы на Востоке, ну вешали, ну морили голодом пленных -- и только. На войне как на войне, ничто человеческое не чуждо... Опять же -- борьба с партизанен... А русские ведут себя в Европе как сеуксуальные маньяки, звери и садисты, без тени человеческого облика.

И в итоге получается: нацисты, конечно, навлекли на нас кучу бед, "но в главном-то они были правы" (с) -- спасая Европу от русского медведя.

С уважением

Владислав

От	solger
К	Владислав (11.11.2006 16:54:20)
Дата	12.11.2006 00:02:11

Re: А выводы делает каждый сам в меру воспитания.

>И в итоге получается: нацисты, конечно, навлекли на нас кучу бед, "но в главном-то они были правы" (с) -- спасая Европу от русского медведя.

У кого как. Вот у меня такой вывод (о "в-главном") не получается. "Не надо было дразнить зверя" (с).

С уважением.

От	solger
К	Владислав (11.11.2006 16:54:20)
Дата	11.11.2006 23:58:31

Re: А что...

>Доброе время суток!

>>Инциденты имели место, осуждались командованием и наказывались.
>
>Так Беддекер как раз утверждает, что не осуждались и не наказывались.

Беддекера я не прочел, полистал только. Но позиция такая имеет под собой некоторые основания. Вспоминаю того же Бивора (его я половину все-таки осилил). Там он описывал эпизод, как какая-то потерпевшая немка попыталась пожаловаться командиру части. Тот ответил что-то типа "это не принесет вам вреда" и послал подальше.

Думаю, если так и было - то от незнания той немкой некоторых особенностей нашей организации. Пожаловалась бы в Особый отдел - были б у ребят проблемы, по меньшей мере. А командиру что? Своих товарищей, которые с ним плечом к плечу воевали, может, жизнь не раз спасали - отдавать под суд с перспективой вышки из-за какой-то бабы, не исключено, жены или матери эсэсовца? Уверен, любой командир в таких условиях своих попытается отмазать.

>Не только в масшабах, но и в характере происходящего. Изнасилования -- это понятно (вдобавок может возникнуть вопрос -- а было ли там насилие?..) Но Беддекер упирает на МАССОВЫЕ и МНОКОГРАТНЫЕ изнасилования буквально всего, что шевелится, в том числе старух и детей. Советские бойцы у него -- прямо-таки половые гиганты, которым и делать-то больше нечего.

Это действительно странно - тот же Неммерсдорф. По описанию - бой еще идет, немцы контратакуют, а наши солдаты поротно выстраиваются в очереди, одна рота на матрац. Верится с трудом хотя бы потому, что делает полностью подразделение небоеспособным.

>Но главное у него даже не изначилования и грабежи, а массовые и бессмысленные зверства -- распятые женщины, расстреляные дети и т.д., и т.п.

Но фотографий распятых почему-то нет. А детей убитых - есть, но как определить, они расстреляны специально, или погибли от щальной пули? А может, они прятались в одном подвале с отстреливающимися солдатами? "Война без потерь не бывает" (с).

>А вот и нет. Он, конечно, упоминает, что "мы первые начали" (и таким образом вроде как становится объективным, в отличие от Хоффмана) -- но тут же подчеркивает, что "русские вели себя много хуже". Большинство описанных им русских зверств именно что УНИКАЛЬНЫ по своей "зверскости", даже мы подобное немцам в вину никогда не ставили.

Но тот же Солженицин ставит в вину НАШИМ подобные же зверства по отношению к нашим же заключенным. Не верите Солженицину?

>И в итоге получается: нацисты, конечно, навлекли на нас кучу бед, "но в главном-то они были правы" (с) -- спасая Европу от русского медведя.

>С уважением

>Владислав
С уважением.

От	Samsv
К	Владислав (11.11.2006 16:54:20)
Дата	11.11.2006 23:08:52

Насколько хуже?

что "русские вели себя много хуже". Большинство описанных им русских зверств именно что УНИКАЛЬНЫ по своей "зверскости", даже мы подобное немцам в вину никогда не ставили. Ну расстреливали немцы на Востоке, ну вешали, ну морили голодом пленных -- и только.
Приветствую! Насколько хуже? Фашисты, например, в Воронеже повесили женщину на руке Ленина (памятника на центральной площади города). И с удовольствием снимались на этом фоне.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Андю
К	Samsv (11.11.2006 23:08:52)
Дата	11.11.2006 23:15:12

Но никто же у нас не пишет, что её туда гвоздями приколотили. (+)

Мадам э Месьё,

А бундес-завыватели пишут именно про такие, "хардкор" ужасы. Изнасилованные старухи, прибитые к воратам сарайки детишки, раздавленные танками целые колонны беженцев и пр. жидо-монгольские насилия красномазых русских.

М.б., чтобы свои "художества" затенить ? :-/ Бог ведает.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	wiking
К	Андю (11.11.2006 23:15:12)
Дата	12.11.2006 21:07:14

Re: Но никто...

>Мадам э Месьё,

>А бундес-завыватели пишут именно про такие, "хардкор" ужасы. Изнасилованные старухи, прибитые к воратам сарайки детишки, раздавленные танками целые колонны беженцев и пр. жидо-монгольские насилия красномазых русских.

>М.б., чтобы свои "художества" затенить ? :-/ Бог ведает.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

Такое могли сотворить бывшие узники концлагеря , которые вдруг стали свободными.

От	Chernish
К	Андю (11.11.2006 23:15:12)
Дата	12.11.2006 10:43:46

Re: а немцы это и про казаков Елизавет Петровны писали

>Мадам э Месьё,

>А бундес-завыватели пишут именно про такие, "хардкор" ужасы. Изнасилованные старухи, прибитые к воратам сарайки детишки, раздавленные танками целые колонны беженцев и пр. жидо-монгольские насилия красномазых русских.

Д.Ч. Национальный спорт у них такойц.. завывать про "зверстффа руских". В 1756 году было то же самое ... будем и по тем писакам оправдываться? Помнится русские тогда взяв Берлин просто выпороли немецких газетиров.. на том дело и кончилось :)

От	ПРОФИ
К	Владислав (11.11.2006 16:54:20)
Дата	11.11.2006 22:20:01

Re: А что...

Вот я ещё раз хочу сказать как очевидец, при том, что очень не люблю советскую власть и хвалить мне её не за что. Мотаясь по зоне ответственности 1БФ в Германии видел всякое, но ни одного убитого солдатами гражданского лица, не то, что ребёнка. В Берлине был свидетелем, когда из полевой кухни раздавали суп гражданским, в основном это были дети, пьяный солдат бросил в мальчишку камень, он поотдаль строил какие-то рожи. За то солдат получил от повара черпаком по башке. Ну не видел, чтоб кроме насилия баб, кого-то из гражданских убивали, тем более массово. Честное слово. С уважением

От	solger
К	ПРОФИ (11.11.2006 22:20:01)
Дата	12.11.2006 00:10:29

Re: А что...

>Вот я ещё раз хочу сказать как очевидец, при том, что очень не люблю советскую власть и хвалить мне её не за что. Мотаясь по зоне ответственности 1БФ в Германии видел всякое, но ни одного убитого солдатами гражданского лица, не то, что ребёнка. В Берлине был свидетелем, когда из полевой кухни раздавали суп гражданским, в основном это были дети, пьяный солдат бросил в мальчишку камень, он поотдаль строил какие-то рожи. За то солдат получил от повара черпаком по башке. Ну не видел, чтоб кроме насилия баб, кого-то из гражданских убивали, тем более массово. Честное слово.

Есть подозрение, что отношение наших к немцам осенью 44-го, весной 45-го и летом 45-го - три большие разницы.

ЗЫ: Правильно я Вас понял, что вы воевали в Берлине?

С уважением.

От	ПРОФИ
К	solger (12.11.2006 00:10:29)
Дата	12.11.2006 15:19:05

Re: А что...

Абсолютно правильно, если считать, что воевал, будучи командирован УА 1БФ на определение средств ПВО немцев в районе Берлина. По-настоящему воевал до Бялой Подляски в Польше от Орловско-Курской дуги. В отношении к гражданским немцам, думаю, перелом наступил с приходом в Германию. Увидели вроде бы обычных испуганных людей, и как-то забылось, что их сыновья и мужья были причиной стольких бед многих народов. Должен сказать, что и пропаганда с миром сразу изменилась. Если переправа через Одер в Кюстрине была оформлена плакатами "Логово фашистского зверя", "Папа убей немца!" и "Воин Красной армии - спаси!", то сразу после капитуляции были в Берлине развешены плакаты: "Гитлеры приходят и уходят - немецкий народ остаётся. И. Сталин". На счёт зверств, ещё раз скажу - массовых зверств не было, чему сам теперь удивляюсь. Ведь многие не трезвели. Был и спирт и наливок разных в подвалах бауэров навалом. Видимо, наубивались за четыре года. Что правда - то правда, на подходе в Германию разрешили посылки на родину, а магазинов не было Насколько помню - солдатам 5кг в месяц, офицерам 8. А насилие нормальному человеку с малой разницей от онанизма с "Дунькой Кулаковой", чем баловались много лет. Зачем, ежели можно с отдачей партнёрши за малую цену, а то и просто потому, что и ей охота. С уважением.

От	Исаев Алексей
К	ПРОФИ (11.11.2006 22:20:01)
Дата	11.11.2006 22:40:19

А вот в приказах командования инциденты отмечаются как явление

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И отрывались на гражданских тыловики(части боевого обеспечения), которые немцев с оружием в руках и по большим праздникам не видели.

На 1 млн. человек личного состава фронта найдется 1000 придурков. См. подворотни крупного города. Думаете таких в армию не гребли?

С уважением, Алексей Исаев

От	wiking
К	Исаев Алексей (11.11.2006 22:40:19)
Дата	12.11.2006 14:55:02

Ре: А вот...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>И отрывались на гражданских тыловики(части боевого обеспечения), которые немцев с оружием в руках и по большим праздникам не видели.

>На 1 млн. человек личного состава фронта найдется 1000 придурков. См. подворотни крупного города. Думаете таких в армию не гребли?

>С уважением, Алексей Исаев

Сдаётся мне что местному населению досталось от бывших рабов , узников концлагерей и пленных.Которых в Германии миллионы были и которые сильно обидились на немцев.

От	Владислав
К	wiking (12.11.2006 14:55:02)
Дата	12.11.2006 16:48:48

А вот это важное замечание

Доброе время суток!

>Сдаётся мне что местному населению досталось от бывших рабов , узников концлагерей и пленных.Которых в Германии миллионы были и которые сильно обидились на немцев.

Ост- и вестарбайтеров в Германии в 1945 году было никак не менее, чем войск наших и англо-американо-французских. И эти люди имели куда больше оснований (да и прав) "позверствовать" над юберменшами, чем простые солдаты. Вдобавок военной дисциплине они не подчинялись, судить трибуналом их было сложнее.

Тем не менее, большинство немецких свидетельств поведение рабов опускает, либо слащаво описывает, как они спасали своих хозяев и вместе с ними страдали от русских зверств. ИМХО, это подтверждает наличие явной психологической аберрации -- вытеснения из памяти свидетелей неприятных для них моментов и замещение их... ну, если не более приятными, то хотя бы выставляющими их в лучшем свете, а противников -- в худшем.

Честно говоря, уважения к немцам у меня это не прибавляет. Виновны -- если не каетесь, так хотя бы не изворачивайтесь. Но они очень хотят быть МЕНЕЕ виновными, чем их жертвы.

А ловить последышей Геббельса на вранье надо, так же как надо ловить Резуна, Соколова, Бивора и иже с ними. А то вырисовывается новая аргументация резуниста: "не любо -- не слушай, а врать и гадить не мешай"

С уважением

Владислав

От	ПРОФИ
К	Исаев Алексей (11.11.2006 22:40:19)
Дата	12.11.2006 14:40:23

Re: А вот...

Конечно, убийцы бывают и в мирных городах, были, вероятно, и в многомиллионной армии, но ведь не скажешь, что русский, английский, еврейский народ - народ убийц, потому что среди него есть отдельные мерзавцы. То же в советской армии, пришедшей в Германию. С уважением.

От	ПРОФИ
К	Исаев Алексей (11.11.2006 10:30:50)
Дата	11.11.2006 12:34:51

Re: А что...

Инциденты бывали в Польше, там за это расстреливали. В Германии - нет. В Германии по этому делу особенно "блистали так наз. "дизеля", люди из госпиталей и прочие, которые плелись за фронтом, не торопясь попасть в свои части. Вообще же, немцы страшно голодали в городах и получить женщину за кусок хлеба не составляло труда. Американцы покупали за шоколадку и сигареты, наши - за хлеб и то, что набирали у бауэров. Но и сытые немки годами были без мужиков, их Гитлер начисто вымел в армию. Пришли не те победители, что с тем поделаешь. Корче говоря, были и любители насилия, но больше по согласию. Как бы там ни было, прищлось открыть госпитали для венериков, чуть ли не штрафные. Лечили зверским уколом. Поднимали температуру свыше 40 град в течение какого-то времени, за которое погибали гонококи, говорят, и слабые здоровьем. Во всяком случае, этим пугали. С уважением

От	Alex Bullet
К	ПРОФИ (11.11.2006 12:34:51)
Дата	11.11.2006 23:13:32

Про Моню Цацкеса читали, знаем... (-)

От	Исаев Алексей
К	ПРОФИ (11.11.2006 12:34:51)
Дата	11.11.2006 22:37:58

Своеобразная у Вас позиция

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Весь негатив - от режима. А рядовые участники событий - все сплошь белые и пушистые.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Владислав (10.11.2006 22:21:48)
Дата	10.11.2006 23:35:49

Re: Новая книга...

>А теперь вопрос по существу: пытался ли у нас кто-нибудь на основе документов и показаний очевидцев опровергать подобное геббельс- и бундесвранье?

зачем опровергать? пускай читают и знают, что так будет со всяким, попытавшимя на нас напасть

От	Водопьянов
К	Владислав (10.11.2006 22:21:48)
Дата	10.11.2006 23:12:22

Эта книга вышла два месяца назад. И ее уже обсуждали.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm

От	Водопьянов
К	Водопьянов (10.11.2006 23:12:22)
Дата	10.11.2006 23:19:04

Виноват ошибся. Вот ссылка.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1230/1230882.htm

От	BIGMAN
К	Водопьянов (10.11.2006 23:19:04)
Дата	10.11.2006 23:23:18

Re: Виноват ошибся....

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1230/1230882.htmНу

Ну вот, значит я ее купил даже еще в сентябре.

От	Student
К	Владислав (10.11.2006 22:21:48)
Дата	10.11.2006 22:56:49

Re: Новая книга...

>При первом же пролистывании обнаружилась следующее фото с подписью (на предыдущей странице): "Обломки повозок беженцев на обочине лдороги в Восточной Пруссии. вот и все, что осталось после того, как танк проехал по повозке".

А танк какой был? Тот, что на заднем плане виднеется? Ж;-)

С уважением,
Student

От	Random
К	Владислав (10.11.2006 22:21:48)
Дата	10.11.2006 22:54:05

Re: Новая книга...

>Ехидный вопрос: а что это там торчит среди повозок почти по центру? Никак "полковая колотушка"? Интер-ресные беженцы...

А что за танк торчит справа?

Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..

От	BIGMAN
К	Random (10.11.2006 22:54:05)
Дата	10.11.2006 23:20:51

Re: Новая книга...

>А что за танк торчит справа?

Просто Тигр. Некоролевский.

От	DPS
К	Random (10.11.2006 22:54:05)
Дата	10.11.2006 23:17:41

Дык это, тележка наверное, на которой скарб вывозили...

НЕ иначе, нам явно так объяснять будут

От	Андю
К	Random (10.11.2006 22:54:05)
Дата	10.11.2006 22:56:05

Тот самый. :-) ИМХО, это после немецкого котрудара по "жидо-монголам" в ВосПрус. (-)

От	BIGMAN
К	Владислав (10.11.2006 22:21:48)
Дата	10.11.2006 22:27:10

Re: Новая книга...

>Доброе время суток!

>Вот, только что вышла в издательстве "ЭКСМО":

Здрассте..я ее купил еще в начале октября в книжном магазине.
А вообще это книга впервые увидела свет еще ажно в 1980-м году.

От	Владислав
К	BIGMAN (10.11.2006 22:27:10)
Дата	10.11.2006 22:56:21

По делу сказать что-то можете?

Доброе время суток!

>Здрассте..я ее купил еще в начале октября в книжном магазине.

Книга, вышедшая месяц назад -- уже "старая"?

>А вообще это книга впервые увидела свет еще ажно в 1980-м году.

Тем не менее, как указано в предисловии, перевод сделан с пятого, переработанного и пересмотренного издания 1995 года. То есть бундеспропаганда работает активно -- 5 изданий за 15 лет!

С уважением

Владислав

От	BIGMAN
К	Владислав (10.11.2006 22:56:21)
Дата	10.11.2006 23:15:29

Re: По делу...

В выходных данных указано название ОРИГИНАЛЬНОГО немецкого издания: "Gunther Boddeker.Die Fluchtlinge.Die Vertreibung der Deutchen im Osten.(c)1980 by Herbig Verlagsbuchhandlung GmbH,Munich"

А что вам сказать "по делу"?

Отрицать, что случаи "негуманного отношения" к мирному населению и пленным со стороны бойков Красной Армии имели место?
Это просто глупо - Война шла, причем, учитывая ТО, что ДО ЭТОГО происходило на нашей Земле.

От	Владислав
К	BIGMAN (10.11.2006 23:15:29)
Дата	11.11.2006 02:36:09

Re: По делу...

>В выходных данных указано название ОРИГИНАЛЬНОГО немецкого издания: "Gunther Boddeker.Die Fluchtlinge.Die Vertreibung der Deutchen im Osten.(c)1980 by Herbig Verlagsbuchhandlung GmbH,Munich"

То есть оборот титула вы прочли, а на предисловие силенок уже не хватило? :-)

>А что вам сказать "по делу"?

Я задал вполне конкретные вопросы.

От	BIGMAN
К	Владислав (11.11.2006 02:36:09)
Дата	11.11.2006 03:00:50

Re: По делу...

>>В выходных данных указано название ОРИГИНАЛЬНОГО немецкого издания: "Gunther Boddeker.Die Fluchtlinge.Die Vertreibung der Deutchen im Osten.(c)1980 by Herbig Verlagsbuchhandlung GmbH,Munich"
>
>То есть оборот титула вы прочли, а на предисловие силенок уже не хватило? :-)

Да нет, силенок у меня хватило - даже прочитал уже - чай уже почти пару месяцев назад "только что вышедшую" книгу приобрел.
Замечу еще, что так или иначе, книга вышла в 1980-м году. Чем может отличаться 5-е издание? Стало "толще" в 2 раза?

>>А что вам сказать "по делу"?
>
>Я задал вполне конкретные вопросы.

А я вам конкретно и ответил.
Вы считаете, что ВООБЩЕ все описанное в книге - вымысел?

От	Владислав
К	BIGMAN (11.11.2006 03:00:50)
Дата	11.11.2006 03:07:26

Re: По делу...

>>>А что вам сказать "по делу"?

>>Я задал вполне конкретные вопросы.

>А я вам конкретно и ответил.
>Вы считаете, что ВООБЩЕ все описанное в книге - вымысел?

Понял. Вы не только предисловий, вы и постингов, на которые беретесь отвечать, не читаете...

Вопрос был ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1335433.htm):

---------
пытался ли у нас кто-нибудь на основе документов и показаний очевидцев опровергать подобное геббельс- и бундесвранье? В частности, расследовалась ли как-нибудь история в Неммерсдорфе? Что за "международная комиссия", которую в октябре 44-го туда отправлял Геббельс? Можно ли узнать поподробнее, что за "Научная комиссия правительства Германии", расследовавшая после войны "преступления русских"?
--------

От	BIGMAN
К	Владислав (11.11.2006 03:07:26)
Дата	11.11.2006 13:37:02

Re: По делу...

>Понял. Вы не только предисловий, вы и постингов, на которые беретесь отвечать, не читаете...

Не надо очередных навешиваний ярлыков.

Вам коротко и ясно было замеченно, что в ходе б/д возможны были проявления негуманного отношения к пленным и мирным жителям. Отрицать это - идти против истины и здравого смысла.
Речь может идти о массовости этих явлений и о том, какова была позиция и реакция на это, в различное время, командования и временной администрации.
Вы же уже изначально ангажированны и пишите про "бундесвранье":
>пытался ли у нас кто-нибудь на основе документов и показаний очевидцев опровергать подобное геббельс- и бундесвранье? В частности, расследовалась ли как-нибудь история в Неммерсдорфе? Что за "международная комиссия", которую в октябре 44-го туда отправлял Геббельс? Можно ли узнать поподробнее, что за "Научная комиссия правительства Германии", расследовавшая после войны "преступления русских"?

От	Владислав
К	BIGMAN (11.11.2006 13:37:02)
Дата	11.11.2006 16:32:24

Ясно, по делу вы ответить не можете

Доброе время суток!

>>Понял. Вы не только предисловий, вы и постингов, на которые беретесь отвечать, не читаете...

>Не надо очередных навешиваний ярлыков.

А что делать, если вас спрашивают про Фому, а вы отвечаете про Ерему? Напрашивается вывод, что про Фому вы не знаете, а ответить хочется.

>Вам коротко и ясно было замеченно, что в ходе б/д возможны были проявления негуманного отношения к пленным и мирным жителям. Отрицать это - идти против истины и здравого смысла.

"Бывли отдельные случаи" -- и "так поступали все русские" -- разница заметная, не находите ли? Спор-то идет о том, какое утверждение ближе к истине.

>Речь может идти о массовости этих явлений и о том, какова была позиция и реакция на это, в различное время, командования и временной администрации.
>Вы же уже изначально ангажированны и пишите про "бундесвранье":

Фотопример "бундесвранья" я привел сразу же, поскольку он просто бросался в глаза.

Еще пара примеров: в книге говорится, что в ГрА "Центр" на начало "Багратиона" имелось всего 400 тысяч человек, а в Восточной Пруссии численное превосходство советских войск было десяти-двенадцатикратным. Если это не "бундес-", то какое вранье?

Если ближе к делу: вы считаете, эпиозод в Немсерсдорфе ни в коем случае не мог быть срежиссирован Геббельсом и является абсолютно достоверным?

>>пытался ли у нас кто-нибудь на основе документов и показаний очевидцев опровергать подобное геббельс- и бундесвранье? В частности, расследовалась ли как-нибудь история в Неммерсдорфе? Что за "международная комиссия", которую в октябре 44-го туда отправлял Геббельс? Можно ли узнать поподробнее, что за "Научная комиссия правительства Германии", расследовавшая после войны "преступления русских"?

На все эти вопросы, как я понимаю, у вас ответов тоже нет?

С уважением

Владислав

От	BIGMAN
К	Владислав (11.11.2006 16:32:24)
Дата	11.11.2006 22:53:07

Re: Ясно, по...

>А что делать, если вас спрашивают про Фому, а вы отвечаете про Ерему? Напрашивается вывод, что про Фому вы не знаете, а ответить хочется.

Я вас всего лишь предостерег, что для того, чтобы рядиться в одежды обличителя, равно как и опровергателя необходимо располагать обширными сведениями.
Категоря же "верю-не верю" - это из другой области.

>"Бывли отдельные случаи" -- и "так поступали все русские" -- разница заметная, не находите ли? Спор-то идет о том, какое утверждение ближе к истине.

Разве в книге именно так утверждается, что "все русские"?
Касаемо же того, что "идет спор о чем-то", то это утверждение из области "верю-не верю", и потому не научно.
Чтобы что-то утверждать, нужно копать наши документы военной прокуратуры, трибуналов, военной администрации и т.п.
Тогда вот можно утверждать что-то о массовости или, наоборот, "отдельности" таких явлений.
Так что пока все в стиле "обличаю грязную фальшивку Запада".

>Фотопример "бундесвранья" я привел сразу же, поскольку он просто бросался в глаза.

Что вы привели - какую-то пушечку где-то там на втором плане. Вы же не знаете обстоятельств, при которых эти фото производили. По сути - это борьба с ветряными мельницами.

>Еще пара примеров: в книге говорится, что в ГрА "Центр" на начало "Багратиона" имелось всего 400 тысяч человек, а в Восточной Пруссии численное превосходство советских войск было десяти-двенадцатикратным. Если это не "бундес-", то какое вранье?

Это книга конкретного автора, а не некого "бундес-большинства". Соответсвенно, претезии - автору.
Да и вообще, такие претензии корректно выдвигать только после ознакомления с немецким оригиналом, а не с посредственным переводом.

>Если ближе к делу: вы считаете, эпиозод в Немсерсдорфе ни в коем случае не мог быть срежиссирован Геббельсом и является абсолютно достоверным?

Я пока ничего не считаю, ибо книжка достаточно посредственная в плане аргументации.

>На все эти вопросы, как я понимаю, у вас ответов тоже нет?

А я такие вопросы себе и не задавал - я не одержим "борчеством".
Просто возмущаться после выхода полухудожественной книжки 25-тилетней давности не вижу смысла.
Вот та же книжка Хоффмана "Сталинская война на уничтожение" гораздо больнее бьет, ибо гораздо "свежее" и написана с прямыми ссылками на Бундесархив.

От	dp
К	BIGMAN (11.11.2006 22:53:07)
Дата	12.11.2006 09:21:32

Re: Ясно, по...

>А я такие вопросы себе и не задавал - я не одержим "борчеством".
>Просто возмущаться после выхода полухудожественной книжки 25-тилетней давности не вижу смысла.
>Вот та же книжка Хоффмана "Сталинская война на уничтожение" гораздо больнее бьет, ибо гораздо "свежее" и написана с прямыми ссылками на Бундесархив.

Если я не ошибаюсь, тут уже писали в обсуждении этой книшки, что ссылки ведут на фонды Геббельсовского Министерства пропаганды хранящиеся в Бундесархиве.

От	BIGMAN
К	dp (12.11.2006 09:21:32)
Дата	12.11.2006 11:20:35

Re: Ясно, по...

>Если я не ошибаюсь, тут уже писали в обсуждении этой книшки, что ссылки ведут на фонды Геббельсовского Министерства пропаганды хранящиеся в Бундесархиве.

Если вы про Беддекера, то у него НЕТ прямых ссылок ни на что. Само повествание полухудожественное, фамилии очевидцев и участников событий зачастую обозначены инициалами. В конце книги просто размещен список литературы. Прямых сылок на него в тексте тоже нет.

Итого имеем просто работу а-ля Бунич.

У Хоффмана же идут пряме ссылки на дела, фонды и т.д.

От	dp
К	BIGMAN (12.11.2006 11:20:35)
Дата	12.11.2006 12:02:42

Re: Ясно, по...

>У Хоффмана же идут пряме ссылки на дела, фонды и т.д.

Я именно про Хоффмана. Ссылку на обсуждение привел.

От	dp
К	dp (12.11.2006 09:21:32)
Дата	12.11.2006 09:34:32

Re: Ясно, по...

Нашел, правда там про другой эпизод.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/arhprint/1202962

Но учитывая, что у г-на Хоффмана такие методы, как описано в ссылке, видимо, нужно критически относится к его "ссыкам на бундесархив".