От Алексей Елисеенко
К И. Кошкин
Дата 14.11.2006 18:05:27
Рубрики WWII; Танки;

Re: Некоторые заметки...

>Где нашлись? Кто нашлись? Я теряю нить Вашей мысли. Немцы заявили 4 подбитых танка, из них 2, подбитые зениткой, "52 тонные", т. е. КВ. Это прекрасно соотносится с воспоминаниями Катукова об этом бое.

- У Ноймана я вижу только "два 52-тонных танка"

>Я вполне верю, что в мурзилке есть фото захваченной катюши, но если там стоит дата отлисная от 10, то это либо фантазия, либо ошибка, потому что в источниках эти установки захвачены 10-го октября.

- в мурзилке - бои 8-10. На немецких форумах видел 9.



>
>Нет. Нойман не производит разделения по безвозвратным и небезвозвратным потерям для 10 танков, потерянных 9-10. Поэтому 6 безвозвратных потеряно 4-6, а сколько их было после - неизвестно. Короче, новых источников у Вас нет, я так и думал.

- Ну вот видите, теперь вы говорите 4-6. Тогда как совсем недавно писали только 6. Нойман вообще-то четко разделяет безвозрат. Не так ли? Значит они не были в числе "навсегда утерянных". Новые источники? Это какие? М-Фильмов из NARA und WA/MA увы не имею, о чем уже сообщил. Несколько мурзилок имеется. Плюс мемуары. Я то пологал, что вы что-то имеете. Вот господин Исаев имеет, но куда то пропал. Не исклоючаю, что приберег сенсацию. Что ж понять можно. Этим и ценен настоящий исследователь.

>Но это уже во втором постинге :)

- от моей работы не так запутаешься. Увы.


>Именно. Поэтому на сегодняшний день можно сказать следующее:

>4-6 4-я танковая дивизия потеряла в боях 10 танков из них 6 безвозвратно, 2 88 мм зенитки, 100 мм орудие, гаубицу (одну или две), потери в тягачах, грузовика и бронетранспортерах нам неизвестны.

>9-10 танковая дивизия потеряла 10 танков, но сколько из них безвозвратно - неизвестно, 2 зенитки, какое-то количество "транспортных средств" (при отходе группы Эбербаха)

>Советские потери мы установить точно не можем, но знаем, что вскоре после этих событий 4-я танковая бригада, совершив марш своим ходом участвует в боях под Волоколамском, при этом нет информации о пополнении ее матчасти новыми Т-34 и КВ и легкими.

- таким образом, будем считать что минимум шесть безвозратно.

Советские потьери, как я помню, составили 9 танков сгоревшими и шесть пропавшими. Насколько понимаю за 65 лет они так и не нашлись.

>И. Кошкин
У нас нет пленных, есть только предатели
От И. Кошкин
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 18:05:27)
Дата 14.11.2006 18:48:25

Re: Некоторые заметки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Где нашлись? Кто нашлись? Я теряю нить Вашей мысли. Немцы заявили 4 подбитых танка, из них 2, подбитые зениткой, "52 тонные", т. е. КВ. Это прекрасно соотносится с воспоминаниями Катукова об этом бое.
>
>- У Ноймана я вижу только "два 52-тонных танка"

"14:00
Еще во время создания охранения на ж/д вокзале появляется больше 8 тяжелых русских танков. Собственные охотники кружат над ними и обстреливают из бортового оружия. II./A.R.103 начинает обстрел противника. Спешно собранные танки 4./35, пушки (Pak) 1./49 и две 8,8 Flak подбивают четыре вражеских танка, причем Flak – два 52-тонных. Командир 4./35 и его экипаж погибли, один P-IV потерян."


>>Я вполне верю, что в мурзилке есть фото захваченной катюши, но если там стоит дата отлисная от 10, то это либо фантазия, либо ошибка, потому что в источниках эти установки захвачены 10-го октября.
>
>- в мурзилке - бои 8-10. На немецких форумах видел 9.

Девятого они не могли захватить - в это время никаких прорывов у них не было, но они постоянно ощущали удары реактивных установок, сперва "без особого успеха", потом они вместе с артиллерией сильно мешали отходу Эбербаха

>>
>>Нет. Нойман не производит разделения по безвозвратным и небезвозвратным потерям для 10 танков, потерянных 9-10. Поэтому 6 безвозвратных потеряно 4-6, а сколько их было после - неизвестно. Короче, новых источников у Вас нет, я так и думал.
>
>- Ну вот видите, теперь вы говорите 4-6. Тогда как совсем недавно писали только 6. Нойман вообще-то четко разделяет безвозрат. Не так ли? Значит они не были в числе "навсегда утерянных". Новые источники? Это какие? М-Фильмов из NARA und WA/MA увы не имею, о чем уже сообщил. Несколько мурзилок имеется. Плюс мемуары. Я то пологал, что вы что-то имеете. Вот господин Исаев имеет, но куда то пропал. Не исклоючаю, что приберег сенсацию. Что ж понять можно. Этим и ценен настоящий исследователь.

Ошибся: "Десять наших танков подбито, из них шесть не подлежат восстановлению. Потеряны также 2 8,8 Flak, одна 10-см. пушка, одна 1.F.H.", плюс 4-го "Командир 4./35 и его экипаж погибли, один P-IV потерян."

В этом и дело, что тут возможна только очень приблизительная реконструкция. Блин, ну насколько все похоже на Куликовскую битву :) Известно где дрались, известно с кем, известно, с каким исходом, дальше - гадание на кофейной гуще. А потом и того круче - идут художественные произведения типа "Сказания" или Жукова, когда Бурда в женском платье на разведку бегал и подавал сигналы то платком, то кофтой, а до этого отправил в Орел партийных и советских руководителей, только что оттуда сбежавших, типа на разведку

>>Но это уже во втором постинге :)
>
>- от моей работы не так запутаешься. Увы.

У всех работа непростая :)

>>Именно. Поэтому на сегодняшний день можно сказать следующее:
>
>>4-6 4-я танковая дивизия потеряла в боях 10 танков из них 6 безвозвратно, 2 88 мм зенитки, 100 мм орудие, гаубицу (одну или две), потери в тягачах, грузовика и бронетранспортерах нам неизвестны.
>
>>9-10 танковая дивизия потеряла 10 танков, но сколько из них безвозвратно - неизвестно, 2 зенитки, какое-то количество "транспортных средств" (при отходе группы Эбербаха)
>
>>Советские потери мы установить точно не можем, но знаем, что вскоре после этих событий 4-я танковая бригада, совершив марш своим ходом участвует в боях под Волоколамском, при этом нет информации о пополнении ее матчасти новыми Т-34 и КВ и легкими.
>
>- таким образом, будем считать что минимум шесть безвозратно.

Именно. 6 потеряны 6-го, один - 4-го, сколько в остальные дни - неизвестно

>Советские потьери, как я помню, составили 9 танков сгоревшими и шесть пропавшими. Насколько понимаю за 65 лет они так и не нашлись.

Это по отчету, а под Волоколамском он через некоторое время оказывается с двумя десятками танков.

>>И. Кошкин
>У нас нет пленных, есть только предатели
И. Кошкин
От Алексей Елисеенко
К И. Кошкин (14.11.2006 18:48:25)
Дата 14.11.2006 19:52:37

Re: Некоторые заметки...

"14:00
>Еще во время создания охранения на ж/д вокзале появляется больше 8 тяжелых русских танков. Собственные охотники кружат над ними и обстреливают из бортового оружия. II./A.R.103 начинает обстрел противника. Спешно собранные танки 4./35, пушки (Pak) 1./49 и две 8,8 Flak подбивают четыре вражеских танка, причем Flak – два 52-тонных. Командир 4./35 и его экипаж погибли, один P-IV потерян."

- пардон, вижу. Пора очки покупать.

>Девятого они не могли захватить - в это время никаких прорывов у них не было, но они постоянно ощущали удары реактивных установок, сперва "без особого успеха", потом они вместе с артиллерией сильно мешали отходу Эбербаха

- увы, фотошопера нет, как поставлю, фото скину с подписями. Может даже завтра.

>В этом и дело, что тут возможна только очень приблизительная реконструкция. Блин, ну насколько все похоже на Куликовскую битву :) Известно где дрались, известно с кем, известно, с каким исходом, дальше - гадание на кофейной гуще. А потом и того круче - идут художественные произведения типа "Сказания" или Жукова, когда Бурда в женском платье на разведку бегал и подавал сигналы то платком, то кофтой, а до этого отправил в Орел партийных и советских руководителей, только что оттуда сбежавших, типа на разведку

- а вот это поподробней. Весьма антиресно выходит. Кстати, до Красноярска так книга и не дошла.

>
>Именно. 6 потеряны 6-го, один - 4-го, сколько в остальные дни - неизвестно

>>Советские потьери, как я помню, составили 9 танков сгоревшими и шесть пропавшими. Насколько понимаю за 65 лет они так и не нашлись.
>
>Это по отчету, а под Волоколамском он через некоторое время оказывается с двумя десятками танков.

- такие странности везде и повсюду. Причем не только в 1941. Вообщем, надо рыть. Вопрос - где?


>И. Кошкин
У нас нет пленных, есть только предатели
От Андю
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 18:05:27)
Дата 14.11.2006 18:18:35

Re: Некоторые заметки...

Мадам э Месьё,

> Вот господин Исаев имеет, но куда то пропал. Не исклоючаю, что приберег сенсацию. Что ж понять можно. Этим и ценен настоящий исследователь.

Не надо Алексея демонизировать. ИМХО, он всегда охотно делился своей инфой, в т.ч. как на Форуме, так и при личном общении.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Алексей Елисеенко
К Андю (14.11.2006 18:18:35)
Дата 14.11.2006 18:23:12

Ну зря вы так думаете

Не надо Алексея демонизировать. ИМХО, он всегда охотно делился своей инфой, в т.ч. как на Форуме, так и при личном общении.

- я к Алексею вполне нормально отношусь, тем более что он в отличие от меня, уже многое сделал. Тем ценнее будут куски (хоть маленькие) из ряда анонсированных им документов.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
У нас нет пленных, есть только предатели