От И. Кошкин
К All
Дата 14.11.2006 10:21:10
Рубрики WWII; Танки;

Потери 4-й танковой дивизии в боях под Мценском. 2 Алексей Елисеенко.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Перевод с немецкого куска ЖБД 4-й танковой дивизии был любезно предоставлен мне уважаемым Малышом (я просто не в силах выразить всю меру своей благодарности ему за эти материалы) для некоего проекта, результаты которого выйдут, я думаю, где-то в середине января.

Вот кратенькая выборка по потерям 4-й танковой дивизии в боях 4-10 октября:

3.10
с 11:00 идут бои на подступах и на окраинах Орла. 2 танка сожжены бутылками с горючей смесью.
17:15 танки прорвались к центру Орла. Бои продолжаются до 21:00


4.10
14:00 группа Гусева пытается проникнуть в город. Немцами уничтожено 2 Т-34 и 2 КВ (подтверждается Катуковым). В ответ уничтожен 1 Pz-4 с командиром роты (или батальона танкового полка, я просто не силен в их системе обозначений). Снабжение, в целом, удовлетворительное

5.10
Незначительные перестрелки с нашими, потерь нет, побед не заявлено

6.10

11:00-14:00 Перейдя мост через Лисицу танки вступают в бой – уничтожено 4 советских легких танка и 7 противотанковых пушек – Катуков описывает бой, как тяжелый и подтверждает больште потери. Появляются Т-34 и подбивают 9 танков немцев. Немцы разворачивают 2 88 мм зенитки и добиваются какого-то количества попаданий (уничтожены ли советские танки и сколько – немцы не указывают, просто пишут «поражение русских танков»). После чего обе выводятся из строя прямыми попаданиями. Один или два советских танка выведены из строя огнем гаубиц. Затем выведен из строя (не уничтожен, написано «добились пробоины») еще один тяжелый танк (немцы считали тяжелыми и Т-34 и КВ).

14:00 четыре советских танка пытаются прорваться к мосту, попав под огонь отходят. Затем следует атака 25 советских танков, немцы заявляют вывод из строя 7 танков при потере одного своего орудия.

В сухом остатке, цитата из перевода:

«Десять наших танков подбито, из них шесть не подлежат восстановлению. Потеряны также 2 8,8 Flak, одна 10-см. пушка, одна 1.F.H. По сообщениям подразделений подбито 17 танков противника, из них 8 тяжелых. Также убито 160 солдат противника, 166 захвачено в плен, уничтожено одиннадцать противотанковых пушек»

11 противотанковых пушек у Катукова просто не было, потери танков выглядят похожими, потому что в них учитываются танки, потерянные Гусевым, но, опять же, это заявки подразделений, так что, скорее всего, общие потери несколько меньше.

Потери живой силы у немцев смехотворны – 10 убитых и 33 раненых, в то время как сами они заявляют 160 убитых и 166 пленных – перебор, но не на порядок, то, что мотострелковый батальон немцы едва не уничтожили, Катуков подтверждает и сам, а в убитых и пленных, возможно, включены те, кто прорывался из Орла.

К вечеру все развозит капитально, ночью начинается метель.

7.10 – все курят бамбук, боев нет.

8.10. Дождь, полная джопа, снабжение из-за распутицы отстает. Впрочем, у Катукова то же самое. А гвардейский корпус развертывается, развертывается…
9:10 Главный махач. Немцы выдвигаюццо двумя группами. Их атакуют штурмовики, обстреливают приданные, наконец, Катукову гаубицы и «катюши». В районе деревни Малое Думчино вырвавшиеся вперед тягачи с 5 см орудиями обстреляны танками.

12:00 Вялый махач у Думчино, «тридцатьчетверки» без потерь убивают, нах, две зенитки.

Примерно 14:00, коварные советские Т-34 подбивают два танка восточнее деревни Первый Воин, оставаясь вне досягаемости зениток и 10 см пушек, немцы начинают отход, при этом, цитирую: «подбивает еще несколько танков и других транспортных средств.» При этом красивому отходу мешает сильный артиллерийский огонь, в том числе и гвардейских минометов. Под вечер в темноте «тридцатьчетверки» подбивают еще 4 танка, в ответ немцы подбивают 1 Т-34, который, впрочем, русские нагло утаскивают на буксире.

Снег, распутица, кончаюццо снаряды, полная жопа.

10.10. Лангеман переиграл Катукова и обойдя его позиции ворвался в Мценск с юго-востока. Начинается каша, немцы теряют танк командира танковой бригады (PzBrigKdrs) сами заявляют уничтожение восьми танков. Наши к ночи прорываются из города, вытащив подбитые танки и матчасть ремонтников. Все.

Итого:

С 30.09 по 3.10 немцы прошли 240 км и заявили:

Противник (приблизительно):
630 - убито.
1570 – пленные.

Захвачено или уничтожено:
4 самолета на земле
16 танков
23 трактора (тягача)
24 орудия
29 зениток
362 автомашины и т.д.
При этом потеряно безвозвратно 6 танков и 35 «находятся не на ходу».

Затем 35 км от Орла до Мценска проходили неделю с несколько большими потерями, ага?

Катуков не был супермегафакой, но выступил очень и очень неплохо, хотя и понес большие потери в живой силе и матчасти. Судя по всему, он потерял большую часть легких танков, коих у него было: БТ-7, БТ-5 и даже раритетные БТ-2!


И. Кошкин
От Samsv
К И. Кошкин (14.11.2006 10:21:10)
Дата 14.11.2006 23:28:10

3.10.41

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Перевод с немецкого куска ЖБД 4-й танковой дивизии был любезно предоставлен мне уважаемым Малышом (я просто не в силах выразить всю меру своей благодарности ему за эти материалы) для некоего проекта, результаты которого выйдут, я думаю, где-то в середине января.

>Вот кратенькая выборка по потерям 4-й танковой дивизии в боях 4-10 октября:

>3.10
>с 11:00 идут бои на подступах и на окраинах Орла. 2 танка сожжены бутылками с горючей смесью.
>17:15 танки прорвались к центру Орла. Бои продолжаются до 21:00


Приветствую! Утром 3 октября Лелюшенко прибыл в Мценск. Здесь уже находился 36-й мотоциклетный полк полковника Т. И. Танасчишина. Разведрота полка в составе танка Т-34 и 20 мотоциклов сразу же была послана к Орлу. В полдень у моста через Оптуху они встретились с разведкой Гудериана. В результате скоротечного боя враг потерял два танка, один бронетранспортёр и три мотоцикла. Гитлеровцы отступили. Так на участке Орёл - Мценск началось сражение, в результате которого "Тайфун" начал терять силу.
Этим же днём в районе Орла десантировались части 201-й воздушно-десантной бригады подполковника С. М. Ковалёва и сразу же вступили в неравный бой.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Андю
К Samsv (14.11.2006 23:28:10)
Дата 15.11.2006 01:24:32

Это вы пишите, опираясь только на мемуар Лелюшенко ? (+)

Мадам э Месьё,

Какой-то он у него очень выспренный, что ли. И есть явные противоречия с мемуаром Катукова.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От АНГЕЛ ЧАРЛИ
К И. Кошкин (14.11.2006 10:21:10)
Дата 14.11.2006 19:36:15

Кроме 4 тбр там была и 11-я тбр (и 36 мцп и др.) . Они в боях не участвовали ? (-)
От Samsv
К АНГЕЛ ЧАРЛИ (14.11.2006 19:36:15)
Дата 14.11.2006 19:55:38

Участвовали ...

Приветствую! Участвовали, только подходили в разное время, поэтому и вступали в бой порознь. По 11-й тбр гораздо меньше информации, нежели о 4-й. Поэтому, если рассматривать бои под Орлом-Мценском в комплексе, то не надо зацикливаться только на 4-й тбр и 4-й тд. Иначе мы не получим целостной картины.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От АНГЕЛ ЧАРЛИ
К Samsv (14.11.2006 19:55:38)
Дата 14.11.2006 22:06:30

Re: Участвовали ... это мне ведомо, только вот...

С ангельским приветом!
>Приветствую! Участвовали, только подходили в разное время, поэтому и вступали в бой порознь. По 11-й тбр гораздо меньше информации, нежели о 4-й. Поэтому, если рассматривать бои под Орлом-Мценском в комплексе, то не надо зацикливаться только на 4-й тбр и 4-й тд. Иначе мы не получим целостной картины.

например имя командира 11 тбр до сих пор не знаем - официально это полковник Поль Арман, а по воспоминаниям Катукова или Лелюшенко это п/полковник Бондарь(-ев)В. Кто командовал 18 тбр в те дни (Троицкий или Клыпин ) , а 147 тбр ? Какой части принадлежали две БМ-13 под Мценском , брошенные при отходе ( мне вот это больше всего интересно ) ? 5 вдк там отметился или был сев.западнее Мценска? Да вопросов много :)


>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ
От Samsv
К АНГЕЛ ЧАРЛИ (14.11.2006 22:06:30)
Дата 14.11.2006 23:08:45

Да, на этот вопрос, ЕМНИП, форум пока не ответил.

>например имя командира 11 тбр до сих пор не знаем - официально это полковник Поль Арман, а по воспоминаниям Катукова или Лелюшенко это п/полковник Бондарь(-ев)В. Кто командовал 18 тбр в те дни (Троицкий или Клыпин ) , а 147 тбр ? Какой части принадлежали две БМ-13 под Мценском , брошенные при отходе ( мне вот это больше всего интересно ) ? 5 вдк там отметился или был сев.западнее Мценска? Да вопросов много :)
Приветствую! Да, эти вопросы др сих пор на форуме висят без ответа, если не ошибаюсь. Надеюсь, что сообща нам удастся хотя бы приблизительно определить, как все было на самом деле. Собрать в кучу все источники и разложить во времени (по дням) и в пространстве.
А БМ-13 не из тех, которые Сталин обещал передать Еременко? На вопрос куда передать, Еременко сказал, что в Орел. А там уже были немцы. (Терровский архив)
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Алексей Елисеенко
К И. Кошкин (14.11.2006 10:21:10)
Дата 14.11.2006 18:20:20

Ну раз столько знатаков, может кто статью небольшую катанет или все у нас теперь

только за деньги? Писателей тот тут масса.

- А то что без толку тереть. Все равно все при своих мнениях остались.

С наилучшими, А.Е.
От И. Кошкин
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 18:20:20)
Дата 14.11.2006 18:51:37

Это типа наброс такой в пользу бедных?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>только за деньги?

А это плохо

>Писателей тот тут масса.

Вы не одобряете писателей? :)

>- А то что без толку тереть. Все равно все при своих мнениях остались.

Я, типа, катнул уже свой взгляд в художественном оформлении. Вот, может в январе выйдет

И. Кошкин
От Алексей Елисеенко
К И. Кошкин (14.11.2006 18:51:37)
Дата 14.11.2006 19:31:01

Ну а зачем так вопрос попой ставить сразу?

Привет с солнечного юга Сибири!

>А это плохо

- не знаю, для меня плохо, для других нормально. Рынаг у нас.

>Вы не одобряете писателей? :)

- всеми фибрами "За".

>
>Я, типа, катнул уже свой взгляд в художественном оформлении. Вот, может в январе выйдет

- ну чтож, при несовершенстве прочих форм повествования, буду рад лицезреть.

>И. Кошкин
У нас нет пленных, есть только предатели
От Андю
К И. Кошкин (14.11.2006 10:21:10)
Дата 14.11.2006 16:29:27

Тоже пара дополнительных ремарок. (+)

Мадам э Месьё,

У Гаупта в "ГА Центр" упоминается, что в боях в Орле 3 октября принимал участие 543 ПанцерЯгерАбт из 3 тд. А где была сама дивизия ? Хм.

Кстати, не исключено применение против катуковцев и мотострелков также частей 29 моторизованной дивизии немцев. Она наступала "примерно в тех местах" и у меня нет никакого основания не доверять отчёту М.Е.Катукова о применении немцами против его бригады частей двух танковых и одной моторизованной дивизий.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От ЖУР
К Андю (14.11.2006 16:29:27)
Дата 14.11.2006 16:49:15

Чуток по 3 тд



ЖУР
От Андю
К ЖУР (14.11.2006 16:49:15)
Дата 14.11.2006 17:07:37

Спасибо большое. Т.е., участие части 3 тд в боях подтверждается. (-)
От Алексей Елисеенко
К Андю (14.11.2006 17:07:37)
Дата 14.11.2006 17:39:23

Не факт. Это лишь кусок текста, причем маленький (-)
От Андю
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 17:39:23)
Дата 14.11.2006 18:10:29

Почему же ? Про противотанкистов из 3 тд там, ИМХО, ясно сказано. (-)
От Алексей Елисеенко
К Андю (14.11.2006 18:10:29)
Дата 14.11.2006 18:14:19

Кусок все же маловат для полноты картины (-)
От Андю
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 18:14:19)
Дата 14.11.2006 18:15:30

Дык, полнотою с НЕМЕЦКОЙ стороны пока и не пахнет. :-) (-)
От Алексей Елисеенко
К Андю (14.11.2006 18:15:30)
Дата 14.11.2006 18:31:34

с нашей не лучше (-)
От Андю
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 18:31:34)
Дата 14.11.2006 19:19:03

Лучше. И по составу участников, и по их оснащённости, и по потерям. (+)

Мадам э Месьё,

С немецкой же стороны типичное для немцев словоплетение без какой-либо осязаемой конкретики.

Кстати, посмотрел я про Лангемана, который на самом деле фон Лангерманн унд ещё что-то. Нормальный он командир, да, менее опытный чем Крювель, но свою "железку" за Францию заработал, заработал в России и "листья" к ней, и на танковый корпус с дивизии пошёл, возглавляя который и погиб. Вполне себе "камандыр".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Алексей Елисеенко
К Андю (14.11.2006 19:19:03)
Дата 14.11.2006 19:33:24

Re: Лучше. И...

>Кстати, посмотрел я про Лангемана, который на самом деле фон Лангерманн унд ещё что-то. Нормальный он командир, да, менее опытный чем Крювель, но свою "железку" за Францию заработал, заработал в России и "листья" к ней, и на танковый корпус с дивизии пошёл, возглавляя который и погиб. Вполне себе "камандыр".

- тут и Нойман был Ньюманом. Я ушь по принятому называю, а то припишут нарушение правил. Зато на него Гудериан свои касяки списал, а он уже на русских. Потом оба списали. Получилось гладко с обоих сторон.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
У нас нет пленных, есть только предатели
От Андю
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 19:33:24)
Дата 14.11.2006 19:45:47

А в чём его косяк, я так и не понял ? (+)

Мадам э Месьё,

Руководящих доков ни ТГр, ни корпуса, ни привлечённых дивизий никто не читал пока, как я понимаю. КТБ, вобщем-то, тоже, только Ньюман/Нойман :-) остался и те мурзилки, где фотки печатают. Из этих двух источников, ИМХО, трудно понять, что и где у немцев планировалось, и как было на самом деле.

> Зато на него Гудериан свои касяки списал, а он уже на русских. Потом оба списали. Получилось гладко с обоих сторон.

А фон Лангерманн что-то ещё успел и написать до своей смерти в 1942 г. ?! Геракл.

Ну, а про правдолюба Гудериана и так известно, он ещё умел фюллеру дельные советы давать. :-) Только его мнение, ИМХО, тут вторично. Опростоволосился в силу "возросшего сопротивления противника", значит, опростоволосился. Остальное -- лирика. Вон, под Варшавой 4 из 5 танковых дивизий немцев имели батальоны "Пантер", в т.ч. свежеполученные, т.е., по-видимому, это было одно из наиболее массовых применений этих танков на Востоке. И ничего, никто у нас по этому поводу и не "завывал", хотя неуспех и не старались повсеместно разглашать.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Алексей Елисеенко
К Андю (14.11.2006 19:45:47)
Дата 14.11.2006 19:56:24

Re: А в...

>А фон Лангерманн что-то ещё успел и написать до своей смерти в 1942 г. ?! Геракл.

- были какие то записки на том форуме, адрес которого я вам дал, потому и хочу там зарегистрироваться. Возможно из личной переписки.

>Ну, а про правдолюба Гудериана и так известно, он ещё умел фюллеру дельные советы давать. :-) Только его мнение, ИМХО, тут вторично. Опростоволосился в силу "возросшего сопротивления противника", значит, опростоволосился. Остальное -- лирика. Вон, под Варшавой 4 из 5 танковых дивизий немцев имели батальоны "Пантер", в т.ч. свежеполученные, т.е., по-видимому, это было одно из наиболее массовых применений этих танков на Востоке. И ничего, никто у нас по этому поводу и не "завывал", хотя неуспех и не старались повсеместно разглашать.

- этой темой я не интересовался. Пока не время.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
У нас нет пленных, есть только предатели
От Samsv
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 19:56:24)
Дата 14.11.2006 20:15:38

Наконец, нашел "поклонников" Лангерманна. Все хочу выяснить, кто


Приветствую! ... так удачно из наших обстрелял его на Сторожевском плацдарме? Если что найдете, держите меня в курсе. Вроде как осколком мины, если не ошибаюсь.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Алексей Елисеенко
К Samsv (14.11.2006 20:15:38)
Дата 14.11.2006 20:19:14

Это вы про "Воронеж-42"? (-)
От Samsv
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 20:19:14)
Дата 14.11.2006 20:32:02

Да, южнее Воронежа. Мне бы приблизительные координаты места. (-)
От Алексей Елисеенко
К Samsv (14.11.2006 20:32:02)
Дата 14.11.2006 20:41:50

Увы я больше по венграм в этих местах

Привет с солнечного юга Сибири!

- причем сегодня сделал открытие касательно участия в этих боях 1 тпд. Если и буду знать, то не раньше, чем через месяца два.

У нас нет пленных, есть только предатели
От Samsv
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 20:41:50)
Дата 14.11.2006 20:54:35

Да, венгров у нас под Воронежем не очень-то любят. Заслужили видно. (-)
От Алексей Елисеенко
К Samsv (14.11.2006 20:54:35)
Дата 14.11.2006 21:03:02

Тема мадьяр у нас пока слабо паханная. Кто бы вот пехотой занялся (-)
От АНГЕЛ ЧАРЛИ
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 21:03:02)
Дата 14.11.2006 22:09:42

Источники надобно читать. А мадьярский зело особенный. (-)
От Алексей Елисеенко
К Андю (14.11.2006 16:29:27)
Дата 14.11.2006 16:38:00

Re: Тоже пара...

Привет с солнечного юга Сибири!
>Мадам э Месьё,

>У Гаупта в "ГА Центр" упоминается, что в боях в Орле 3 октября принимал участие 543 ПанцерЯгерАбт из 3 тд. А где была сама дивизия ? Хм.

- в 15 км на север по Оке. Я все еще в большей степени уверен, что 3 ПД с катуковцами не сталкивалась. По крайней мере, потерь не несла.

>Кстати, не исключено применение против катуковцев и мотострелков также частей 29 моторизованной дивизии немцев. Она наступала "примерно в тех местах" и у меня нет никакого основания не доверять отчёту М.Е.Катукова о применении немцами против его бригады частей двух танковых и одной моторизованной дивизий.

А вот это вряд ли. У меня есть краткая история 29 МД (рукописная, правда), где говорится, что она в боях под Мценском не участвовала.

Скорее всего, три дивизии это обычная басня, коих советские полководцы посеяли не так мало, при всем к ним уважении.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
У нас нет пленных, есть только предатели
От Андю
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 16:38:00)
Дата 14.11.2006 16:44:59

Re: Тоже пара...

Мадам э Месьё,

>- в 15 км на север по Оке. Я все еще в большей степени уверен, что 3 ПД с катуковцами не сталкивалась. По крайней мере, потерь не несла.

Ясно. Приказики БЫ ещё по ТГр, армии или корпусу почитать. Или дивизионные. По крайней мере, Гаупт достаточно сносно компилировал доступные ему мемуары, и для меня нет ничего необычного в придании частей одной дивизии камфгруппе другой.

>А вот это вряд ли. У меня есть краткая история 29 МД (рукописная, правда), где говорится, что она в боях под Мценском не участвовала.

У меня тоже есть крайне коротенькая заметка о том, что дивизия наступала в сторону Тулы именно в тех местах. А потом, вообще, обороняла Мценск при нашем контрнаступлении.

>Скорее всего, три дивизии это обычная басня, коих советские полководцы посеяли не так мало, при всем к ним уважении.

Басни баснями, а отчёт военного времени есть отчёт. И успешный опрос пленных вели обе стороны.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Алексей Елисеенко
К Андю (14.11.2006 16:44:59)
Дата 14.11.2006 16:50:05

Re: Тоже пара...

Привет с солнечного юга Сибири!
>Мадам э Месьё,
>
>Ясно. Приказики БЫ ещё по ТГр, армии или корпусу почитать. Или дивизионные. По крайней мере, Гаупт достаточно сносно компилировал доступные ему мемуары, и для меня нет ничего необычного в придании частей одной дивизии камфгруппе другой.-

Исаев продемонстрировал бумаги. Но теперь молчит. Очень надеюсь читает.

>
>У меня тоже есть крайне коротенькая заметка о том, что дивизия наступала в сторону Тулы именно в тех местах. А потом, вообще, обороняла Мценск при нашем контрнаступлении.

- она могла наступать севернее по Оке.
>
>Басни баснями, а отчёт военного времени есть отчёт. И успешный опрос пленных вели обе стороны.

- а давайте спросим у немцев. У вас случайно АйПи не Евросоюза? Уж очень нужен для регистрации на одном ресурсе.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
У нас нет пленных, есть только предатели
От Андю
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 16:50:05)
Дата 14.11.2006 17:09:08

Re: Тоже пара...

Мадам э Месьё,

>- а давайте спросим у немцев. У вас случайно АйПи не Евросоюза? Уж очень нужен для регистрации на одном ресурсе.

Да, провайдер у меня французский. Но с немецким у меня пока не зер гут. Совсем. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Алексей Елисеенко
К Андю (14.11.2006 17:09:08)
Дата 14.11.2006 17:33:00

Вопрос соорудим. Нужна регистрация на этом ресурсе. С русскими айпи никак (-)
От Андю
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 17:33:00)
Дата 14.11.2006 17:35:40

Давайте. Но если это гнездо нациков, то ходить к ним и кричать (+)

Мадам э Месьё,

"Гитлер капут !" я не буду. :-) Их стрелять надо, а свои нервы -- беречь. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Алексей Елисеенко
К Андю (14.11.2006 17:35:40)
Дата 14.11.2006 17:44:42

Нациков и у нас на форуме можно найти (+)

http://forum.panzer-archiv.de

- вот здесь. мой айпи он напрочь игнорирует.
От Андю
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 17:44:42)
Дата 14.11.2006 18:12:40

Вечерком попробую. (-)
От Алексей Елисеенко
К Андю (14.11.2006 18:12:40)
Дата 14.11.2006 18:16:26

Буду признателен (-)
От Андю
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 18:16:26)
Дата 15.11.2006 01:46:23

Я зарегистрировался и, вроде как, работает. Интересный форум. (-)
От Алексей Елисеенко
К И. Кошкин (14.11.2006 10:21:10)
Дата 14.11.2006 16:06:46

Некоторые заметки на полях:)

Не сомневаясь в вашем занинии немецкого, в тоже время отмечу.

>Вот кратенькая выборка по потерям 4-й танковой дивизии в боях 4-10 октября:

>3.10
>с 11:00 идут бои на подступах и на окраинах Орла. 2 танка сожжены бутылками с горючей смесью.

- не сожжены, а подожжены.




>4.10
>14:00 группа Гусева пытается проникнуть в город. Немцами уничтожено 2 Т-34 и 2 КВ (подтверждается Катуковым). В ответ уничтожен 1 Pz-4 с командиром роты (или батальона танкового полка, я просто не силен в их системе обозначений). Снабжение, в целом, удовлетворительное

- Где вы взяли 2 Т-34? 52 т танки еще можно идентифицировать как КВ.

>5.10
>Незначительные перестрелки с нашими, потерь нет, побед не заявлено\

- естественно. немцы путались в минных полях.

>6.10

>>14:00 четыре советских танка пытаются прорваться к мосту, попав под огонь отходят. Затем следует атака 25 советских танков, немцы заявляют вывод из строя 7 танков при потере одного своего орудия.

>В сухом остатке, цитата из перевода:

>«Десять наших танков подбито, из них шесть не подлежат восстановлению. Потеряны также 2 8,8 Flak, одна 10-см. пушка, одна 1.F.H. По сообщениям подразделений подбито 17 танков противника, из них 8 тяжелых. Также убито 160 солдат противника, 166 захвачено в плен, уничтожено одиннадцать противотанковых пушек»

>11 противотанковых пушек у Катукова просто не было, потери танков выглядят похожими, потому что в них учитываются танки, потерянные Гусевым, но, опять же, это заявки подразделений, так что, скорее всего, общие потери несколько меньше.

>Потери живой силы у немцев смехотворны – 10 убитых и 33 раненых, в то время как сами они заявляют 160 убитых и 166 пленных – перебор, но не на порядок, то, что мотострелковый батальон немцы едва не уничтожили, Катуков подтверждает и сам, а в убитых и пленных, возможно, включены те, кто прорывался из Орла.

>К вечеру все развозит капитально, ночью начинается метель.

>7.10 – все курят бамбук, боев нет.

немцы продолжают движение к Мценску. Нехватает запчастей и грузовиков.

>8.10. Дождь, полная джопа, снабжение из-за распутицы отстает. Впрочем, у Катукова то же самое. А гвардейский корпус развертывается, развертывается…

- + Трудности с топливом.

>9:10 Главный махач. Немцы выдвигаюццо двумя группами. Их атакуют штурмовики, обстреливают приданные, наконец, Катукову гаубицы и «катюши». В районе деревни Малое Думчино вырвавшиеся вперед тягачи с 5 см орудиями обстреляны танками.

>12:00 Вялый махач у Думчино, «тридцатьчетверки» без потерь убивают, нах, две зенитки.

>Примерно 14:00, коварные советские Т-34 подбивают два танка восточнее деревни Первый Воин, оставаясь вне досягаемости зениток и 10 см пушек, немцы начинают отход, при этом, цитирую: «подбивает еще несколько танков и других транспортных средств.» При этом красивому отходу мешает сильный артиллерийский огонь, в том числе и гвардейских минометов. Под вечер в темноте «тридцатьчетверки» подбивают еще 4 танка, в ответ немцы подбивают 1 Т-34, который, впрочем, русские нагло утаскивают на буксире.

- в тот же день немцы захватывают одни из первых трофейных "Катюш"



>Снег, распутица, кончаюццо снаряды, полная жопа.


>10.10. Лангеман переиграл Катукова и обойдя его позиции ворвался в Мценск с юго-востока. Начинается каша, немцы теряют танк командира танковой бригады (PzBrigKdrs) сами заявляют уничтожение восьми танков. Наши к ночи прорываются из города, вытащив подбитые танки и матчасть ремонтников. Все.

>Итого:

>С 30.09 по 3.10 немцы прошли 240 км и заявили:

>Противник (приблизительно):
>630 - убито.
>1570 – пленные.

>Захвачено или уничтожено:
>4 самолета на земле
>16 танков
>23 трактора (тягача)
>24 орудия
>29 зениток
>362 автомашины и т.д.
> При этом потеряно безвозвратно 6 танков и 35 «находятся не на ходу».

>Затем 35 км от Орла до Мценска проходили неделю с несколько большими потерями, ага?

- столь низкий темп продвижения характерен не только для 4 ПД, но и для ряда других ПД. Более того, это начало финальной агонии "Барбароссы".

>Катуков не был супермегафакой, но выступил очень и очень неплохо, хотя и понес большие потери в живой силе и матчасти. Судя по всему, он потерял большую часть легких танков, коих у него было: БТ-7, БТ-5 и даже раритетные БТ-2!

Где же вы нащшли там БТ-2?

Цифры безвозрата давно известны. 6 танков Лангемана против 15 Катукова.

Немцы имели на ходу 11 примерно 40 танков против 59 на 4 ноября. Таким образом, немецкие данные о потерях кажуться вполне объективными.


У нас нет пленных, есть только предатели
От И. Кошкин
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 16:06:46)
Дата 14.11.2006 17:02:55

Re: Некоторые заметки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Не сомневаясь в вашем занинии немецкого, в тоже время отмечу.

А я начинаю сомневаться в вашем знании русского, ибо во вступлении ясно указал, что это перевод. Немецкого я не знаю

>>Вот кратенькая выборка по потерям 4-й танковой дивизии в боях 4-10 октября:
>
>>3.10
>>с 11:00 идут бои на подступах и на окраинах Орла. 2 танка сожжены бутылками с горючей смесью.
>
>- не сожжены, а подожжены.

Вполне возможно.

>>4.10
>>14:00 группа Гусева пытается проникнуть в город. Немцами уничтожено 2 Т-34 и 2 КВ (подтверждается Катуковым). В ответ уничтожен 1 Pz-4 с командиром роты (или батальона танкового полка, я просто не силен в их системе обозначений). Снабжение, в целом, удовлетворительное
>
>- Где вы взяли 2 Т-34? 52 т танки еще можно идентифицировать как КВ.

4 танка подтверждаются Катуковым в его мемуарах. Два Т-34 Овчинникова, ворвавшиеся в город и 2 КВ, отправленные им на помщб и пропавшие.

>>5.10
>>Незначительные перестрелки с нашими, потерь нет, побед не заявлено\
>
>- естественно. немцы путались в минных полях.

>>6.10
>
>>>14:00 четыре советских танка пытаются прорваться к мосту, попав под огонь отходят. Затем следует атака 25 советских танков, немцы заявляют вывод из строя 7 танков при потере одного своего орудия.
>
>>В сухом остатке, цитата из перевода:
>
>>«Десять наших танков подбито, из них шесть не подлежат восстановлению. Потеряны также 2 8,8 Flak, одна 10-см. пушка, одна 1.F.H. По сообщениям подразделений подбито 17 танков противника, из них 8 тяжелых. Также убито 160 солдат противника, 166 захвачено в плен, уничтожено одиннадцать противотанковых пушек»
>
>>11 противотанковых пушек у Катукова просто не было, потери танков выглядят похожими, потому что в них учитываются танки, потерянные Гусевым, но, опять же, это заявки подразделений, так что, скорее всего, общие потери несколько меньше.
>
>>Потери живой силы у немцев смехотворны – 10 убитых и 33 раненых, в то время как сами они заявляют 160 убитых и 166 пленных – перебор, но не на порядок, то, что мотострелковый батальон немцы едва не уничтожили, Катуков подтверждает и сам, а в убитых и пленных, возможно, включены те, кто прорывался из Орла.
>
>>К вечеру все развозит капитально, ночью начинается метель.
>
>>7.10 – все курят бамбук, боев нет.
>
>немцы продолжают движение к Мценску. Нехватает запчастей и грузовиков.

10:00 - попытались продолжить, наткнулись на оборону и остановились, пробует в другом месте, натыкается на танки у Протасово, отходит с потерями, в 15:30 возвращается на рубеж восточнее Новая Отрада. Можно, конечно, называть это "продолжали движение"

>>8.10. Дождь, полная джопа, снабжение из-за распутицы отстает. Впрочем, у Катукова то же самое. А гвардейский корпус развертывается, развертывается…
>
>- + Трудности с топливом.

это и есть "снабжение отстает"

>>9:10 Главный махач. Немцы выдвигаюццо двумя группами. Их атакуют штурмовики, обстреливают приданные, наконец, Катукову гаубицы и «катюши». В районе деревни Малое Думчино вырвавшиеся вперед тягачи с 5 см орудиями обстреляны танками.
>
>>12:00 Вялый махач у Думчино, «тридцатьчетверки» без потерь убивают, нах, две зенитки.
>
>>Примерно 14:00, коварные советские Т-34 подбивают два танка восточнее деревни Первый Воин, оставаясь вне досягаемости зениток и 10 см пушек, немцы начинают отход, при этом, цитирую: «подбивает еще несколько танков и других транспортных средств.» При этом красивому отходу мешает сильный артиллерийский огонь, в том числе и гвардейских минометов. Под вечер в темноте «тридцатьчетверки» подбивают еще 4 танка, в ответ немцы подбивают 1 Т-34, который, впрочем, русские нагло утаскивают на буксире.
>
>- в тот же день немцы захватывают одни из первых трофейных "Катюш"

??? Где? Это происходит 10-го, после полудня, когда танки уже движутся к Мценску.

>>Снег, распутица, кончаюццо снаряды, полная жопа.
>

>>10.10. Лангеман переиграл Катукова и обойдя его позиции ворвался в Мценск с юго-востока. Начинается каша, немцы теряют танк командира танковой бригады (PzBrigKdrs) сами заявляют уничтожение восьми танков. Наши к ночи прорываются из города, вытащив подбитые танки и матчасть ремонтников. Все.
>
>>Итого:
>
>>С 30.09 по 3.10 немцы прошли 240 км и заявили:
>
>>Противник (приблизительно):
>>630 - убито.
>>1570 – пленные.
>
>>Захвачено или уничтожено:
>>4 самолета на земле
>>16 танков
>>23 трактора (тягача)
>>24 орудия
>>29 зениток
>>362 автомашины и т.д.
>> При этом потеряно безвозвратно 6 танков и 35 «находятся не на ходу».
>
>>Затем 35 км от Орла до Мценска проходили неделю с несколько большими потерями, ага?
>
>- столь низкий темп продвижения характерен не только для 4 ПД, но и для ряда других ПД. Более того, это начало финальной агонии "Барбароссы".

Разумеется. Но тут можно четко сказать: 4-я танковая не вела бои с окруженными, более того, 6-го, когда она первый раз получили по зубам, распутицы еще не было.

>>Катуков не был супермегафакой, но выступил очень и очень неплохо, хотя и понес большие потери в живой силе и матчасти. Судя по всему, он потерял большую часть легких танков, коих у него было: БТ-7, БТ-5 и даже раритетные БТ-2!
>
>Где же вы нащшли там БТ-2?

"Бывший комиссар танкового полка бригады Катукова полковник запаса Я. Я. Комлов, ссылаясь на сохранившиеся у него документы, сообщил мне, что там где формировалась бригада, на вооружение полка поступило 7 тяжелых танков KB и 22 танка Т-34. Кроме того, полк получил еще 31 легкий танк — БТ-7, БТ-5 и даже устарелые БТ-2 с цилиндрической башней и одним пулеметом. Эти танки только что вышли из ремонта. В состав бригады, кроме танкового полка, входили мотострелковый батальон дивизион зенитной артиллерии и рота разведчиков. "

http://militera.lib.ru/prose/russian/zhukov/app.html

>Цифры безвозрата давно известны. 6 танков Лангемана против 15 Катукова.

Вот мне бы и хотелось источник 6 безвозврата у Лангемана, потому что Нойман дает 6 безвозврата 6-го числа, а на 9-е и 10-е у него очень бессвязно все. Равно как и 15 у Катукова - это тоже по Нойману?

>Немцы имели на ходу 11 примерно 40 танков против 59 на 4 ноября. Таким образом, немецкие данные о потерях кажуться вполне объективными.

Может быть, все-таки, октября?

И потом, у нас нет данных, вводились в это время в строй танки, которые на 3-е были "не на ходу"

И. Кошкин
От Алексей Елисеенко
К И. Кошкин (14.11.2006 17:02:55)
Дата 14.11.2006 17:16:27

Re: Некоторые заметки...

>А я начинаю сомневаться в вашем знании русского, ибо во вступлении ясно указал, что это перевод. Немецкого я не зна

- Жаль.


>4 танка подтверждаются Катуковым в его мемуарах. Два Т-34 Овчинникова, ворвавшиеся в город и 2 КВ, отправленные им на помщб и пропавшие.

-= как видите 2 нашлись

>>- в тот же день немцы захватывают одни из первых трофейных "Катюш"
>
>??? Где? Это происходит 10-го, после полудня, когда танки уже движутся к Мценску.

- есть фото. правда в мурзилке Мичулека.


>>
>
>"Бывший комиссар танкового полка бригады Катукова полковник запаса Я. Я. Комлов, ссылаясь на сохранившиеся у него документы, сообщил мне, что там где формировалась бригада, на вооружение полка поступило 7 тяжелых танков KB и 22 танка Т-34. Кроме того, полк получил еще 31 легкий танк — БТ-7, БТ-5 и даже устарелые БТ-2 с цилиндрической башней и одним пулеметом. Эти танки только что вышли из ремонта. В состав бригады, кроме танкового полка, входили мотострелковый батальон дивизион зенитной артиллерии и рота разведчиков. "

- славу богу, я уж думал это немцы рапортовали о них.

> http://militera.lib.ru/prose/russian/zhukov/app.html

>>Цифры безвозрата давно известны. 6 танков Лангемана против 15 Катукова.
>
>Вот мне бы и хотелось источник 6 безвозврата у Лангемана, потому что Нойман дает 6 безвозврата 6-го числа, а на 9-е и 10-е у него очень бессвязно все. Равно как и 15 у Катукова - это тоже по Нойману?

- иных данных о безвозврате Нойман не приводит, не так ли? А термины поврежден, подбит, не есть безвозрат. 9 потеряных + 6 пропавших.

>>Немцы имели на ходу 11 примерно 40 танков против 59 на 4 ноября. Таким образом, немецкие данные о потерях кажуться вполне объективными.
>
>Может быть, все-таки, октября?

- придираетесь.

>И потом, у нас нет данных, вводились в это время в строй танки, которые на 3-е были "не на ходу"

- вот на этот вопрос нам могут ответить только документы 4 ПД.

>И. Кошкин
У нас нет пленных, есть только предатели
От И. Кошкин
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 17:16:27)
Дата 14.11.2006 17:53:44

Re: Некоторые заметки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А я начинаю сомневаться в вашем знании русского, ибо во вступлении ясно указал, что это перевод. Немецкого я не зна
>
>- Жаль.


>>4 танка подтверждаются Катуковым в его мемуарах. Два Т-34 Овчинникова, ворвавшиеся в город и 2 КВ, отправленные им на помщб и пропавшие.
>
>-= как видите 2 нашлись

Где нашлись? Кто нашлись? Я теряю нить Вашей мысли. Немцы заявили 4 подбитых танка, из них 2, подбитые зениткой, "52 тонные", т. е. КВ. Это прекрасно соотносится с воспоминаниями Катукова об этом бое.

>>>- в тот же день немцы захватывают одни из первых трофейных "Катюш"
>>
>>??? Где? Это происходит 10-го, после полудня, когда танки уже движутся к Мценску.
>
>- есть фото. правда в мурзилке Мичулека.

Я вполне верю, что в мурзилке есть фото захваченной катюши, но если там стоит дата отлисная от 10, то это либо фантазия, либо ошибка, потому что в источниках эти установки захвачены 10-го октября.

>>>
>>
>>"Бывший комиссар танкового полка бригады Катукова полковник запаса Я. Я. Комлов, ссылаясь на сохранившиеся у него документы, сообщил мне, что там где формировалась бригада, на вооружение полка поступило 7 тяжелых танков KB и 22 танка Т-34. Кроме того, полк получил еще 31 легкий танк — БТ-7, БТ-5 и даже устарелые БТ-2 с цилиндрической башней и одним пулеметом. Эти танки только что вышли из ремонта. В состав бригады, кроме танкового полка, входили мотострелковый батальон дивизион зенитной артиллерии и рота разведчиков. "
>
>- славу богу, я уж думал это немцы рапортовали о них.

Немцы отдельно рапортовали о легких танках 6-го октября, после чего не всегда разделяли, какие именно танки были ими подбиты

>> http://militera.lib.ru/prose/russian/zhukov/app.html
>
>>>Цифры безвозрата давно известны. 6 танков Лангемана против 15 Катукова.
>>
>>Вот мне бы и хотелось источник 6 безвозврата у Лангемана, потому что Нойман дает 6 безвозврата 6-го числа, а на 9-е и 10-е у него очень бессвязно все. Равно как и 15 у Катукова - это тоже по Нойману?
>
>- иных данных о безвозврате Нойман не приводит, не так ли? А термины поврежден, подбит, не есть безвозрат. 9 потеряных + 6 пропавших.

Нет. Нойман не производит разделения по безвозвратным и небезвозвратным потерям для 10 танков, потерянных 9-10. Поэтому 6 безвозвратных потеряно 4-6, а сколько их было после - неизвестно. Короче, новых источников у Вас нет, я так и думал.

>>>Немцы имели на ходу 11 примерно 40 танков против 59 на 4 ноября. Таким образом, немецкие данные о потерях кажуться вполне объективными.
>>
>>Может быть, все-таки, октября?
>
>- придираетесь.

Но это уже во втором постинге :)

>>И потом, у нас нет данных, вводились в это время в строй танки, которые на 3-е были "не на ходу"
>
>- вот на этот вопрос нам могут ответить только документы 4 ПД.

Именно. Поэтому на сегодняшний день можно сказать следующее:

4-6 4-я танковая дивизия потеряла в боях 10 танков из них 6 безвозвратно, 2 88 мм зенитки, 100 мм орудие, гаубицу (одну или две), потери в тягачах, грузовика и бронетранспортерах нам неизвестны.

9-10 танковая дивизия потеряла 10 танков, но сколько из них безвозвратно - неизвестно, 2 зенитки, какое-то количество "транспортных средств" (при отходе группы Эбербаха)

Советские потери мы установить точно не можем, но знаем, что вскоре после этих событий 4-я танковая бригада, совершив марш своим ходом участвует в боях под Волоколамском, при этом нет информации о пополнении ее матчасти новыми Т-34 и КВ и легкими.

И. Кошкин
От Алексей Елисеенко
К И. Кошкин (14.11.2006 17:53:44)
Дата 14.11.2006 18:05:27

Re: Некоторые заметки...

>Где нашлись? Кто нашлись? Я теряю нить Вашей мысли. Немцы заявили 4 подбитых танка, из них 2, подбитые зениткой, "52 тонные", т. е. КВ. Это прекрасно соотносится с воспоминаниями Катукова об этом бое.

- У Ноймана я вижу только "два 52-тонных танка"

>Я вполне верю, что в мурзилке есть фото захваченной катюши, но если там стоит дата отлисная от 10, то это либо фантазия, либо ошибка, потому что в источниках эти установки захвачены 10-го октября.

- в мурзилке - бои 8-10. На немецких форумах видел 9.



>
>Нет. Нойман не производит разделения по безвозвратным и небезвозвратным потерям для 10 танков, потерянных 9-10. Поэтому 6 безвозвратных потеряно 4-6, а сколько их было после - неизвестно. Короче, новых источников у Вас нет, я так и думал.

- Ну вот видите, теперь вы говорите 4-6. Тогда как совсем недавно писали только 6. Нойман вообще-то четко разделяет безвозрат. Не так ли? Значит они не были в числе "навсегда утерянных". Новые источники? Это какие? М-Фильмов из NARA und WA/MA увы не имею, о чем уже сообщил. Несколько мурзилок имеется. Плюс мемуары. Я то пологал, что вы что-то имеете. Вот господин Исаев имеет, но куда то пропал. Не исклоючаю, что приберег сенсацию. Что ж понять можно. Этим и ценен настоящий исследователь.

>Но это уже во втором постинге :)

- от моей работы не так запутаешься. Увы.


>Именно. Поэтому на сегодняшний день можно сказать следующее:

>4-6 4-я танковая дивизия потеряла в боях 10 танков из них 6 безвозвратно, 2 88 мм зенитки, 100 мм орудие, гаубицу (одну или две), потери в тягачах, грузовика и бронетранспортерах нам неизвестны.

>9-10 танковая дивизия потеряла 10 танков, но сколько из них безвозвратно - неизвестно, 2 зенитки, какое-то количество "транспортных средств" (при отходе группы Эбербаха)

>Советские потери мы установить точно не можем, но знаем, что вскоре после этих событий 4-я танковая бригада, совершив марш своим ходом участвует в боях под Волоколамском, при этом нет информации о пополнении ее матчасти новыми Т-34 и КВ и легкими.

- таким образом, будем считать что минимум шесть безвозратно.

Советские потьери, как я помню, составили 9 танков сгоревшими и шесть пропавшими. Насколько понимаю за 65 лет они так и не нашлись.

>И. Кошкин
У нас нет пленных, есть только предатели
От И. Кошкин
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 18:05:27)
Дата 14.11.2006 18:48:25

Re: Некоторые заметки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Где нашлись? Кто нашлись? Я теряю нить Вашей мысли. Немцы заявили 4 подбитых танка, из них 2, подбитые зениткой, "52 тонные", т. е. КВ. Это прекрасно соотносится с воспоминаниями Катукова об этом бое.
>
>- У Ноймана я вижу только "два 52-тонных танка"

"14:00
Еще во время создания охранения на ж/д вокзале появляется больше 8 тяжелых русских танков. Собственные охотники кружат над ними и обстреливают из бортового оружия. II./A.R.103 начинает обстрел противника. Спешно собранные танки 4./35, пушки (Pak) 1./49 и две 8,8 Flak подбивают четыре вражеских танка, причем Flak – два 52-тонных. Командир 4./35 и его экипаж погибли, один P-IV потерян."


>>Я вполне верю, что в мурзилке есть фото захваченной катюши, но если там стоит дата отлисная от 10, то это либо фантазия, либо ошибка, потому что в источниках эти установки захвачены 10-го октября.
>
>- в мурзилке - бои 8-10. На немецких форумах видел 9.

Девятого они не могли захватить - в это время никаких прорывов у них не было, но они постоянно ощущали удары реактивных установок, сперва "без особого успеха", потом они вместе с артиллерией сильно мешали отходу Эбербаха

>>
>>Нет. Нойман не производит разделения по безвозвратным и небезвозвратным потерям для 10 танков, потерянных 9-10. Поэтому 6 безвозвратных потеряно 4-6, а сколько их было после - неизвестно. Короче, новых источников у Вас нет, я так и думал.
>
>- Ну вот видите, теперь вы говорите 4-6. Тогда как совсем недавно писали только 6. Нойман вообще-то четко разделяет безвозрат. Не так ли? Значит они не были в числе "навсегда утерянных". Новые источники? Это какие? М-Фильмов из NARA und WA/MA увы не имею, о чем уже сообщил. Несколько мурзилок имеется. Плюс мемуары. Я то пологал, что вы что-то имеете. Вот господин Исаев имеет, но куда то пропал. Не исклоючаю, что приберег сенсацию. Что ж понять можно. Этим и ценен настоящий исследователь.

Ошибся: "Десять наших танков подбито, из них шесть не подлежат восстановлению. Потеряны также 2 8,8 Flak, одна 10-см. пушка, одна 1.F.H.", плюс 4-го "Командир 4./35 и его экипаж погибли, один P-IV потерян."

В этом и дело, что тут возможна только очень приблизительная реконструкция. Блин, ну насколько все похоже на Куликовскую битву :) Известно где дрались, известно с кем, известно, с каким исходом, дальше - гадание на кофейной гуще. А потом и того круче - идут художественные произведения типа "Сказания" или Жукова, когда Бурда в женском платье на разведку бегал и подавал сигналы то платком, то кофтой, а до этого отправил в Орел партийных и советских руководителей, только что оттуда сбежавших, типа на разведку

>>Но это уже во втором постинге :)
>
>- от моей работы не так запутаешься. Увы.

У всех работа непростая :)

>>Именно. Поэтому на сегодняшний день можно сказать следующее:
>
>>4-6 4-я танковая дивизия потеряла в боях 10 танков из них 6 безвозвратно, 2 88 мм зенитки, 100 мм орудие, гаубицу (одну или две), потери в тягачах, грузовика и бронетранспортерах нам неизвестны.
>
>>9-10 танковая дивизия потеряла 10 танков, но сколько из них безвозвратно - неизвестно, 2 зенитки, какое-то количество "транспортных средств" (при отходе группы Эбербаха)
>
>>Советские потери мы установить точно не можем, но знаем, что вскоре после этих событий 4-я танковая бригада, совершив марш своим ходом участвует в боях под Волоколамском, при этом нет информации о пополнении ее матчасти новыми Т-34 и КВ и легкими.
>
>- таким образом, будем считать что минимум шесть безвозратно.

Именно. 6 потеряны 6-го, один - 4-го, сколько в остальные дни - неизвестно

>Советские потьери, как я помню, составили 9 танков сгоревшими и шесть пропавшими. Насколько понимаю за 65 лет они так и не нашлись.

Это по отчету, а под Волоколамском он через некоторое время оказывается с двумя десятками танков.

>>И. Кошкин
>У нас нет пленных, есть только предатели
И. Кошкин
От Алексей Елисеенко
К И. Кошкин (14.11.2006 18:48:25)
Дата 14.11.2006 19:52:37

Re: Некоторые заметки...

"14:00
>Еще во время создания охранения на ж/д вокзале появляется больше 8 тяжелых русских танков. Собственные охотники кружат над ними и обстреливают из бортового оружия. II./A.R.103 начинает обстрел противника. Спешно собранные танки 4./35, пушки (Pak) 1./49 и две 8,8 Flak подбивают четыре вражеских танка, причем Flak – два 52-тонных. Командир 4./35 и его экипаж погибли, один P-IV потерян."

- пардон, вижу. Пора очки покупать.

>Девятого они не могли захватить - в это время никаких прорывов у них не было, но они постоянно ощущали удары реактивных установок, сперва "без особого успеха", потом они вместе с артиллерией сильно мешали отходу Эбербаха

- увы, фотошопера нет, как поставлю, фото скину с подписями. Может даже завтра.

>В этом и дело, что тут возможна только очень приблизительная реконструкция. Блин, ну насколько все похоже на Куликовскую битву :) Известно где дрались, известно с кем, известно, с каким исходом, дальше - гадание на кофейной гуще. А потом и того круче - идут художественные произведения типа "Сказания" или Жукова, когда Бурда в женском платье на разведку бегал и подавал сигналы то платком, то кофтой, а до этого отправил в Орел партийных и советских руководителей, только что оттуда сбежавших, типа на разведку

- а вот это поподробней. Весьма антиресно выходит. Кстати, до Красноярска так книга и не дошла.

>
>Именно. 6 потеряны 6-го, один - 4-го, сколько в остальные дни - неизвестно

>>Советские потьери, как я помню, составили 9 танков сгоревшими и шесть пропавшими. Насколько понимаю за 65 лет они так и не нашлись.
>
>Это по отчету, а под Волоколамском он через некоторое время оказывается с двумя десятками танков.

- такие странности везде и повсюду. Причем не только в 1941. Вообщем, надо рыть. Вопрос - где?


>И. Кошкин
У нас нет пленных, есть только предатели
От Андю
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 18:05:27)
Дата 14.11.2006 18:18:35

Re: Некоторые заметки...

Мадам э Месьё,

> Вот господин Исаев имеет, но куда то пропал. Не исклоючаю, что приберег сенсацию. Что ж понять можно. Этим и ценен настоящий исследователь.

Не надо Алексея демонизировать. ИМХО, он всегда охотно делился своей инфой, в т.ч. как на Форуме, так и при личном общении.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Алексей Елисеенко
К Андю (14.11.2006 18:18:35)
Дата 14.11.2006 18:23:12

Ну зря вы так думаете

Не надо Алексея демонизировать. ИМХО, он всегда охотно делился своей инфой, в т.ч. как на Форуме, так и при личном общении.

- я к Алексею вполне нормально отношусь, тем более что он в отличие от меня, уже многое сделал. Тем ценнее будут куски (хоть маленькие) из ряда анонсированных им документов.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
У нас нет пленных, есть только предатели
От Алексей Елисеенко
К И. Кошкин (14.11.2006 10:21:10)
Дата 14.11.2006 13:11:35

Я пытался получить оценки немецких потерь и на вражеских ресурсах

смотрите, что получилось.... заодно и поговорили о книгах Исаева...

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=107783&postdays=0&postorder=asc&start=15
От Андю
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 13:11:35)
Дата 14.11.2006 13:25:13

Не очень там было обсуждение то, ИМХО. :-) (-)
От Алексей Елисеенко
К Андю (14.11.2006 13:25:13)
Дата 14.11.2006 13:26:20

это меня и удивило (-)
От Андю
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 13:26:20)
Дата 14.11.2006 13:29:41

Так, Алексей, не копал никто доков немецких, по-видимому. И весь резон. (+)

Мадам э Месьё,

Всех мега-двухтомник Ноймана зачаровал. Действительно, зело монументально сделанный.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Алексей Елисеенко
К Андю (14.11.2006 13:29:41)
Дата 14.11.2006 13:32:20

Вот именно, некопал. Интересно а где доки 4ПД? В ф.500? Али в WA/MA? (-)
От Исаев Алексей
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 13:32:20)
Дата 14.11.2006 13:39:12

У меня есть ЖБД XXIV PzK на микрофильме

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но оно рукописное и разборчивость весьма условная:


С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Елисеенко
К Исаев Алексей (14.11.2006 13:39:12)
Дата 14.11.2006 13:43:47

у нас вроде есть спецы в рукописном немецком? или я ошибаюсь

Привет с солнечного юга Сибири!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но оно рукописное и разборчивость весьма условная:

Есть идея попросить прочитать немцев на Панцерархиве нужные страницы. Если вам нежалко конечно... Может есть шанс все же получить цифры потерь.
>

У нас нет пленных, есть только предатели
От Андю
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 13:32:20)
Дата 14.11.2006 13:34:20

Не ведаю. Это не мой период, я ламерски кормлюсь по нему в основном мемуарами. (-)
От Samsv
К И. Кошкин (14.11.2006 10:21:10)
Дата 14.11.2006 12:41:32

9.10.41

>
>8.10. Дождь, полная джопа, снабжение из-за распутицы отстает. Впрочем, у Катукова то же самое. А гвардейский корпус развертывается, развертывается…
>9:10 Главный махач. Немцы выдвигаюццо двумя группами. Их атакуют штурмовики, обстреливают приданные, наконец, Катукову гаубицы и «катюши». В районе деревни Малое Думчино вырвавшиеся вперед тягачи с 5 см орудиями обстреляны танками.

>12:00 Вялый махач у Думчино, «тридцатьчетверки» без потерь убивают, нах, две зенитки.

>Примерно 14:00, коварные советские Т-34 подбивают два танка восточнее деревни Первый Воин, оставаясь вне досягаемости зениток и 10 см пушек, немцы начинают отход, при этом, цитирую: «подбивает еще несколько танков и других транспортных средств.» При этом красивому отходу мешает сильный артиллерийский огонь, в том числе и гвардейских минометов. Под вечер в темноте «тридцатьчетверки» подбивают еще 4 танка, в ответ немцы подбивают 1 Т-34, который, впрочем, русские нагло утаскивают на буксире.

>Снег, распутица, кончаюццо снаряды, полная жопа.


Приветствую! 9 ОКТЯБРЯ:

ИЗВЛЕЧЕНИЕ ИЗ ОПЕРАТИВНОЙ СВОДКИ № 116 ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК ВЕРМАХТА
Генеральный штаб Штаб-квартира 4-й обер-квартирмейстер 9.10.41 г. Отдел по изучению иностранных армий Востока (II) № 3777/41 секретно
Б. Группа армий «Центр»:

...

2-я танковая армия: Силами 4 тбр, оснащенной тяжелыми танками, противник пытается сдержать продвижение наших войск к Туле.

----------------------

10 октября 1941
ИЗВЛЕЧЕНИЕ ИЗ ОПЕРАТИВНОЙ СВОДКИ № 222
ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
на 20.00 10.10.41 г

... ...

26-я армия (соединения, входившие в состав мценского боевого участка) вела упорные бои в районе г. МЦЕНСК.
4 тбр с сб 6-й гв. дивизии, батальоном НКВД, 6 батареями ПТО и дивизионом «PC» 9.10 отразили все атаки противника на фронте: ВЕРХ. ДУМЧИНО - БРАТСКИЙ - ВОЛКОВО. В результате боя 9.10 уничтожено 43 танка, 2 гаубицы и полторы роты пехоты противника. Потери: 2 танка Т-34 и 90 человек ранеными и убитыми.
Данных о положении остальных частей армии не поступало. По последним данным, к Полудню 10.10 шли ожесточенные бои в г. МЦЕНСК. Против прорвавшегося противника введена в бой 11 тбр. Бой продолжается.


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Алекс Антонов
К Samsv (14.11.2006 12:41:32)
Дата 14.11.2006 13:37:33

Занимательно

Здравствуйте

Немцы в ходе боев 9 октября отчитываются о потере двух своих зениток, а в наших сводках рапортуют об уничтожении двух немецких гаубиц.
Таким образом по немецким потерям буксируемой артиллерии цифры абсолютно сходятся, только типы орудий перепутаны.

С уважением, Александр
От Алексей Калинин
К И. Кошкин (14.11.2006 10:21:10)
Дата 14.11.2006 12:37:25

Кстати, всем рекомендую скататься до Мценска

Салют!

И поездить по трассе между Орлом и Мценском по местам великой битвы.
Местность для танковых засад и охватов-прорывов-выходов в тыл (если только нет боязни оторваться от шоссе и увязнуть нахрен в каком-нить ручье) просто идеальная. Поля-сады-перелески-балки-овраги-холмы, притом так, что их грех не использовать.

Только тогда начинаешь понимать, как повезло Катукову


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Константин Федченко
К Алексей Калинин (14.11.2006 12:37:25)
Дата 14.11.2006 12:45:04

"Я почему злой был? У меня велосипеда не было"

Ну не единственный это фактор.

Как только большие командиры (бригады, дивизии, выше)начинают (в силу появившегося времени на размышление или накопившегося опыта) более тщательно рассматривать обстановку, а не "планировать по глобусу" - сразу вместо "действий по большой дороге" появляется возможность более активно и более эффективно действовать на местности.
В конце концов, если покататься по районам западной Украины, Белоруссии, Прибалтики - наверняка найдутся столь же удобные места.

С уважением
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (14.11.2006 12:45:04)
Дата 14.11.2006 13:05:11

Не всем доставались дивизии на внешнем фронте окружения

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Лангерман тем более не орел был. Попадись Катукову Крювель - в гвардию вышел бы кто-то другой. Фортуна-лотерея.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Константин Федченко (14.11.2006 12:45:04)
Дата 14.11.2006 12:56:26

Re: "Я почему...

Салют!
>Ну не единственный это фактор.

>Как только большие командиры (бригады, дивизии, выше)начинают (в силу появившегося времени на размышление или накопившегося опыта) более тщательно рассматривать обстановку, а не "планировать по глобусу" - сразу вместо "действий по большой дороге" появляется возможность более активно и более эффективно действовать на местности.

Ну так вокруг этого вся дискуссия и крутится.
Этап 1: 4ТД прецца по шоссе забивая на разведку и охранение, Катуков действует по местности.
В результате супостат имеет Т-34 в неприятных для себя ситуациях (типа как выше написано, едва не прокакали на марше противотанковую батарею 50-мм), теряет ФлаКи от танкового огня (вообще нонсенс) и так далее.

Этап 2: Лангеман прочухался, сам начал действовать по местности, в результате каша в Мценске.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Андю
К Алексей Калинин (14.11.2006 12:56:26)
Дата 14.11.2006 13:09:27

Алексей, как действовал Лангеман, как я понимаю, никто так толком и (+)

Мадам э Месьё,

не знает. Но почему-то все признали его дураком и простофилей. :-) Да, дивизия его вела бои против отступающего и во многом деморализованного противника, но кто сказал, что никакой разведки у них не было ? Хм.

Да и как, вообще, в условиях высокоманевренных боевых действий можно вести качественную войсковую разведку против серьёзного противника ? Например, таковая у нашей 2 ТА под Варшавой в конце июля-начале августа 44 года, выявив таки примерные силы немцев, не смогла (да и не могла в принципе) предотвратить успешный немецкий контрудар по частям вырвавшегося вперёд 3 тк.

>Этап 1: 4ТД прецца по шоссе забивая на разведку и охранение, Катуков действует по местности.

Это вполне объяснимо и без признания Лангемана клиническим идиотом, а Катукова -- пиарным везунчиком. :-)

>В результате супостат имеет Т-34 в неприятных для себя ситуациях (типа как выше написано, едва не прокакали на марше противотанковую батарею 50-мм), теряет ФлаКи от танкового огня (вообще нонсенс) и так далее.

Дык, ты сам написал про овражки/садки/огородики. А "ахт-ахт" есть таки король голых степей и чистых полей. В той куртуазной местности, что на Орловщине, этому "королеванию" вполне может и кирдык быть.

>Этап 2: Лангеман прочухался, сам начал действовать по местности, в результате каша в Мценске.

Тоже вполне объяснимо, как усилением немецких частей, так и подвижностью/дырявостью нашей обороны. Вполне логично.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Samsv
К Алексей Калинин (14.11.2006 12:37:25)
Дата 14.11.2006 12:43:26

А еще лучше ощущения, если пробежаться от Орла до Мценска... (-)
От Алексей Калинин
К Samsv (14.11.2006 12:43:26)
Дата 14.11.2006 12:51:08

Что, был опыт?

Салют!

Кстати, и пробежаться в тех местах удобно, чай не степь как стол плоская


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Samsv
К Алексей Калинин (14.11.2006 12:51:08)
Дата 14.11.2006 13:09:17

Был в 1986 и 1990.

>Салют!

>Кстати, и пробежаться в тех местах удобно, чай не степь как стол плоская

Приветствую!
1986 ("чернобыльский" пробег, апр.-май) : Воронеж -Орел -Мценск -Плавск -Тула -Воронеж.
1990 : Воронеж-Орел-Мценск-Болхов-Калуга-Волоколамск-Воронеж.
Никто ж не сказал в 1986-м, что рвануло. Самое интересное впечатление: кровь из носа у многих (а бежали спротсмены с университета и курсанты из школы милиции). Из-за Чернобыля или давление? Майки потом проверили на счетчике Гейгера, щелкало.

Самое лучшее впечатление: мост через Оку в направлении Мценск-Болхов и далее вверх вдоль поймы разлившейся Оки.
А под Мценском почему-то больше всего запомнилось название Первый воин.


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Роман Алымов
К Алексей Калинин (14.11.2006 12:51:08)
Дата 14.11.2006 12:57:21

Samsv практикует туристические "пробеги" (-)
От Samsv
К Роман Алымов (14.11.2006 12:57:21)
Дата 14.11.2006 13:10:20

Поправлю: военно-патриотические ... (-)
От Алексей Калинин
К Samsv (14.11.2006 13:10:20)
Дата 14.11.2006 13:17:00

А, я подумал про "пробежаться" в смысле отступления пехом

Салют!
...притом так, чтобы не догнали, не обогнали и не накостыляли

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Андю
К Алексей Калинин (14.11.2006 12:37:25)
Дата 14.11.2006 12:42:04

Это дуракам везёт. :-) Катуков им не был. (-)
От Алексей Елисеенко
К И. Кошкин (14.11.2006 10:21:10)
Дата 14.11.2006 12:03:59

Каким образом это противоречит Нойману?

Привет с солнечного юга Сибири!

«Десять наших танков подбито, из них шесть не подлежат восстановлению. Потеряны также 2 8,8 Flak, одна 10-см. пушка, одна 1.F.H. По сообщениям подразделений подбито 17 танков противника, из них 8 тяжелых. Также убито 160 солдат противника, 166 захвачено в плен, уничтожено одиннадцать противотанковых пушек»

- каким образом это протеворечит вышеперечисленным данным?
- Более того эти данные есть даже в мурзилке Мичулека.

>И. Кошкин
У нас нет пленных, есть только предатели
От Исаев Алексей
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 12:03:59)
Дата 14.11.2006 12:24:55

Пересказ не может противоречить оригиналу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Иван пересказывает того же Ноймана. Причем опосредованно - тот же экземпляр двухтомника. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (14.11.2006 12:24:55)
Дата 14.11.2006 12:28:57

Тогда зачем передергивать?)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Иван пересказывает того же Ноймана. Причем опосредованно - тот же экземпляр двухтомника. :-)

В перессказе двухтомника: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1335716.htm

Хотя, я уточню, что именно я перессказывал :)

>С уважением, Алексей Исаев
И. Кошкин
От Алексей Елисеенко
К И. Кошкин (14.11.2006 12:28:57)
Дата 14.11.2006 12:41:41

уточните

>Хотя, я уточню, что именно я перессказывал :)

- вот уж уточните пожалуйста.


У нас нет пленных, есть только предатели
От И. Кошкин
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 12:41:41)
Дата 14.11.2006 13:54:04

Re: уточните

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Хотя, я уточню, что именно я перессказывал :)
>
>- вот уж уточните пожалуйста.

Уточнил, его, двухтомник. Может быть, Вы сможете выложить кусок оригинала на немецком, а мы потом попросим кого-нибудь независимо перевести? Потому что в моем переводе 6 безвозвратных - это за 4 октября, а не с 3 по 11.

И. Кошкин
От Алексей Елисеенко
К И. Кошкин (14.11.2006 13:54:04)
Дата 14.11.2006 17:40:53

я вам могу лично кусоке кинуть, да там на 6 окт (-)
От И. Кошкин
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 12:03:59)
Дата 14.11.2006 12:22:43

Тем, что это потери ТОЛЬКО 4-го октября, а не с 3 по 10. (-)
От Алексей Елисеенко
К И. Кошкин (14.11.2006 12:22:43)
Дата 14.11.2006 12:27:12

Re: Тем, что...

еще раз внимательней посмотрите текст
От Андю
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 12:27:12)
Дата 14.11.2006 12:39:50

Проблема сокрытия немецких потерь в доках реально существует. (+)

Мадам э Месьё,

См. "Кролевские Тигеры" на Сандомирском плацдарме.

ИМХО, судя по написанному, потери танков 4 тд одного-двух дней "размазаны" на намного более длительный период, когда и боёв то толком не было. Кроме того, из написанного никоим образом не выводится число танков битых, и многократно, но не потерянных безвозвратно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Алексей Елисеенко
К Андю (14.11.2006 12:39:50)
Дата 14.11.2006 13:06:09

Re: Проблема сокрытия...

я вот хочу еще раз заметить по поводу учета немецких потерь. видимо в термин "подбито" входили машины как минимум требовавшие среднего ремонта.
От Алекс Антонов
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 13:06:09)
Дата 14.11.2006 13:59:16

Re: Проблема сокрытия...

Здравствуйте

>я вот хочу еще раз заметить по поводу учета немецких потерь. видимо в термин "подбито" входили машины как минимум требовавшие среднего ремонта.

Осознаю что у немцев были категории аналогичные отечественным категориям текущего, среднего и капитального (заводского) ремонта, а так же безвозратной потери, когда уничтоженная машина признавалась неремонтопригодной. Но вот каковы были немецкие критерии оценки отнесения выведенной из строя техники к той или иной категории? Видимо время и средства потребные на ремонт. Тогда какое время и какие средства для категорий текущего и среднего ремонта?

С уважением, Александр
От panzeralex
К Алекс Антонов (14.11.2006 13:59:16)
Дата 14.11.2006 14:11:23

Re: Проблема сокрытия...

Приветствую!
У немцев были приняты следующие категории ремонта:
краткосрочный - сроком до 2-3 недель (иногда выделялось сроком до 6 дней)
и долгосрочный - более 2-3 недель
и отправка на капитальный ремонт в Германию

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (14.11.2006 14:11:23)
Дата 14.11.2006 14:52:55

Re: Проблема сокрытия...

Приветствую!
дополнение:
краткосрочный ремонт производился силами ремонтных взводов и рот танковых батальонов, полков, дивизии (дивизионных мастерских)
долгосрочный ремонт производился на ремонтных базах корпуса и армии
С уважением Panzeralex
От Алексей Елисеенко
К panzeralex (14.11.2006 14:52:55)
Дата 14.11.2006 15:34:43

Александр, русский термин "подбит" (+)

наиболее корректен к какому немецкому термину?

С наилучшими, А.Е.

От panzeralex
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 15:34:43)
Дата 14.11.2006 16:00:32

Re: Александр, русский...

Приветствую!
>наиболее корректен к какому немецкому термину?
Вообще термин или вопрос о том как немцы отмечали потери танков в документах, по крайней мере в тех, что я просматривал:)
Обычно немцы использовали лишь термин total ausfalle - для обозначения безвозвратных потерь.
Термин подбитые немцы как правило не использовали, за редким исключением.
В тех случаях когда указывали потери техники, то просто отмечали ausfalle.

С уважением Panzeralex
От Алексей Елисеенко
К panzeralex (14.11.2006 16:00:32)
Дата 14.11.2006 16:11:08

Re: Александр, русский...

Какое из немецких обозначений ближе всего к русскому "подбит", то есть подобное по смыслу. Исходя из представленных вами терминов.
От panzeralex
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 16:11:08)
Дата 14.11.2006 19:20:34

Re: Александр, русский...

Приветствую!
>Какое из немецких обозначений ближе всего к русскому "подбит", то есть подобное по смыслу. Исходя из представленных вами терминов.
Я уже писал ausfalle/либо ausgefalle,
при этом если потеря была безвозвратной, то она отмечалась, как totalausfalle.
Иногда указывались причины потерь,
например:
durch Paktreffer ausgefallen
auf Mine ausgefallen

Иногда еще немцы в отчетах выделяли цветом потери безвозвратные от просто подбитых,
например встерчалось следующее в примечаниях к табличкам с наличием и потерями бронетехники указывалось,
ausfalle (grun) - подбито повреждено, подлежит ремонту
ausfalle (rot) - потеряно безвозвратно

С уважением Panzeralex
От Андю
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 16:11:08)
Дата 14.11.2006 16:16:59

ИМХО, "ausfalle/ausgefallene". Андрея бы Резяпкина спросить... (-)
От Андю
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 13:06:09)
Дата 14.11.2006 13:21:41

Наши могли многократно считать и те, по которым просто попали несколько танков.

Мадам э Месьё,

Также, как и немцы. Это я по поводу цифры 133 у Катукова. Никто ведь потом не смотрел, что с теми танками стало ? :-)

Непонятен таки весь этот сыр-бор по поводу пиарности Катукова и лоховости Лангемана. На войну можно списать многое, но недельная задержка немцев под Мценском фактом от этого быть не перстаёт. И обе стороны, так уж вышло, увидели её причины не в лоховости немецев, а в грамотности русских. ИМХО конечно.

А так можно спорить до бесконечности в стиле "если бы, да кабы..." :-).

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Андю
К И. Кошкин (14.11.2006 10:21:10)
Дата 14.11.2006 11:57:27

Интересно. (+)

Мадам э Месьё,

>3.10
>с 11:00 идут бои на подступах и на окраинах Орла. 2 танка сожжены бутылками с горючей смесью.
>17:15 танки прорвались к центру Орла. Бои продолжаются до 21:00

В рассказке про прохождения на войне бравого панцерфюрера Бикса указано, что передовой танковый отряд немцев таки пробился через Орёл днём 3-го. Не знаю, м.б. это конечно и чистый вымысел, но данное событие, ИМХО, может объяснить боестолкновения группы Бурды с немецкими танками восточнее (если мне не изменяет память) Орла, где, судя по эпическому тексту, немцы и закуковали в ночь на 4-е. Т.б., что в героических рассказках события следующих двух дней для герра Бикса полностью пропущены, рассказывается только про взятие Орла дивизией и захват на орловском аэродроме приземлившегося советского самолёта.

Да, и ещё важное, с моей точки зрения, замечание. Дивизионная "гешихта" Ноймана или же дивизионный ЖБД/кригстагебух есть хорошие источники инфы. Но ! Занимаясь подзатянувшимся Тыргу-Фрумошем я убедился, что каждое немецкое соединение, скажем так, склонно, сильно преувеличивая силы противостоящих русских, незаметно так забывать своих собственных "однополчан" из других соединений. Т.о., "Великая Германия" расписывает свои собственные подвиги против двух общевойсковых и двух танковых армий КА, совершенно забывая, как о "Мёртвой голове", так и о 24 тд. Последняя также пишет преимущественно только про себя, любимую. СС-ы вообще в своих рассказках круче даже варёных яиц, слегка упоминая о соседстве с "ВГ". И т.д. Про две немецкие пехотные дивизии, а также многочисленные румынские части и приданные корпусные и армейские части в виде артдивизионов и абтайлунгов "штугов" вообще не упоминают. Т.е. я всё это расписываю к тому, что НЕучастие в боях с катуковцами других подразделений Вермахта, кроме подразделений 4 тд также должно быть, по крайней мере, иссследовано и подтверждено.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Samsv
К И. Кошкин (14.11.2006 10:21:10)
Дата 14.11.2006 11:03:40

6.10.41. Первый воин. ГСС Любушкин

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Перевод с немецкого куска ЖБД 4-й танковой дивизии был любезно предоставлен мне уважаемым Малышом (

>6.10

>11:00-14:00 Перейдя мост через Лисицу танки вступают в бой – уничтожено 4 советских легких танка и 7 противотанковых пушек – Катуков описывает бой, как тяжелый и подтверждает больште потери. Появляются Т-34 и подбивают 9 танков немцев. Немцы разворачивают 2 88 мм зенитки и добиваются какого-то количества попаданий (уничтожены ли советские танки и сколько – немцы не указывают, просто пишут «поражение русских танков»). После чего обе выводятся из строя прямыми попаданиями. Один или два советских танка выведены из строя огнем гаубиц. Затем выведен из строя (не уничтожен, написано «добились пробоины») еще один тяжелый танк (немцы считали тяжелыми и Т-34 и КВ).

>14:00 четыре советских танка пытаются прорваться к мосту, попав под огонь отходят. Затем следует атака 25 советских танков, немцы заявляют вывод из строя 7 танков при потере одного своего орудия.

>В сухом остатке, цитата из перевода:

>«Десять наших танков подбито, из них шесть не подлежат восстановлению. Потеряны также 2 8,8 Flak, одна 10-см. пушка, одна 1.F.H. По сообщениям подразделений подбито 17 танков противника, из них 8 тяжелых. Также убито 160 солдат противника, 166 захвачено в плен, уничтожено одиннадцать противотанковых пушек»

>11 противотанковых пушек у Катукова просто не было, потери танков выглядят похожими, потому что в них учитываются танки, потерянные Гусевым, но, опять же, это заявки подразделений, так что, скорее всего, общие потери несколько меньше.

>Потери живой силы у немцев смехотворны – 10 убитых и 33 раненых, в то время как сами они заявляют 160 убитых и 166 пленных – перебор, но не на порядок, то, что мотострелковый батальон немцы едва не уничтожили, Катуков подтверждает и сам, а в убитых и пленных, возможно, включены те, кто прорывался из Орла.

>К вечеру все развозит капитально, ночью начинается метель.

Приветствую! За два года войны старший сержант Любушкин участвовал во многих боях, но, пожалуй, самым ярким эпизодом стал бой возле села Первый Воин (Мценский район Орловской области). В тот день, 6 октября 1941 года наши войска встретились с основными силами мощной танковой группы Гудериана. О подвиге отважного танкиста рассказала фронтовая листовка: " Танк старшего сержанта И. Т. Любушкина с первых минут боя был подбит вражеским снарядом и не мог двигаться. Но он принял бой и начал обстрел вражеских танков. На широком поле разразилась необыкновенная танковая дуэль. На расстоянии 1300 метров мужественный командир расстрелял одну за другой пять вражеских машин. Но вот подоспевший немецкий тяжёлый танк пробил борт машины Любушкина. Ранил экипаж и перебил механизм включения скорости, водитель танка немедленно принялся за ремонт. Через некоторое время машина получила возможность дать задний ход, и танк Любушкина сумел соединиться со своей колонной". Спустя несколько часов на отремонтированном танке старший сержант Иван Любушкин отправился выполнять новое боевое задание. Ожесточенное сражение шло до самой ночи. Уничтожив 9 вражеских танков, экипаж Любушкина тоже пострадал. От фашистского снаряда водитель Федоров был ранен и оглушен, а радист-пулеметчик Дуванов ранен в ногу. 10 октября 1941 года Ивану Тимофеевичу Любушкину было присвоено звание Героя Советского Союза.
>7.10 – все курят бамбук, боев нет.
Из контекста с некоторой вероятностью вполне можно сделать вывод, что немцы могли танк Любушкина посчитать за два пораженных или подбитых.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От И. Кошкин
К Samsv (14.11.2006 11:03:40)
Дата 14.11.2006 11:17:02

Re: 6.10.41. Первый...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Из контекста с некоторой вероятностью вполне можно сделать вывод, что немцы могли танк Любушкина посчитать за два пораженных или подбитых.

Из контекста также видно, откуда у Михаила ефимовича нарисовались 133 танка. Подозреваю, сознательное завышение у него было, но не слишком большое, просто в некоторые танки стреляли сразу по несколько наших машин, плюс, засчитывали в сутолке не просто загоревшиеся, а остановившиеся танки, или танки, в которые было попадание, но при этом, скажем, броня не была пробита. В общем, обе стороны насчитали немало оверкиллов, хотя у нас их, конечно, больше. Вопрос не в этом, а в том, что если бы немцы не столкнулись с умелым и организованным сопротивлением, в Мценск они въехали бы уже 4-го.

В журнале отмечено, что они впервые столкнулись с тем, что большое количество советских тяжелых танков применяется ГРАМОТНО. И, кстати, успех нескольких танковых засад тоже отмечен, хотя большая часть подбитых танков и орудий - как раз в результате умелых контратак.

И. Кошкин
От Алексей Елисеенко
К И. Кошкин (14.11.2006 11:17:02)
Дата 14.11.2006 12:22:52

Re: 6.10.41. Первый...

Из контекста также видно, откуда у Михаила ефимовича нарисовались 133 танка. Подозреваю, сознательное завышение у него было, но не слишком большое, просто в некоторые танки стреляли сразу по несколько наших машин, плюс, засчитывали в сутолке не просто загоревшиеся, а остановившиеся танки, или танки, в которые было попадание, но при этом, скажем, броня не была пробита. В общем, обе стороны насчитали немало оверкиллов, хотя у нас их, конечно, больше. Вопрос не в этом, а в том, что если бы немцы не столкнулись с умелым и организованным сопротивлением, в Мценск они въехали бы уже 4-го.

- если внимательно вчитаться в тот же источник то можно увидеть что большинство танков у немцев встало по техническим причинам и по причине нехватки топлива.

>В журнале отмечено, что они впервые столкнулись с тем, что большое количество советских тяжелых танков применяется ГРАМОТНО. И, кстати, успех нескольких танковых засад тоже отмечен, хотя большая часть подбитых танков и орудий - как раз в результате умелых контратак.

- а под тем же днепропетровском немцы не увидели грамотного сопротивления?

>И. Кошкин
У нас нет пленных, есть только предатели