От Алексей Елисеенко
К И. Кошкин
Дата 14.11.2006 12:03:59
Рубрики WWII; Танки;

Каким образом это противоречит Нойману?

Привет с солнечного юга Сибири!

«Десять наших танков подбито, из них шесть не подлежат восстановлению. Потеряны также 2 8,8 Flak, одна 10-см. пушка, одна 1.F.H. По сообщениям подразделений подбито 17 танков противника, из них 8 тяжелых. Также убито 160 солдат противника, 166 захвачено в плен, уничтожено одиннадцать противотанковых пушек»

- каким образом это протеворечит вышеперечисленным данным?
- Более того эти данные есть даже в мурзилке Мичулека.

>И. Кошкин
У нас нет пленных, есть только предатели
От Исаев Алексей
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 12:03:59)
Дата 14.11.2006 12:24:55

Пересказ не может противоречить оригиналу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Иван пересказывает того же Ноймана. Причем опосредованно - тот же экземпляр двухтомника. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (14.11.2006 12:24:55)
Дата 14.11.2006 12:28:57

Тогда зачем передергивать?)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Иван пересказывает того же Ноймана. Причем опосредованно - тот же экземпляр двухтомника. :-)

В перессказе двухтомника: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1335716.htm

Хотя, я уточню, что именно я перессказывал :)

>С уважением, Алексей Исаев
И. Кошкин
От Алексей Елисеенко
К И. Кошкин (14.11.2006 12:28:57)
Дата 14.11.2006 12:41:41

уточните

>Хотя, я уточню, что именно я перессказывал :)

- вот уж уточните пожалуйста.


У нас нет пленных, есть только предатели
От И. Кошкин
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 12:41:41)
Дата 14.11.2006 13:54:04

Re: уточните

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Хотя, я уточню, что именно я перессказывал :)
>
>- вот уж уточните пожалуйста.

Уточнил, его, двухтомник. Может быть, Вы сможете выложить кусок оригинала на немецком, а мы потом попросим кого-нибудь независимо перевести? Потому что в моем переводе 6 безвозвратных - это за 4 октября, а не с 3 по 11.

И. Кошкин
От Алексей Елисеенко
К И. Кошкин (14.11.2006 13:54:04)
Дата 14.11.2006 17:40:53

я вам могу лично кусоке кинуть, да там на 6 окт (-)
От И. Кошкин
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 12:03:59)
Дата 14.11.2006 12:22:43

Тем, что это потери ТОЛЬКО 4-го октября, а не с 3 по 10. (-)
От Алексей Елисеенко
К И. Кошкин (14.11.2006 12:22:43)
Дата 14.11.2006 12:27:12

Re: Тем, что...

еще раз внимательней посмотрите текст
От Андю
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 12:27:12)
Дата 14.11.2006 12:39:50

Проблема сокрытия немецких потерь в доках реально существует. (+)

Мадам э Месьё,

См. "Кролевские Тигеры" на Сандомирском плацдарме.

ИМХО, судя по написанному, потери танков 4 тд одного-двух дней "размазаны" на намного более длительный период, когда и боёв то толком не было. Кроме того, из написанного никоим образом не выводится число танков битых, и многократно, но не потерянных безвозвратно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Алексей Елисеенко
К Андю (14.11.2006 12:39:50)
Дата 14.11.2006 13:06:09

Re: Проблема сокрытия...

я вот хочу еще раз заметить по поводу учета немецких потерь. видимо в термин "подбито" входили машины как минимум требовавшие среднего ремонта.
От Алекс Антонов
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 13:06:09)
Дата 14.11.2006 13:59:16

Re: Проблема сокрытия...

Здравствуйте

>я вот хочу еще раз заметить по поводу учета немецких потерь. видимо в термин "подбито" входили машины как минимум требовавшие среднего ремонта.

Осознаю что у немцев были категории аналогичные отечественным категориям текущего, среднего и капитального (заводского) ремонта, а так же безвозратной потери, когда уничтоженная машина признавалась неремонтопригодной. Но вот каковы были немецкие критерии оценки отнесения выведенной из строя техники к той или иной категории? Видимо время и средства потребные на ремонт. Тогда какое время и какие средства для категорий текущего и среднего ремонта?

С уважением, Александр
От panzeralex
К Алекс Антонов (14.11.2006 13:59:16)
Дата 14.11.2006 14:11:23

Re: Проблема сокрытия...

Приветствую!
У немцев были приняты следующие категории ремонта:
краткосрочный - сроком до 2-3 недель (иногда выделялось сроком до 6 дней)
и долгосрочный - более 2-3 недель
и отправка на капитальный ремонт в Германию

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (14.11.2006 14:11:23)
Дата 14.11.2006 14:52:55

Re: Проблема сокрытия...

Приветствую!
дополнение:
краткосрочный ремонт производился силами ремонтных взводов и рот танковых батальонов, полков, дивизии (дивизионных мастерских)
долгосрочный ремонт производился на ремонтных базах корпуса и армии
С уважением Panzeralex
От Алексей Елисеенко
К panzeralex (14.11.2006 14:52:55)
Дата 14.11.2006 15:34:43

Александр, русский термин "подбит" (+)

наиболее корректен к какому немецкому термину?

С наилучшими, А.Е.

От panzeralex
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 15:34:43)
Дата 14.11.2006 16:00:32

Re: Александр, русский...

Приветствую!
>наиболее корректен к какому немецкому термину?
Вообще термин или вопрос о том как немцы отмечали потери танков в документах, по крайней мере в тех, что я просматривал:)
Обычно немцы использовали лишь термин total ausfalle - для обозначения безвозвратных потерь.
Термин подбитые немцы как правило не использовали, за редким исключением.
В тех случаях когда указывали потери техники, то просто отмечали ausfalle.

С уважением Panzeralex
От Алексей Елисеенко
К panzeralex (14.11.2006 16:00:32)
Дата 14.11.2006 16:11:08

Re: Александр, русский...

Какое из немецких обозначений ближе всего к русскому "подбит", то есть подобное по смыслу. Исходя из представленных вами терминов.
От panzeralex
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 16:11:08)
Дата 14.11.2006 19:20:34

Re: Александр, русский...

Приветствую!
>Какое из немецких обозначений ближе всего к русскому "подбит", то есть подобное по смыслу. Исходя из представленных вами терминов.
Я уже писал ausfalle/либо ausgefalle,
при этом если потеря была безвозвратной, то она отмечалась, как totalausfalle.
Иногда указывались причины потерь,
например:
durch Paktreffer ausgefallen
auf Mine ausgefallen

Иногда еще немцы в отчетах выделяли цветом потери безвозвратные от просто подбитых,
например встерчалось следующее в примечаниях к табличкам с наличием и потерями бронетехники указывалось,
ausfalle (grun) - подбито повреждено, подлежит ремонту
ausfalle (rot) - потеряно безвозвратно

С уважением Panzeralex
От Андю
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 16:11:08)
Дата 14.11.2006 16:16:59

ИМХО, "ausfalle/ausgefallene". Андрея бы Резяпкина спросить... (-)
От Андю
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 13:06:09)
Дата 14.11.2006 13:21:41

Наши могли многократно считать и те, по которым просто попали несколько танков.

Мадам э Месьё,

Также, как и немцы. Это я по поводу цифры 133 у Катукова. Никто ведь потом не смотрел, что с теми танками стало ? :-)

Непонятен таки весь этот сыр-бор по поводу пиарности Катукова и лоховости Лангемана. На войну можно списать многое, но недельная задержка немцев под Мценском фактом от этого быть не перстаёт. И обе стороны, так уж вышло, увидели её причины не в лоховости немецев, а в грамотности русских. ИМХО конечно.

А так можно спорить до бесконечности в стиле "если бы, да кабы..." :-).

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.